Au lendemain de l'investiture de Donald Trump lors de laquelle le nouveau président américain a de nouveau mis en avant des vélléités de s'emparer du canal de Panama et du Groenland, le ministre des Armées Sébastien Lecornu voit, derrière le retour du Républicain au pouvoir, un enjeu majeur pour les Américains, qui dépasse le clivage politique outre-Atlantique. "Ne nous y trompons pas, si Mme Harris avait gagné, le cadre [de l’investiture] aurait sans doute été différent sur la forme, et sur beaucoup de sujets pour les Américains sur le fond, mais pas sur l’obsession chinoise", estime-t-il.
"La question de la prédation russe ou chinoise inquiète au plus haut point Washington", estime-t-il. Le ministre souligne le fait que le "point commun entre le [canal de] Panama et le Groenland", c'est la Chine et "la guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis". Selon Sébastien Lecornu, "nous avons grandi dans des salles de classe avec l'Europe et l'Afrique, au milieu de nos planisphères. Or, à Washington, le milieu du planisphère, c'est le Pacifique Nord, c'est cet endroit dans lequel les trois plus grandes marines de guerre du monde se croisent".
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
"La question de la prédation russe ou chinoise inquiète au plus haut point Washington", estime-t-il. Le ministre souligne le fait que le "point commun entre le [canal de] Panama et le Groenland", c'est la Chine et "la guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis". Selon Sébastien Lecornu, "nous avons grandi dans des salles de classe avec l'Europe et l'Afrique, au milieu de nos planisphères. Or, à Washington, le milieu du planisphère, c'est le Pacifique Nord, c'est cet endroit dans lequel les trois plus grandes marines de guerre du monde se croisent".
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00:00Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre des armées.
00:04Dans le grand entretien du 7-10, il est l'auteur de « Vers la guerre ? » pendant interrogation
00:10la France face au réarmement du monde, paru aux éditions Plon en octobre dernier.
00:16Vos questions 0145 24 7000 et l'application de Radio France.
00:23Sébastien Lecornu, bonjour.
00:24Bonjour.
00:25Merci pour votre invitation.
00:26Bienvenue sur Inter, au lendemain de l'investiture de Donald Trump, au lendemain aussi des vœux
00:32d'Emmanuel Macron aux armées.
00:34Beaucoup de sujets à aborder avec vous ce matin, tant les points de tension militaire
00:39sont nombreux du Proche-Orient à l'Ukraine.
00:42Mais d'abord, Washington, quel regard avez-vous porté sur la cérémonie d'investiture hier ?
00:49Quelle image vous a marquée ? Quel mot y avez-vous vu ? Une première démonstration
00:56de force du Président Trump ?
00:57Il y a ce qui concerne les Américains, je leur laisse.
01:00Ils ont choisi le Président Trump, il a été élu démocratiquement.
01:03Puis il y a ce qui nous concerne, nous.
01:04Pour le coup, je pense que c'est le moment de reparler de notre propre sécurité à
01:08nous Français et à nous Européens de manière globale.
01:11Parlez du livre, j'étais à votre micro au mois d'octobre dernier.
01:14Vous voyez ce qui s'est passé depuis le mois d'octobre.
01:17Apparition de troupes nord-coréennes sur la ligne de front entre la Russie et l'Ukraine.
01:22Les cartes ont été rebattues en Syrie avec la chute du régime de Bachar al-Assad.
01:26Le risque terroriste est toujours bien là.
01:29Vous avez toujours une prolifération nucléaire en cours.
01:32Et puis, au fond, peut-être que ça n'a pas été suffisamment souligné pendant la
01:36campagne américaine.
01:37Il y a quelque chose qui réunit fondamentalement les administrations démocrates et républicaines,
01:43qui réunit l'ensemble des élites, peut-être même aux Etats-Unis, c'est la question chinoise.
01:47Et vous le voyez bien, les propos de Donald Trump sur le Groenland, peut-être on y reviendra.
01:51On y va tout de suite.
01:53Tout cela est dicté aussi par un grand pivot qui, certes, avec le président Trump, se
01:58fera avec des mots différents, avec une accélération sûrement du temps.
