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00:0013h-14h, Europe 1-13h.
00:0313h46, Europe 1-13h.
00:05Dernière partie avec vous, Céline Giraud,
00:07et aujourd'hui le journaliste politique au Journal du Dimanche.
00:09J'interresse, c'est l'écrivain et philosophe Nathan Devers.
00:12Et on va parler encore et toujours de ce budget,
00:14de ces taxes, taxer les retraités,
00:16travailler 7 heures de plus, plus de prélèvements et de dépenses.
00:19Voilà, c'est un peu la piste évoquée par la ministre du Travail.
00:22Une piste qui a été retoquée il y a quelques minutes par Sophie Primat,
00:26porte-parole du gouvernement. On l'écoute.
00:28Mme Pagnotian aborde un sujet qui est un sujet extrêmement important,
00:32qui est le financement du grand âge.
00:34Comment on finance le grand âge aujourd'hui en France ?
00:38En 2028, le déficit atteindra pratiquement 5 milliards.
00:42Ce sujet n'est donc pas médiocre, il faut l'anticiper.
00:45Et Mme Pagnotian a juste observé qu'il y avait déjà une contribution
00:51des retraités par une taxation, sur les retraites qui existaient déjà.
00:57C'est un sujet qui est ouvert devant nous,
00:59mais ce n'est pas la position du gouvernement à ce stade.
01:02Voilà, cacophonie un peu au gouvernement, on peut le dire.
01:05Financer la dépendance en taxant les retraités,
01:09en travaillant plus gratuitement,
01:11on sent que les pistes sont balayées à l'envers de la main.
01:13Mais pourquoi, Nathan Devers, est-ce qu'on n'arrive pas,
01:16finalement, en France, à réduire les prélèvements et les cotisations,
01:20au lieu de réduire tout simplement les dépenses ?
01:22Oui, vous avez raison.
01:23Mais déjà, sur cette question des retraités,
01:25la ministre du Travail a sauté une sorte de tabou, quand même.
01:30Parce que, pour des raisons de sociologie politique,
01:32c'est que les retraités, c'est quand même...
01:35Ceux qui peuvent se le permettre.
01:37Bien sûr, mais justement, les retraités aisés,
01:40quand vous voyez toutes les statistiques, élection après élection,
01:43c'est le capital électoral du macronisme.
01:46Donc là, elle fait quand même sauter un tabou,
01:48et je trouve ça intéressant, de quelqu'un qui pense un peu contre son camp,
01:51et qui se dit, allons voir si on n'avait pas un angle mort ici.
01:53Ce qu'il faut quand même remarquer,
01:55c'est qu'il y a une charge de cotisations, d'impôts, de taxes,
01:59bref, d'efforts, qui pèsent énormément sur les travailleurs,
02:02et sur les taxes moyennes en France,
02:04et que ça, c'est insupportable.
02:05Et je crois quand même qu'on peut dire qu'elle a raison,
02:07de dire que ce n'est pas correct,
02:09que les travailleurs se prennent tout sur leurs épaules.
02:11Mais pourquoi on n'arrive pas à changer de philosophie ?
02:13Justement, la solution n'est pas forcément la bonne.
02:15Dire toujours plus de taxes, toujours plus de cotisations,
02:17toujours plus d'efforts,
02:18on va aller cibler maintenant une nouvelle population,
02:20et après-demain, peut-être que ce sera,
02:21on va demander aux nourrissons de payer des impôts,
02:23enfin, on n'en sait rien.
02:24Mais vous voyez, peut-être que...
02:25Julien Prigo, mon rédacteur en chef,
02:26me suggérait tout à l'heure de faire référence à Ronald Reagan,
02:28qui disait, il faut assécher le marigot.
02:30Vous vous souvenez ?
02:31Voilà, en 1981.
02:32Pourquoi on n'y arrive pas, nous, à sécher le marigot ?
