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00:00Et à 13h19 sur Europe 1, Céline Giraud, c'est l'heure d'accueillir vos deux chroniqueurs du jour pour décrypter l'actualité.
00:08Le journaliste politique au journal du dimanche, Jules Therès, et l'écrivain philosophe, Nathan Devers.
00:13Bonjour la classe vibrant du mercredi, et les petits jeunes qui montent, qui montent, qui montent, ravis de vous retrouver.
00:19Je disais tout à l'heure, le vent va souffler dans la rédaction parce qu'on a beaucoup de choses à se dire.
00:22Effectivement, l'actualité toujours très riche, Donald Trump, deux jours après, et d'ailleurs quelques heures après son investiture.
00:29L'une des premières mesures, ça a été de baisser la pression migratoire en mettant en fin notamment au droit d'asile.
00:34Et en France, 580 millions de personnes sont éligibles au droit d'asile selon le directeur de l'observatoire de l'immigration et de la démographie.
00:43Il s'appelle Nicolas Pouvreau-Montillé, et il était l'invité d'Europe 1 ce matin à 7h10.
00:48Toutes les femmes afghanes, par exemple, ont droit à l'asile en France, c'est 20 millions de personnes.
00:52Toutes les personnes homosexuelles d'un certain nombre de pays, persécutées pour cette raison.
00:56Les populations de zones soumises à des violences de haute intensité, au Soudan, en Somalie, à Haïti, les albinos du Nigeria.
01:04Et effectivement, en appliquant ces critères à l'ensemble des pays du monde, on arrive à estimer qu'environ un demi milliard de personnes, 580 millions, remplissent au moins l'un des critères permettant d'obtenir l'asile en France.
01:14Et la vraie difficulté, c'est que ce droit d'asile aujourd'hui, c'est un droit absolu, c'est une sorte de droit opposable à l'immigration.
01:20C'est-à-dire que si vous vous présentez en France et que vous remplissez les critères de l'asile, vous obtiendrez l'asile sans qu'aucune limite quantitative ne puisse être fixée dans l'état actuel de notre droit.
01:29580 millions, c'est hallucinant. Est-ce que la France n'est pas assez sélective, Jules Torres ?
01:34On savait depuis des années que le droit d'asile était complètement dévoyé et que c'était carrément devenu une filière d'immigration principale.
01:42Là où Nicolas Provoromouti nous apporte quelque chose d'intéressant, c'est qu'il nous apporte un chiffre qui honnêtement nous étonne.
01:50Je ne sais pas si on doit parler de 580 millions ou d'un demi milliard.
01:54Vous voyez, c'est quand même conséquent, les chiffres qu'il nous donne sur les femmes afghanes, sur les homosexuels.
02:00Évidemment que ce droit d'asile-là est quelque chose d'important, il fait la fierté de la France depuis maintenant des dizaines voire même des centaines d'années.
02:08En revanche, le problème c'est qu'on sait qu'il a été dévoyé, qu'il ne remplit plus l'objectif initial qui était celui d'accueillir des prisonniers politiques, des philosophes peut-être, des écrivains.
02:21Moi je pense très souvent, parce qu'on me l'a beaucoup raconté à Solzhenitsyn, là pour le coup c'est un vrai droit d'asile justifié.
02:28Le problème c'est qu'aujourd'hui évidemment on a un ordre mondial, une pression islamiste qui se fait de plus en plus grande, notamment dans les pays du Proche et du Moyen-Orient.
02:38Et donc évidemment les minorités sont les cibles de ces mouvements-là.
02:43La question c'est est-ce que la France doit aujourd'hui être plus sélective ?
02:47Je crois que les Français ces 17 dernières années nous ont montré qu'ils étaient plutôt favorables à une fermeture des frontières, à un plus gros contrôle des frontières.
02:56Et à un durcissement vraiment très dur de notre droit d'asile.
03:00Le droit d'asile, est-ce que la France n'est pas assez sélective ? Je vous pose aussi la question Nathan Le Verre.
03:04Alors j'ai lu avec grande attention cette note, elle montre je crois deux choses.
03:08Elle montre premièrement un fait historique incontestable, c'est que la définition du droit d'asile a été élargie depuis la manière dont il était pensé.
03:17C'était pas exactement le droit d'asile mais c'était son ancêtre.
03:20Par exemple sous l'ancien régime en France ou même avant, il y a toujours eu une tradition de l'asile en France mais évidemment pas selon les mêmes critères.
03:26Et deuxièmement, elle montre et c'est tout aussi important que dans le nouvel ordre dans lequel les relations internationales sont en train de rentrer,
03:35vous avez de plus en plus de populations qui sont objectivement soumises à des situations d'exil parce qu'elles fuient des pressions, parce qu'elles fuient des persécutions et donc à une logique d'asile.
03:46Vous avez bien fait de mentionner Donald Trump parce que prenons l'exemple de l'Afghanistan qui fait partie des pays vraiment les plus mentionnés dans cette fameuse note.
03:53Vous avez à peu près donc 20 millions, 22 millions de femmes en Afghanistan.
03:57Et comme l'explique cette note, aujourd'hui on peut considérer toute femme afghane comme quelqu'un qui peut demander l'asile
04:02puisque en Afghanistan les femmes n'ont plus le droit de travailler, d'aller dans des salons de beauté, de parler dans l'espace public, d'avoir une fenêtre dans leur cuisine et évidemment de sortir dévoilé.
04:11Vous parliez de Donald Trump. Donald Trump il a très beau jeu de critiquer la crise migratoire qui déferle ici ou là.