02:02Mais ne sous-estimons pas la révolution, en tout cas la révolution géostratégique
02:06dans les mentalités américaines, actuellement dans la perception indo-pacifique.
02:10Révolution géostratégique aussi, dont vous parliez dans votre livre, quand on vous a
02:13reçu effectivement, où vous listiez toutes les menaces qui pesaient sur nous.
02:16Et j'ai envie de dire, les menaces ne font que s'accélérer et augmenter.
02:19Mais tout de même, si on revient sur ce discours et sur la signature de ces décrets, parce
02:23que c'est vrai qu'on veut vous entendre, alors vous n'allez pas faire du commentaire,
02:25vous n'êtes pas américain, mais tout de même, son appétit pour le Panama et le Groenland,
02:29la sortie de l'accord de Paris sur le climat, la sortie de l'OMC, rien sur l'Ukraine.
02:34Pas un mot.
02:35Ni sur l'Ukraine, ni sur l'OTAN.
02:37Ni sur le Proche-Orient, ni sur l'OTAN.
02:39Bon, après, il y a eu les déclarations sur le transgenre, sur l'immigration, etc.
02:44Mais est-ce qu'il y a des mots, Sébastien Lecornu, est-ce qu'il y a des annoncières
02:48qui vont particulièrement étonner, on va dire ?
02:50Non, mais mes valeurs ou mes convictions, ou de mon caractère, ou de ce que je suis
02:55comme Français, pas mal de choses m'étonnent, mais pareil, comme une des armées, je le
02:58garde pour moi.
02:59Quel est le point commun entre le Panama et le Groenland ?
03:03Canal du Panama, navire chinois, guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis.
03:10Groenland, immensité dans le nord de notre globe, avec des minerais, des matières premières,
03:18importantes.
03:19C'est aussi une zone qui, pendant la guerre froide, était très occupée par les Américains.
03:23Il y avait pratiquement 10 000 soldats au Groenland, parce que c'est une zone qui permet
03:26d'avoir des alertes avancées, notamment sur les tirs de missiles balistiques.
03:30Et donc, évidemment, vous voyez bien que là encore, la question de la prédation russe
03:34ou chinoise inquiète au plus haut point Washington.
03:36Donc, il y a le cadre des mots de Donald Trump.
03:39Il faut le prendre au sérieux quand il dit « je vais annexer le Groenland et on appelle
03:43le canal du Panama désormais le canal d'Amérique ».
03:44Dans cette définition, il faut toujours prendre les chefs d'État des grandes puissances
03:48au sérieux.
03:49Alors après, il se trouve que ce n'est pas le premier mandat de Donald Trump.
03:50Il se trouve aussi qu'il n'est peut-être pas dans le même état d'esprit que le
03:53premier mandat.
03:54Enfin, il se trouve aussi que nous, peut-être d'ailleurs aussi, nous ne sommes pas complètement
03:57dans la même situation.
03:58Et le monde n'est pas dans la même situation que le premier mandat.
04:00Il se trouve que le président Macron a déjà travaillé avec le président Trump.
04:02J'étais dans d'autres fonctions, mais j'étais déjà ministre lorsque le président
04:05Trump était président sur son premier mandat.
04:07Tout ça est vrai, mais si demain il annexe le Groenland, il fait quoi ?
04:09Je ne fais pas de politique-fiction, mais rappelez-vous aussi qu'il avait dit qu'il
04:12allait renverser la facture du mur avec le Mexique aux Mexicains.
04:14Les Mexicains n'ont jamais payé un seul centime.
04:16Il a dit hier soir « nous allons reprendre le canal ».
04:18Ce que je veux dire par là, c'est que je ne rentre pas dans le cadre déclaratoire.
04:22Ce qu'il faut essayer de comprendre, mais je ne suis pas commentateur, je suis acteur
04:25comme ministre des Armées, c'est qu'est-ce que ça cache derrière ?
04:28Ce que je veux que les auditrices et les auditeurs de France Inter retiennent, c'est que nous,
04:31nous avons grandi dans des salles de classe avec l'Europe et l'Afrique au milieu
04:36de nos planisphères.
04:37Or, à Washington, le milieu du planisphère, c'est le Pacifique Nord.
