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00:00Bonjour Claire Fourcade. Bonjour. Et bienvenue à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:08Vous êtes médecin de soins palliatifs, présidente de la Société française d'accompagnement et de
00:14soins palliatifs et vous êtes l'auteur de ce livre intitulé Journal de la fin de vie. Chez
00:19Fayard apparaître aujourd'hui un livre dont on ressort différent, bouleversé après la lecture.
00:24Beaucoup de nos téléspectateurs et de nos auditeurs, Madame Fourcade, vont vous découvrir
00:28ce matin. Est-ce que vous pouvez tout d'abord nous dire depuis combien de temps vous exercez
00:32votre métier et puis peut-être combien de patients vous avez suivi, accompagné tout au
00:37long de votre parcours dans ce pôle de soins palliatifs ? Alors je travaille à Narbonne,
00:41dans l'Aude, depuis 25 ans en soins palliatifs et avec l'équipe avec laquelle je travaille on
00:45accompagne chaque année 700 patients donc ça fait presque 15 000 je pense depuis la création de
00:50l'équipe. 15 000 patients accompagnés ça veut dire aussi 15 000 familles dont on prend soin le
00:57temps de l'accompagnement de leurs proches et puis parfois aussi après avec lesquels on continue
01:00d'avoir des liens donc c'est voilà c'est cette richesse d'expérience donc j'ai eu envie de
01:04partager. La richesse de l'expérience, évidemment le parcours, la bienveillance et puis un livre
01:10sans ambiguïté aussi au sujet d'une loi autorisant l'euthanasie. Qui serait selon vous,
01:15Claire Fourcade, une loi pour les forts qui ne protège pas les faibles et vous insistez sur les
01:19mots à employer. Je voudrais peut-être démarrer par cela. Vous parlez de suicides assistés,
01:23d'euthanasie et pas d'aide à mourir contrairement souvent aux responsables politiques. Pourquoi
01:29utilise-t-il cet artifice ou ce contournement sémantique selon vous ? Alors d'abord l'aide
01:34à mourir c'est mon métier, ça fait 25 ans que je fais ça. Aider à vivre, moi j'aime mieux dire
01:38que j'aide à vivre jusqu'à la mort mais en tout cas et je crois que c'est important de bien nommer
01:42les choses pour que chacun puisse comprendre de quoi il est question. Ce que j'avais ce que j'ai
01:47eu envie de dire aussi dans ce livre c'est quels sont les enjeux du débat. Ces enjeux me paraissent
01:51très importants et pour que chacun puisse bien comprendre parce qu'on a tous cette crainte de la
01:55façon dont notre fin de vie pourrait se passer ou celle de nos proches. J'ai rencontré au travers des
01:59débats, au travers des commissions, des conventions citoyennes, des auditions, beaucoup de français
02:03qui ont cette crainte des conditions dans lesquelles la fin de vie peut se produire et il me semblait
02:09important de dire d'abord qu'on a les moyens que la fin de vie se passe dignement et qu'on peut vivre
02:14dignement jusqu'à la mort en France et puis aussi de nommer ce dont il est question dans les débats.
02:17L'euthanasie c'est la mort donnée par un tiers qui dans tous les pays qui l'ont légalisé est un
02:22soignant et puis le suicide assisté où la société donne à une personne les moyens de mettre fin à
02:26ses jours et je crois que c'est important d'utiliser les mots. D'ailleurs tous les pays qui ont légalisé
02:30utilisent ces mots-là et parlent d'euthanasie et de suicide assisté et ça me paraît important.