04:18Donald Trump en Afghanistan, c'est lui qui l'a provoqué la crise migratoire parce que c'est lui qui a décidé du retour des talibans.
04:25Je suis désolé, c'est Donald Trump qui a décidé que les talibans allaient pouvoir reprendre le pays de l'Afghanistan.
04:30Il a décidé du mauvais temps aussi et de la pluie qui va tomber sur Paris demain après-midi.
04:33Il a fait signer ces accords et ils ont été mis en exécution sous Joe Biden.
04:39Mais si aujourd'hui vous avez 22 millions de femmes afghanes et 40 millions d'Afghans qui subissent le régime islamiste, c'est à cause de cette logique-là.
04:47Qu'est-ce qu'il aurait fallu faire à votre avis ?
04:50L'asile, c'est de là avant tout, de la souffrance, c'est de l'exil et c'est des persécutions.
04:55Si on veut en effet lutter contre la terrible réalité qu'est l'exil et donc qu'est l'asile, il faut lutter contre les causes de ces persécutions.
05:03Par exemple, quand l'Amérique se retire de l'Afghanistan et décide de laisser les islamistes reprendre le pouvoir là-bas, elle ne fait rien.
05:13Elle pouvait rester selon vous sur place, l'Amérique, les États-Unis ?
05:17C'est une autre question. Dans l'histoire de la présence américaine en Afghanistan, il y a eu beaucoup d'erreurs.
05:22Parce que l'argent qui a été déversé, qui est un argent considérable, il n'a fait qu'entretenir la corruption, il a profité davantage à une élite qu'à la population.
05:29Et donc il a créé un régime qui s'est effondré tout seul en trois minutes quand les talibans sont revenus à Kaboul.
05:33Mais à la limite, c'est un autre sujet.
05:35Mais en tout cas, abandonner l'Afghanistan aux mains, pour le livrer aux islamistes, c'est une drôle de conception de quelqu'un qui soi-disant refuse l'asile.
05:43C'est tout de même pas de la faute de Donald Trump s'il y a beaucoup d'islamistes au Moyen-Orient.
05:47On ne peut pas non plus l'accuser de tous les mots.
05:50Et d'ailleurs, on voit bien que c'est un argument qui est utilisé par tous les migrants.
05:54Et c'est pour ça que je vous disais qu'il était dévoyé.
05:56Moi, je me souviens, j'avais fait un déplacement professionnel, un voyage de presse au Danemark.
06:01Et j'étais allé dans un centre de rétention où il y avait 99% d'hommes.
06:07Et ces 99% d'hommes, il y avait la moitié qui étaient des prisonniers politiques, la moitié qui étaient des homosexuels.
06:12Donc on voyait très bien qu'il savait très bien comment s'y prendre pour obtenir l'asile.
06:17Et d'ailleurs, quand on regarde ce que font aujourd'hui les ONG immigrationnistes,
06:24qui sont d'ailleurs très souvent perfusées par les subventions publiques,
06:29qu'est-ce qu'elles disent de faire aux migrants ?
06:31Elles leur disent que pour obtenir l'asile, il y a deux choses.
06:35Vous dites que vous êtes homosexuel, vous dites que vous êtes un prisonnier politique.
06:38Dans les deux cas, c'est impossible de vérifier, évidemment.
06:40Mais le problème, c'est que ce n'est pas toujours vrai.
06:43Et donc c'est pour ça aussi que je pense que la France aurait raison aujourd'hui d'aller beaucoup plus fort sur cette question du droit d'asile.
06:51Le chiffre que vous avez donné au début dans votre lancement est à ce titre-là.
06:55Aujourd'hui, on parle de 580 millions de personnes.
06:58On sait que la France accueille chaque année, en comptant les étudiants, 500 000 personnes.
07:02C'est l'équivalent de la ville de Nice ou de Toulouse.
07:04On ne peut plus accueillir autant et accueillir aussi mal.
07:08Dans le débat politique, on parle beaucoup du nombre d'arrivants.
07:14Mais surtout, c'est la question de comment on les intègre.
07:16Et c'est ça, je pense, l'impensé que nous avons aujourd'hui.
07:19C'est qu'on fait trop arriver de migrants et on intègre trop mal.
07:24Il n'y a évidemment pas 580 millions de gens qui vont partir en France.
07:29Dans la note, vous parlez de 600 000 demandeurs d'asile aujourd'hui en France.
07:33Et par exemple, pour reprendre le cas de l'Afghanistan,
07:36en général, les gens demandent l'asile dans des pays voisins ou pas trop éloignés.
07:40Mais je crois que la vraie leçon de ça, c'est de lutter pour le respect universel des droits humains.
07:46Merci pour cet éclairage, Nathan Devers.
07:48Effectivement, on pourrait en parler de longues heures.
07:51Mais j'aimerais aussi vous parler de la fin de vie.
07:53Ce sera l'enjeu du prochain débat.
07:55Puisque vous l'avez entendu, François Bayrou veut séparer le texte sur la fin de vie en deux textes.
08:01Un sur les soins palliatifs, un autre sur l'aide à mourir.
08:04Et on va en parler parce que Claire Fourcade était sur Europe 1 ce matin.
08:07Bon début d'après-midi avec Céline Giraud de 13h à 14h sur Europe 1.
08:13Ce soir sur Europe 1, dès 21h, retrouvez La France Bouche,
08:16présentée par Elisabeth Assayag avec l'IREF,
08:19la Fédération des réseaux européens de partenariat et de franchise.