04:41C'est cet endroit dans lequel les trois plus grandes marines de guerre du monde se croisent.
04:45La Chine met tous les quatre ans l'équivalent en tonnages de l'intégralité de la marine
04:50nationale française à l'eau.
04:51On n'est plus sur la carte, c'est ce que vous dites ?
04:52Si on y est, de toutes les évidences, vous voyez bien ce qui s'est passé au Proche
04:55et au Moyen-Orient, vous voyez bien avec les grands enjeux que porte l'Afrique, vous
04:59voyez bien ce qui se passe en Ukraine.
05:00Et d'ailleurs, je pense que l'Ukraine, à bien des égards, a ralenti ce pivot américain
05:04de l'Europe vers le Pacifique Nord.
05:07Mais ne nous y trompons pas, même si Madame Harris avait gagné, le cadre d'hier aurait
05:11sans doute été différent sur la forme et sur beaucoup de sujets pour les Américains
05:15sur le fond.
05:16Ça, ça ne m'appartient pas.
05:17Sur cette obsession chinoise, sur ce défi chinois, il est devant nous, et quelle que
05:21soit l'administration américaine, il aurait été devant nous.
05:23Sébastien Lecornu, sur France Info, hier, l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin
05:29estimait qu'avec l'arrivée de Trump au pouvoir, l'Europe passe du statut d'allié
05:33au statut de vassal.
05:35Et il assurait que les alliés de l'Amérique sont à l'heure de la soumission, de la vassalisation
05:41du diktat.
05:42Est-ce qu'il a, selon vous, raison ? Là, ça parle de nous.
05:46Est-ce qu'il y a un risque de devenir les vassaux de l'Amérique ?
05:49Dominique de Villepin, on est de la même école, gaulliste.
05:52Par définition, on voit bien comment les capitales européennes peuvent réagir.
05:55Pour répondre à votre question, ça va dépendre de comment les capitales vont réagir.
05:59Il se trouve que nous, on a un héritage, y compris militaire, qui nous met dans une
06:02situation différente parce que nous n'avons jamais sous-traité notre sécurité à Washington.
06:06Même notre dissuasion nucléaire, à la différence de nos amis britanniques, je le dis de manière
06:11agréable, en tout cas sans être désobligeant, les britanniques ont une dépendance américaine
06:14pour leur dissuasion nucléaire.
06:15Ce n'est pas le cas de la nôtre, qui de A à Z est mise en œuvre et s'exerce de
06:20manière 100% autonome.
06:21Pareil pour nos industries d'armement, ce qui d'ailleurs nous conduit à devoir dépenser
06:24peut-être plus d'argent que les autres pour pouvoir tenir ça en souveraineté.
06:27Et c'est vrai que pour les capitales européennes, si j'étais vulgaire, c'est un sérieux
06:30coup de pied derrière.
06:31Parce que depuis de nombreuses décennies, y compris d'ailleurs dans les années 60,
06:35au début de la guerre froide, il y a toujours eu cette tentation de se mettre sous le parapluie
06:39nucléaire américain.
06:40Et donc là, les capitales vont devoir faire un choix.
06:42Le premier choix, c'est est-ce que oui ou non, elles se réarment ? Est-ce qu'elles
06:44mettent plus d'argent public pour se défendre ? Deuxième question, est-ce que cet argent
06:47c'est fait pour acheter plus d'armes aux Etats-Unis et accélérer encore cette dépendance
06:52ou au contraire pour enfin définir un cadre d'autonomie européenne ?
06:56Le ministre de l'État n'est pas très optimiste, je pense aussi qu'il a raison
06:59de ne pas l'être au regard de tout ce qui s'est passé ces dernières décennies.
07:01Mais là, peut-être aussi que la brutalité des mots du président américain peut enfin
07:06conduire à un choc, en tout cas à une prise de confiance.
07:09Nous, on va y travailler parce que c'est un peu notre devoir comme Français.
07:11Oui, mais enfin, vous parlez des réactions des capitales européennes.
07:14Quand vous voyez l'investiture hier, qui y avait ? L'italienne Georgia Melloni qui
07:18était là, l'argentin Javier Millet, le Britannique Nigel Farage, pour les Français
07:22c'était Éric Zemmour et Marion Maréchal.