02:34Je vais lire un passage de votre livre à ce sujet. Vous dites euthanasie dans tous les pays
02:38justement qui l'ont légalisé elle signifie la mort par injection létale pratiquée par un soignant
02:43mais elle emporte avec elle tout un cortège de représentations historiques ou vétérinaires qui
02:48mettent en défaut cette image entre guillemets de bonne mort que son étymologie lui assigne pour
02:53tous ceux qui voudraient y voir la douceur la liberté et la dignité cette violence sous-jacente
02:58est bien sûr inappropriée et on lui préférera entre guillemets aide active à mourir ou soins de
03:04fin de vie qui ont l'avantage de nimber d'un flou artistique ce que l'on souhaite ne voir que de loin
03:08et délégué à d'autres le soin de fin de vie est ce que la mort porter la mort est un soin alors pour
03:17un très grand nombre de soignants c'est impossible même la définition juridique du soin c'est ce
03:23qui va permettre d'améliorer la vie l'euthanasie elle n'est pas un soin elle vient interrompre le
03:27soin elle vient couper le soin et le soin c'est notre métier c'est ce qui nous fait choisir ces
03:31métiers qui sont parfois difficiles la confrontation à la question de la souffrance et de la mort au
03:35quotidien c'est difficile pour les soignants c'est un choix particulier de ce que ce qui est
03:40difficile c'est pas la mort une fois c'est la répétition de la mort on a des très jeunes
03:43soignants dans le service j'ai toujours très impressionné de leur capacité à être là à
03:47être présent et on peut faire ce chemin et puis on accompagne les patients aux portes de la mort
03:52on revient et on refait ce chemin avec d'autres et pour qu'on puisse revenir et repartir avec
03:56d'autres il ya un moment où on doit laisser le patient on peut pas mourir avec chaque patient
04:01qui meurt et je crois que c'est vraiment important de se dire que notre métier c'est le soin prendre
04:06soin soulager accompagner et c'est possible je veux vraiment le répéter c'est possible d'être
04:11accompagné et d'être soulagé jusqu'à la fin de sa vie mais donner la mort c'est autre chose et c'est
04:16pas un soin et je note que tout à l'heure vous avez dit vivre dignement jusqu'à la mort et pas
04:20mourir dignement et cette différence est très importante on va en parler claire franca dont
04:24poursuit notre entretien sur ces nuits européens je rappelle que vous êtes médecin en soins
04:27palliatifs et avant d'évoquer les temps forts les passages saisissant de votre livre journal de
04:32la fin de vie l'actualité c'est la volonté on l'a appris hier du premier ministre françois
04:36bayrou de scinder le projet de loi sur la fin de vie en deux textes alors expliquons à nos
04:41auditeurs téléspectateurs l'un sur ce qu'ils appellent l'aide à mourir et puis l'autre sur
04:46les soins palliatifs c'est ce que vous vous demandiez c'est un premier pas pour vous alors
04:51ça fait depuis deux ans maintenant que un très grand nombre de soignants concernés par la question
04:56de la fin de vie demande la division de ce projet de loi parce qu'il y a une partie soins les soins
05:01palliatifs depuis 25 ans la loi française promet à tous un accès aux soins palliatifs et aujourd'hui
05:06c'est seulement la moitié des patients qui en auraient besoin qui ont accès ça veut dire que
05:09tous les jours en france il y a 500 personnes qui meurent sans avoir eu accès aux soins qu'on aurait
05:14besoin c'est un scandale et ça peut changer et donc ce point là fait l'unanimité je pense qu'il
05:19y a un consensus les députés sont tous d'accord dans toutes les auditions j'ai entendu personne
05:23nous dire maintenant il n'y a pas besoin d'accompagner les gens et donc c'est l'occasion peut-être pour
05:28un parlement tellement divisé de voter une loi à l'unanimité c'est pas arrivé depuis la loi
05:32leonetti de 2005 qui était déjà sur la fin de vie donc ce sujet peut faire l'unanimité et ça nous
05:36paraît essentiel et puis on a besoin d'avancer la question de l'euthanasie du suicide assisté qui est
05:41un sujet beaucoup plus clivant et beaucoup plus difficile on voit qu'actuellement elle freine la
05:45question des soins palliatifs puisqu'on n'avance pas là-dessus ça fait deux ans que moi j'entends
05:48tous les hommes politiques dire c'est la priorité c'est ça qu'on va faire et rien ne change donc
05:53maintenant faisons changer les choses donc c'est important ça veut dire que s'il y a deux textes
05:56différents on pourra les parlementaires pourront voter sur les soins palliatifs de manière consensuelle
06:03et vraiment en conscience chacun sur ce qu'ils appellent l'aide active à mourir et j'ai entendu