02:34Et ça supposerait un autre rapport à la dépense publique,
02:39qui n'est pas forcément, aujourd'hui,
02:41vraiment dans la philosophie française,
02:43qui consiste pas, si vous voulez,
02:45à réduire la qualité du service public,
02:48ou de la fonction publique,
02:49mais à estimer que, peut-être, dans chaque domaine,
02:51il y a, par exemple, une part un peu trop grande,
02:53laissée à l'administratif.
02:55Vous reprenez la question...
02:56Enfin, on a beaucoup de débats, par exemple,
02:57sur la question de l'hôpital.
02:58Dire qu'à l'hôpital, on a trop de dépenses
03:00qui sont liées à l'administratif,
03:01et d'ailleurs, des salaires qui sont trop bas
03:03pour les soignants, pour les infirmiers,
03:04pour les médecins, etc.
03:05Vous voyez, ça, ça pourrait être une autre piste,
03:07qui est moins adoptée par le gouvernement actuel.
03:10Jules Torres.
03:11Excellente idée d'Astrid Panossian-Bouvet,
03:14d'autant plus qu'elle prend des risques.
03:15Elle est quand même élue dans la 4e circo de Paris,
03:17c'est-à-dire le 16e et le 17e arrondissement.
03:20Ça ne manque pas de retraités aisés.
03:22Après, la définition qu'elle donne d'un retraité aisé,
03:24quand elle nous dit entre 2000 et 2500 euros,
03:26on n'est pas un retraité aisé
03:27quand on gagne 2000 à 2500 euros.
03:30Donc, l'ouverture de ce débat-là, il est très bien.
03:31Moi, je lui conseille d'aller encore plus loin.
03:33Le vrai sujet, ce n'est pas la taxation des retraités,
03:36c'est le système de retraite.
03:38Est-ce que le système par répartition est tenable ?
03:41Je vous le dis, non, il n'est pas tenable.
03:43Pourquoi ?
03:44On le sait à peu près tous,
03:45mais on n'arrive pas à en sortir.
03:46Malheureusement, personne ne veut en parler.
03:47Pourquoi ?
03:48Parce que Nathan l'a dit.
03:49Déjà, parce qu'on a 500 députés socialistes
03:51à l'Assemblée nationale,
03:53parce qu'aucune personnalité politique,
03:57même dans les rangs de la droite libérale,
03:59ne veut aller sur ce sujet-là.
04:00Parce que les retraités, selon les élections,
04:03c'est un électeur sur deux,
04:05mais il va falloir se poser cette question.
04:06Pourquoi ?
04:07Parce que déjà, les retraites sont responsables
04:09d'une très grande partie de l'augmentation
04:11de nos dépenses publiques.
04:12C'est 50% depuis 40 ans.
04:14Donc c'est évidemment majeur.
04:16Les retraites, c'est 15% de notre PIB.
04:20C'est 353 milliards par an.
04:23C'est gigantesque.
04:24Le vieillissement de notre population.
04:26Il y avait 4 cotisants il y a 50 ans.
04:30Quand notre système par répartition a été créé en 1945,
04:34il y avait 7 cotisants.
04:35Aujourd'hui, on est à 1,5, 1,6.
04:38Dans 30 ans, on sera à 1,31.
04:40Donc on voit très bien qu'il n'est pas tenable.
04:42Donc le sujet, c'est est-ce qu'on continue
04:44à faire des coups de rabot tous les 5-6 ans,
04:47à avoir des débats,
04:48faire passer des retraites par répartition
04:50via des 49-3,
04:52ou est-ce qu'on change complètement de système ?
04:54Moi, je pense qu'il faut changer de système.
04:56Qu'on passe soit à un régime par capitalisation,
04:58soit, de manière un petit peu plus douce,
05:00à un régime mixte répartition et capitalisation
05:04qui permettrait non seulement de réduire la voilure
05:06sur la répartition,
05:07mais en plus d'avoir une pension un petit peu individuelle
05:11via la capitalisation.
05:12Je pense qu'on ne peut s'en sortir que par ce modèle.