07:24D'abord, c'est l'illustration de ce qu'Emmanuel Macron appelle l'internationale
07:28réactionnaire.
07:29De fait, on aurait pu retrouver peut-être d'autres représentants de la France pour
07:32cette cérémonie d'investiture, mais ça, ça ne leur appartient pas.
07:34Et pourquoi on n'était pas invité ou on n'a pas été ? Qu'est-ce qui s'est passé ?
07:38Parce que nous considérons aussi que le temps de l'élection est le temps de l'élection.
07:41D'ailleurs, le président Macron, certains lui avaient reproché son tweet où il a été
07:44un des premiers leaders à le féliciter et que, de fait, nous estimions que ce n'était
07:49pas la place de représentants officiels français.
07:51Mais on a été invité ? La France a été officiellement invité ?
07:53Je ne le pense pas.
07:54Mais vous noterez que dans notre culture, il n'y a pas de représentants étrangers
07:56aux investitures des présidents français non plus.
07:58D'accord, mais ce que je veux dire, c'est que quand vous voyez Georgia Melanie ou les
08:00relations qu'ils ont avec Viktor Orban, est-ce que vous avez peur que, justement,
08:03les capitales européennes, pour reprendre le mot de Dominique de Villepin, se mettent
08:06en vassalité ou en tout cas créent des relations bilatérales avec les Etats-Unis et que,
08:12de fait, l'Europe explose ?
08:13Mais moi, vous voyez, je connais bien mon homologue italien, Guido Croseto, qui lui-même
08:16doit tenir à bout de bras un réseau d'industriels italiens.
08:19Donc, il peut y avoir une tentation transatlantique encore plus importante.
08:23Mais il n'en demeure pas moins qu'il faudra rendre des comptes devant les peuples dans
08:27les années qui viendront.
08:28Et nous, pour le coup, nous allons accélérer notre réarmement et nous allons plus que
08:31jamais réaffirmer notre autonomie et notre souveraineté.
08:34Sébastien Lecornu, parmi les sujets d'inquiétude, il y a cette phrase de Trump qui a exigé
08:39que les pays de l'OTAN doublent au minimum leurs dépenses militaires en y consacrant
08:44au moins 5% de leurs produits intérieurs bruts.
08:47Ils peuvent tous se le permettre, a-t-il dit.
08:50La France est actuellement à 2%.
08:53Est-ce qu'on peut passer à 5% du PIB dans la défense ?
08:56Est-ce qu'on peut se le permettre ?
08:57Il y a deux questions dans votre question.
08:59La première, est-ce qu'il faut dépenser plus ?
09:00Oui, je vais vous surprendre, mais je suis d'accord avec le président Trump.
09:03Pourquoi le contribuable du Nevada, de New York ou de Californie paierait pour la sécurité
09:09des Allemands et des Polonais, après tout ?
09:11Et d'ailleurs, ça va jusqu'au bout.
09:12Pourquoi leur vote au moment de l'élection présidentielle organiserait l'architecture
09:16de défense et de sécurité de l'Europe ?
09:17Enfin, nous, Français, ça ne nous viendrait pas à l'esprit.
09:20C'est notre héritage gaulo-mitterrandien, là encore.
09:22Donc, je pense qu'il faille faire plus, c'est une évidence.
09:25Tout le monde ne va pas forcément le faire ou pouvoir le faire, parce que 2%,
09:29c'est déjà un effort important.
09:30Tout le monde n'y est pas.
09:313, 4, 5%, après, il peut y avoir quelque chose de virtuel,
09:34parce que vous voyez bien que ça ne s'appuie pas forcément.
09:36C'est ce que j'allais vous dire, parce que ce qu'on entend dire,
09:38c'est qu'en fait, vous vous metteriez d'accord sur un compromis autour de 3%.
09:41Non, mais l'arrêté, déjà, c'est que ça dépense de PIB.
09:43Parce que sinon, il menace de couper le robinet, Donald Trump de l'OTAN.
09:46Deux mots rapides là-dessus.
09:48Quand votre croissance diminue, déjà,
09:49vous avez plus de chances de remplir les 2% du PIB.
09:52Ce n'a pas de sens.