06:08hier de façon très paradoxale un député dire mais si on avance d'abord sur les soins palliatifs
06:11ma crainte c'est qu'on n'ait plus besoin du deuxième texte mais moi je dis c'est pas une crainte qu'on
06:16n'ait plus besoin du deuxième texte c'est une chance que répondez vous clair fourcade à ceux
06:20qui affirment et soutiennent qu'amener à la mort c'est soulager c'est un geste d'humanité je l'ai
06:26entendu et de fraternité que répondez vous à ceux qui disent que le suicide assisté c'est
06:30mourir dans la dignité et que répondez vous enfin ceux qui pensent qu'aider à mourir justement fait
06:35partie des soins alors d'abord moi je pense que personne ne perd sa dignité c'est pas parce qu'on
06:39est malade qu'on est moins digne moi je tous les jours dans mon quotidien et jusqu'à hier soir les
06:44gens que je vois sont des gens dignes et c'est mon travail aussi de faire qu'ils ne perdent pas ce
06:49sentiment de leur dignité de leur dire qu'on est là parce qu'ils comptent pour nous et ce qui est
06:53très important c'est qu'ils comptent pas seulement pour nous soignants mais ils comptent pour toute
06:56notre société la loi actuelle elle dit aux patients vous comptez pour nous mon obligation par la loi
07:03c'est de soulager quoi qu'il en coûte même si ça doit raccourcir la vie mais je ne donne pas la mort
07:08parce que les députés ont dit vous comptez pour nous vous êtes important pour nous et je trouve
07:12que ce message plus je vieillis plus je le dis aux patients vous comptez pour nous et vous comptez
07:16pas seulement pour nous les soignants qui avons des liens avec vous mais toute notre société pense
07:20que vous êtes important et que vous valez qu'on soit là et donc toujours chez les patients je
07:26vois à quel point c'est soutenant de savoir qu'on compte pour quelqu'un donc la relation de soins
07:31entretenus entre un médecin et son patient doit être pour vous si je vous comprends bien claire
07:35faut qu'à totalement décorrélés d'un choix de société pour pouvoir rendre possible le suicide
07:40assister c'est dire il faut la demande de portée aux soignants la demande voilà la demande de mort
07:47fait partie de notre métier on entend des demandes de mort beaucoup moins souvent que ce qu'on
07:50imagine très souvent quand les gens sont soulagés cette demande disparaît sur ses 25 ans d'exercice
07:56j'ai eu trois demandes d'euthanasie qui ont persisté donc on voit que c'est vraiment très
08:00rare mais cette demande de mort qui est notre métier la question c'est comment on y répond
08:05collectivement qu'est ce qu'on dit à un patient qui demande à mourir et moi je veux pouvoir
08:08continuer quand un patient me dit c'est trop difficile je voudrais mourir de lui dire pourquoi
08:12et pas quand comment et quel protocole on va utiliser et très souvent quand on parle ensemble
08:18avec ses patients c'est des consultations qui sont à la fois difficiles mais mais d'une d'une très
08:22grande vérité il va pouvoir exprimer ses peurs ses craintes et nous on va pouvoir dire qu'est ce
08:28qui est possible comment on pourra soulager comment on pourra accompagner ce qui est une
08:31urgence c'est de soulager c'est pas de faire mourir par contre soulager ça oui c'est une alors est ce
08:35que pour les soignants est ce qu'ils y voient une forme d'une rupture anthropologique est ce que ça
08:40peut signer la fin du serment d'hypocrate malgré les guerres de fous qui sont toujours promis par
08:44le politique en tout cas ils y voient une rupture dans leur métier c'est certain on a fait une
08:47grande enquête auprès des acteurs de tous les soignants de soins palliatifs on les a interrogés
08:51il y en a 96 % qui pensent que pour eux c'est ça va à l'encontre de leur fonction on choisit
08:57d'accompagner d'être de travailler en soins palliatifs parce qu'on veut accompagner la vie
09:01jusqu'au bout parce qu'on veut prendre soin et ce texte de loi il vient vraiment mettre une
09:06rupture et puis surtout les soins palliatifs c'est une médecine de l'impuissance c'est une médecine
09:10qui a renoncé à guérir et qui accepte d'accompagner qui accepte que nous sommes mortels et que on a
09:16être là jusqu'au bout sans abandonner qu'on doit tenir même si c'est compliqué l'euthanasie vient
09:21rompre cette promesse là elle vient fracturer le lien et elle vient surtout redonner la toute
09:26puissance aux médecins de décider qui doit vivre et qui peut mourir et de donner aux médecins la
09:30possibilité de faire mourir clair pour cas de le médecin ou un tiers on verra ce qui sera
09:34contenu dans le projet de loi est-ce qu'il y a un risque de généraliser une société de la
09:38suspicion est-ce que les pays où il ya une légalisation de l'euthanasie connaissent