09:53La France a eu 2% du PIB pendant le Covid,
09:56parce que notre croissance était ralentie.
09:58Très franchement, ce n'est pas un bon argument.
10:00La deuxième des choses, vous voyez bien que nous,
10:01on fait 2% du PIB avec notre dissuasion nucléaire,
10:04là où d'autres pays font 2% du PIB sans dissuasion nucléaire.
10:07Est-ce qu'un pays doté ou un pays non doté est protégé de la même manière
10:10pour ses intérêts vitaux ?
10:11De toutes les évidences, non.
10:12Donc, il faut comparer ce qui est comparable.
10:13Après, c'était la deuxième question que vous me posiez.
10:16Oui, il faut consacrer plus d'argent à la défense.
10:18Cette année, nous serons à 50,5 milliards d'euros pour nous, Français,
10:21si le budget est voté par le Parlement.
10:23Le Sénat, en tout cas, l'a adopté ses crédits militaires samedi dernier.
10:26Et nous allons continuer d'augmenter jusqu'à 67 milliards d'euros.
10:29Je rappelle que lorsqu'Emmanuel Macron a été élu,
10:31nous étions à 32 milliards d'euros.
10:33Donc, on va continuer cet effort. Il est indispensable.
10:35Il est indispensable. Il faut se réarmer.
10:37Vous êtes d'accord avec Donald Trump.
10:38Il faut que les pays de l'OTAN s'arment davantage,
10:41peut-être pas 5%.
10:42Très bien, mais on achète des armes à qui ?
10:44Ça, c'est une autre des questions.
10:45Sébastien Lecornu, quand on sait que la Commission européenne a annoncé
10:47que 35% des commandes dans le secteur de l'armement
10:49seront réservées à l'étranger.
10:51Est-ce un signe en direction des Américains ?
10:53Et quand Donald Trump nous dit tous, il faut vous réarmer,
10:56est-ce aussi pour qu'on achète des armes aux Américains, pour être clair ?
10:59Parce qu'aujourd'hui, on achète la plupart des armes qu'on achète, c'est aux Américains.
11:02Parfois, c'est pas nous, les Français.
11:03Oui, enfin, les Européens.
11:05Mais donc, c'est du win-win pour lui.
11:07Il se désengage et en plus, on lui achète ses armes.
11:09Je pense que c'est le paramètre qui est là.
11:12Et c'est le cadre de discussion, de négociation, peut-être même brutal,
11:17que le président américain est en train de dessiner pour les Européens.
11:20Nous, on achète toutes nos armes à nos propres industriels.
11:23Je n'y reviens pas, c'est notre force.
11:25Deux, heureusement, on commence à exporter beaucoup plus d'armes en Europe.
11:28L'Ukraine a réveillé les esprits.
11:31Regardez, non, le rafale.
11:33Regardez le canon César.
11:34Regardez les systèmes de défense solaire de Thalès.
11:37En 2-3 ans, vous avez quand même une petite révolution à la matière.
11:39Après là, vous avez raison, sur la Commission européenne, c'est tout à fait intéressant.
11:42Au moment où la Commission est censée défendre l'autonomie stratégique européenne,
11:47on se lance déjà dans des discussions qui peuvent laisser la part belle à de l'armement américain,
11:54payé par le contribuable européen et donc par le contribuable français.
11:57Ça, c'est absolument inacceptable.
11:58Et d'ailleurs, moi, je m'apprête à être particulièrement dur et très agressif dans les discussions qui sont à venir.
12:05Parce que ce n'est pas une compétence de la Commission que de s'occuper de défense, comme vous le savez.
12:09Donc, on consent à ce que la Commission européenne mobilise de l'argent européen pour accélérer les acquisitions.
12:15Très bien, ça part du bon principe que j'étais en train de détailler.
12:18Mais si c'est pour, à la fin, prendre l'argent du contribuable européen pour acheter des armes aux États-Unis,
12:23voire en Corée du Sud, très franchement, c'est un franchissement historique.
12:26Mais c'est ce qu'ils disent, Sébastien Lecornu.
12:28Vous en avez parlé à Stéphane Séjourné, qui a la défense dans son portefeuille.
12:30Parce que certaines capitales sont encore dans cette surenchère pour acheter ce parapluie nucléaire américain.
12:37Et c'est là où il y a une prise de conscience à avoir. Et la Commission doit effectivement réveiller ça.
12:41Et de fait, quand j'entends dire qu'il puisse y avoir un deal entre notre défense...
12:44Voilà, c'est ce que nous disait Stéphane Séjourné hier même, au micro dans lequel vous êtes en train de vous exprimer.
12:52Que l'UE allait proposer le deal suivant à Trump.
12:55Trump n'engageait pas de guerre commerciale, avec hausse des droits de douane sur les produits européens.
13:00Et en échange, on augmente nos dépenses militaires ici en Europe.
13:05On assure notre sécurité, notamment sur l'Ukraine, sans avoir besoin de vous.
13:10Est-ce que c'est un deal réaliste ? Est-ce que l'Europe peut se protéger seule ?
13:15Est-ce que Trump peut accepter un deal de cette nature ?
13:18Non, on ne va pas échanger notre sécurité.
13:21En tout cas, nous Français, c'est réglé par notre modèle.
13:24Tant que le président de la République sera là, on continuera sur ce chemin.
13:28Mais on ne va pas échanger notre sécurité militaire contre des hamburgers et de l'autre côté, des voitures allemandes.
13:35Donc vous n'êtes pas d'accord avec Stéphane Séjourné ?
13:37Qu'il faille tout faire pour éviter une guerre commerciale, Stéphane Séjourné a raison de le dire.
13:41Non mais ce n'est pas ça qu'il a dit.
13:42De penser qu'il puisse y avoir un troc entre la défense et le volet commercial, jamais nous, Français, nous nous y résoudrons.
13:48Vous avez sursauté quand vous l'avez entendu dire ça hier, pour être clair.
13:52De par mes convictions, de par ce que nous portons avec Emmanuel Macron, ce que nous faisons depuis 8 ans,
13:59il n'est pas question de déléguer notre sécurité.
14:02Et de l'autre côté, Stéphane Séjourné a raison de valoriser les efforts de réarmement des capitales,
14:08mais ce n'est pas pour acheter plus d'armes aux Etats-Unis.
14:11D'ailleurs, pour quand même être très précis sur ce que Stéphane Séjourné a dit,
14:14il dit que lui, il faut que les Européens achètent plus d'armes en Europe.
14:18Il est très clair sur ce point.
14:20Mais c'est là où il y a un hiatus qui peut s'installer au sein de la Commission Européenne,
14:23et avec un certain nombre d'États membres, c'est de vouloir acheter plus d'armes aux Etats-Unis,
14:26et ça c'est un contresens historique.
14:28En tout cas, nous Français, du général De Gaulle à François Mitterrand,
14:30jusqu'à aujourd'hui Emmanuel Macron, on ne l'a jamais fait, donc on ne va pas continuer.
14:33Il n'y a pas d'accord. Et aujourd'hui, 68% des armes qui servent en Ukraine viennent des Etats-Unis.
14:37C'est encore plus direct.
14:38Ou non, beaucoup d'armes européennes aussi.
14:39Si vous agglomérez l'ensemble des armes européennes, on est pratiquement à équivalent.
14:43Après, ça dépend des systèmes d'armes, etc.
14:45Je vais le dire autrement, Léa Salamé.
14:47La Commission Européenne, il vaut mieux qu'elle ne fasse rien, qu'elle fasse mal en la matière.
14:52Jeudi soir dernier, oui, ça le mérite d'être clair,
14:55un avion de patrouille maritime français a été pris pour cible par un radar de l'armée russe
15:01alors qu'il survolait la mer Baltique.
15:04Vous avez dénoncé une action agressive russe qui n'est pas acceptable.
15:09Cette action est révélatrice d'un climat de tension qui s'accroît, qui se dégrade.
15:14Les Russes sont plus agressifs ces dernières semaines, Sébastien Lecornu.
15:19Les tentatives d'intimidation des pays européens sont plus fréquentes.
15:23Oui, peut-être deux, trois choses là-dessus.
15:26La première, qu'est-ce qu'on faisait en Baltique ?
15:27Puisque je vois sur les réseaux sociaux parfois en disant « mais pourquoi un avion était là-bas ? », etc.