09:43des dérives insupportables et inacceptables et est-ce qu'un patient fragilisé même qui en
09:47demande finalement risque de voir c'est très difficile ce que je dis parfois son entourage
09:53comme étant potentiellement ceux qui veulent l'administrer une solution à savoir qu'aucun
09:59pays dans le monde n'a envisagé de les de permettre à des tiers de donner la mort comme c'est le cas
10:04dans le projet de loi actuellement présenté par olivier falorni ce qui est à vrai dire je pensais
10:12que ça allait être balayé tout de suite tellement ça me paraît incroyable actuellement par exemple
10:17une personne de confiance ne prend pas de décision elle vient témoigner parce qu'on ne veut pas faire
10:21peser sur la personne de confiance le poids d'une décision difficile là qu'on puisse demander à un
10:26tiers on imagine les promesses intenables pour le tiers bienveillant et puis on voit aussi parfois
10:32c'est pas très fréquent mais des familles qui ne sont pas bienveillantes ou qui sont divisées
10:36ça c'est plus fréquent ou dans lesquels il ya des conflits comment comment comment on peut imaginer
10:41concrètement ce que ça va représenter ça me paraît être décalé complètement du réel et aussi
10:47on peut imaginer clair fourcade que le malade le patient puisse imaginer qu'il pose un problème et
10:53qu'il estime que en choisissant cette voie radicale il va soulager ses proches c'est terrible
10:57chacun nous chaque matin on est vivant et on se demande pas si on doit le rester pour ces patients
11:02là si cette loi passe pour les patients ça veut dire que chaque matin on doit se demander est ce
11:06que je dois rester vivant est ce que ça serait mieux pour mes proches est ce que ça serait mieux
11:10pour la société et bien sûr que quand on est fragile quand on est vulnérable et quand on doute
11:14déjà du sens et de l'utilité de sa vie si la société vient vous dire bah oui après tout pourquoi
11:20pas bien sûr qu'il y a une pression et on voit dans tous les pays qui ont légalisé une
11:24augmentation constante et parfois très importante du nombre d'euthanasie chaque année qui dit bien
11:29à quel point la pression de la norme vient s'exercer sur les plus fragiles et les plus vulnérables et
11:33parfois les plus jeunes qui sont aussi les plus fragiles et plus bien sûr l'obis n'est pas
11:37forcément des personnes très très âgées en vous écoutant et en lisant votre livre on s'est dit en
11:41fait est ce qu'on a besoin de lois ou de moyens alors moi je dis que en tout cas pour accompagner
11:46correctement on n'a pas besoin de loi la loi actuelle qui nous impose à la fois de respecter
11:50les choix du patient l'obstination des raisonnables est interdite il est interdit de s'acharner un
11:55patient a le droit d'arrêter un traitement quand il veut et nous on a l'obligation quels que soient
11:59ses choix de l'accompagner et de le soulager et je répète même si ça doit raccourcir la vie c'est
12:04à dire qu'on utilise tous les moyens disponibles et on prend tous les risques pour soulager dans
12:08mon quotidien pour les patients qui vont mourir on n'a absolument pas besoin d'une loi supplémentaire
12:13par contre on a besoin de moyens pour que tous les patients et accès et nucléaire faut pas
12:16d'expliquer nos auditeurs téléspectateurs pourquoi en france malgré tout qui reste un
12:20pays riche même si c'est comme disait l'autre une puissance moyenne pourquoi on n'arrive pas à
12:25rendre effectif le effectif pardonnez moi le la généralisation des soins palliatifs sur toute
12:31sur tout le territoire parce qu'on ne soigne pas avec des lois on soigne avec l'argent un peu mais
12:36surtout avec des gens et on a besoin de soutenir les soignants de les accompagner et les soins
12:42palliatifs plus que partout ailleurs dans le soin c'est une médecine qui a besoin d'avoir du sens
12:46c'est à dire que pour accepter de se confronter à ces questions là il faut que ça ait du sens
12:49et ce qu'on voit dans le système de santé actuel c'est que la façon dont ils fonctionnent fait
12:53que les soignants perdent le sens de leur métier et c'est pour ça qu'on voit aussi tant de soignants
12:57quittés dans toutes les disciplines un pas seulement soins palliatifs on a besoin que le
13:00soin ait du sens et ça c'est vraiment important de pour nous collectivement de réfléchir là
13:05encore à ces questions là mais le fait qu'il y ait ce manque de pôle en soins palliatifs ça
13:11est-ce que ça forge l'idée qu'on meurt mal en france bien sûr le cercle infernal puisqu'on dit
13:14bah alors il faut peut-être légaliser le tanais bien sûr j'ai rencontré un très grand nombre de
13:18français et même de députés bien sûr qui ont connu dans leur entourage des morts difficiles des