15:31Bon, vous voyez bien que vous avez de plus en plus de menaces, notamment sur les fonds sous-marins,
15:35des câbles, des infrastructures énergétiques.
15:38Et vous avez ce qu'on appelle ces navires fantômes russes
15:41qui sont au final civils d'apparence,
15:44mais qui se déploient pour venir ici ou là mener des attaques hybrides.
15:47Et donc, effectivement, l'OTAN, ou un certain nombre de pays contributeurs,
15:50nous menons des patrouilles pour essayer justement d'identifier, dissuader
15:54ce genre d'actes qui sont des actes évidemment malveillants, pour ne pas dire plus.
15:58Et donc cet avion a été pris en grippe par un radar de conduite de tir russe.
16:04Pour bien comprendre, c'est l'étape en général avant l'engagement par le feu.
16:08Donc vous êtes sur quelque chose qui est extraordinairement agressif
16:11parce que ça conduit à cibler l'avion
16:13et derrière être capable potentiellement de désigner et de valider la cible comme telle.
16:18Et ça, ils le font souvent ?
16:20Entre 2023 et 2024, en deux ans,
16:23on a une cinquantaine d'actes de cette nature de grande agressivité,
16:28plutôt dans les airs, un peu moins en mer.
16:30Des russes ?
16:31Des russes, c'est-à-dire que vous avez des interactions agressives
16:34entre les forces armées françaises,
16:36souvent dans des missions d'ailleurs dans le cadre de l'OTAN,
16:39mais dans des espaces internationaux libres, il faut le redire.
16:41Mer Méditerranée, Mer Noire, là je parle évidemment du nord de l'Europe.
16:46Donc ils sont de plus en plus agressifs les russes ?
16:48En tout cas, on renoue avec une ambiance de guerre froide.
16:52Ce sont des actes ou des pratiques que l'on pouvait connaître avant 1990
16:56et qui de nouveau se font jour.
16:58Sur l'Ukraine, il n'en a pas parlé Donald Trump hier.
17:00Ça vous a surpris ?
17:02Oui et non.
17:04Je ne crois pas du tout que le président américain, son administration
17:08ait envie de montrer quelque faiblesse que ce soit vis-à-vis de Moscou,
17:11parce que derrière Pékin de nouveau, parce que derrière Téhéran,
17:14on n'a pas parlé d'Iran.
17:16Et donc il ne faut pas penser un seul instant que
17:18tout ça va se régler en 24 heures comme ça a pu être dit.
17:20Mais malheureusement, les campagnes électorales peuvent mener à dire des choses.
17:24Donc je pense que l'aide à l'Ukraine va se poursuivre.
17:28L'aide américaine à l'Ukraine va se poursuivre ?
17:30Ça, je ne peux pas parler à la place des Américains,
17:32mais je pense que pour rien au monde, les États-Unis ont intérêt
17:36à ce que l'architecture de sécurité de l'Europe
17:39et donc aussi de l'Ukraine à sa porte
17:41soit évidemment bâclée.
17:43Mais qu'est-ce qui va se passer dans les prochains jours, dans les prochaines semaines ?
17:46Hier, Emmanuel Macron dans ses vœux aux armées a dit
17:48le conflit en Ukraine ne se terminera pas ni demain ni après-demain.
17:51Il a aussi dit il y a quelques jours qu'il faut ouvrir des discussions réalistes
17:54sur les questions territoriales.
17:56Ça veut dire quoi réaliste ?
17:57Ça veut dire qu'il faut abandonner 20% du territoire ukrainien aux Russes ?
18:00La Crimée, le Donbass, il faut commencer à s'y préparer ?
18:03Si vous aviez un adolescent qui vous disait, là, tout de suite,
18:07de manière simple, qu'est-ce qui va se passer ?
18:09Déjà, je lui dirais que depuis début janvier, la ligne de front a un peu bougé.
18:1239 kilomètres carrés, pratiquement, de grignotage des Russes
18:15sur la partie ukrainienne.
18:16C'est intéressant quand même de le redire parce qu'on a l'impression que ça bouge très fort.
18:19Et en fait, on est quand même sur quelque chose qui est globalement figé.