13:23morts inacceptables et surtout des conditions de mort qui sont évitables on peut faire autrement
13:28je travaille dans un département très pauvre un département rural où je vois tout ce qui est
13:32possible de faire si c'est possible chez nous c'est possible partout c'est des questions terribles
13:37évidemment très concrètes et parfois philosophique et j'ai envie de demander du haut de votre
13:42expérience à qui appartient notre mort à qui est ce qu'elle nous appartient encore est ce qu'elle
13:46appartient aux soignants ce qu'elle appartient à l'état ou religieux à dieu si vous y croyez
13:50alors ce qui est compliqué c'est que la mort est à la fois quelque chose de très individuel ce que
13:53on meurt seul même si on est accompagné même si entouré on meurt seul mais par contre elle est
13:58aussi collective c'est à dire que la mort les conditions de la mort l'accompagnement de la mort
14:02la place des personnes en fin de vie dans la société c'est aussi une condition collective si
14:07on compte que sur les soignants pour accompagner la fin de vie on n'y arrivera jamais on a besoin
14:11de tous on est tous concernés on a besoin de chacun les familles des patients qui sont là
14:16les proches les voisins on a besoin de tous si on veut pouvoir créer une société qui accompagne
14:21chacun selon ses besoins il y a ces premiers mots dans votre livre intitulé journal de la fin de
14:25vie claire font quatre je vais les citer aider quelqu'un de vulnérable de dépendant voilà le
14:30commencement de toute civilisation à ça dire qu'en étant en deçà de ce qu'il faut faire on
14:34s'éloigne de ce qui symbolise aujourd'hui ce qui caractérise une civilisation en tout cas moi
14:38j'ai envie de vivre dans une société qui dit à chacun qu'il a sa place même quand il ne répond
14:44pas aux critères de performance d'excellence de jeunesse et de beauté qu'on imagine chacun de nous
14:50vulnérables fragiles on est tous vulnérables et fragiles on est tous interdépendants on a tous
14:55besoin des autres pour exister et de dire à chacun ben voilà on est là pour vous et à un moment vous
15:00serez là pour vous à certains moments de notre vie on est accompagné quand on est bébé quand on est
15:04plus âgé à d'autres on est accompagnant je crois que c'est pour nous tous quelque chose qui peut
15:09donner de l'espoir dans une société du lien c'est une question des physiques je vous posez si un jour
15:13on vous demande de pratiquer un acte tanazique parce qu'une loi l'autorise de près ou de loin
15:18une forme de tanazie est à l'oeuvre que ferez vous alors en fait ça m'est déjà arrivé que des
15:24patients me le demandent et pour moi que c'est pas la loi qui va me le demander c'est des patients
15:27et c'est enfin jusqu'à présent en tout cas ça m'a toujours été possible de dire à un patient
15:33ben pour moi c'est pas possible parce que vous comptez pour moi parce que je tiens à vous parce
15:37que vous êtes trop important pour moi pour que je puisse faire ça et dernièrement il ya une
15:41patiente qui a réfléchi quand je lui ai dit ça et qui m'a dit c'est vrai j'aurais pas dû vous
15:45demander ça et je crois qu'elle reconnaissait comme ça le lien qui nous unissait on se connaissait
15:49depuis longtemps donc voilà moi je crois que je me sens en capacité de dire sereinement à un
15:55patient que pour moi c'est trop difficile mais que par contre je vais continuer d'être là et de
15:59l'accompagner et de faire le maximum justement je vais conclure par ces quelques mots notre
16:02entretien vous écrivez je suis cette autre à qui l'on voudrait confier la responsabilité de ce
16:06soin palliatif entre guillemets qui a réussi comme je l'ai entendu nommé par des canadiens
16:11je suis celle qui devrait préparer la seringue de curare et ou de en total d'injecter le mélange
16:17un patient dont j'ai écouté les peurs et le désespoir regarder venir la mort la constater
16:21puis la consigner avant de rentrer chez moi sans pouvoir rien répondre à la question du soir alors
16:27comment s'est passé ta journée j'aimerais conclure cet entretien par audio ce que vous avez répété le
16:32mot à vous compter pour nous c'est ce que vous dites à vos patients vous savez que vous comptez
16:35pour nous aussi les soignants pour vous le rappeler peut-être c'est très important merci
16:39beaucoup c'est extrêmement important de savoir que ce qu'on fait a du sens aussi pour notre société
16:45merci que les français voilà vous le témoignent quotidiennement merci claire si vous êtes je
16:49rappelle le titre de votre ouvrage journal de la fin de vie chez faillard et c'est apparaître
16:54aujourd'hui bien à bientôt et bonne journée merci