18:21La deuxième des choses, je lui dirais que ce sont les Ukrainiens
18:24qui vont décider des paramètres de la discussion et de la négociation.
18:28Et s'il me posait la question, cet adolescent,
18:30mais c'est quoi les paramètres de discussion ?
18:32On voit bien, il y aurait les questions territoriales,
18:33c'est ce que le Président de la République a dit.
18:35Il y aurait les questions de garantie de sécurité pour l'avenir.
18:37Comment on fait en sorte que ça ne recommence pas ?
18:39Mais justement, il vous dirait, ça voudrait dire rentrer dans l'OTAN ?
18:41C'est toutes les questions qui sont évidemment sur la table.
18:43Vous voyez bien ce qui circule dans la presse internationale.
18:46Rentrer dans l'OTAN, oui, non.
18:48Mais quel est votre avis du ministre de la Défense français ?
18:51C'est un des points d'achoppement.
18:52La France a toujours considéré que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN
18:56était une possibilité.
18:57Après une fois de plus, je ne fais pas de politique-fiction.
18:59Aujourd'hui, comme ça va durer, ce qu'il faut,
19:01c'est permettre à l'Ukraine de tenir sur cette ligne de front
19:03pour lui permettre, potentiellement, le jour venu,
19:05de rentrer dans des discussions
19:07avec un situation de rapport de force qui est tenu.
19:09Sébastien Lecornu, venons-en au Proche-Orient.
19:11Nous sommes donc au troisième jour de trêve à Gaza.
19:15Après un cessez-le-feu ayant permis
19:17de mettre un terme à 15 mois de guerre dans l'enclave.
19:19Trois otages israéliens ont été libérés
19:23en échange de 90 prisonniers palestiniens.
19:25L'aide humanitaire arrive dans la bande de Gaza.
19:29Diriez-vous que cette trêve
19:31est une première victoire diplomatique de Trump ?
19:33En fait, on a deux trêves.
19:35Celle à Gaza, qui doit effectivement donner place
19:37très vite à la libération des otages
19:39et à l'entrée de l'aide humanitaire.
19:41Et la deuxième trêve où cessez-le-feu au Liban,
19:43pour prendre les choses dans leur ensemble,
19:45sur laquelle nous avons un rôle, nous,
19:47Français, diplomates, mais aussi militaires,
19:49très engagés, parce qu'il y a un mécanisme
19:51de suivi de ce cessez-le-feu
19:53qui est fragile.
19:55Il y a un quantum de temps
19:57qui a été donné jusqu'à la fin du mois de janvier.
19:59Le cessez-le-feu doit permettre
20:01de démanteler les infrastructures du Hezbollah,
20:03de permettre aux forces armées libanaises
20:05de reprendre pied à la place
20:07des zones occupées par Tsahal.
20:09Et donc vous avez un mécanisme franco-américain.
20:11C'est vraiment quelque chose
20:13qui s'est fait en bilatéral avec l'administration sortante.
20:15Et je dois l'avouer avec la bienveillance
20:17de... Enfin, c'est même pas de l'avouer,
20:19de le dire.
20:21Sur l'administration entrante.
20:23Et qui permet au fond, pour la première fois
20:25depuis très longtemps, de permettre au Liban,
20:27constatant l'affaiblissement du Hezbollah,
20:29d'exercer pleinement sa souveraineté
20:31par ses forces armées libanaises
20:33que nous soutenons par ailleurs.
20:35Et donc là aussi, j'invite à la plus grande déprudence.
20:37Parce que, comme d'habitude dans notre démocratie médiatique,
20:39on va très très vite.
20:41On se dit, c'est bon, c'est fini.
20:43Derrière, vous voyez bien que derrière tout ça,
20:45il y a quelque chose qui s'appelle Téhéran.
20:47Que la manière dont ça va se passer dans les semaines
20:49ou les mois qui viennent est tout à fait clé.
20:51Comment l'administration américaine,
20:53comment le pouvoir israélien va vouloir aussi
20:55continuer de traiter
20:57le sujet iranien
20:59qui est complètement devant nous en 2025.
21:01Est-ce vrai ce qu'on entend dire dans les chancelleries
21:03que l'option militaire contre l'Iran
21:05n'a jamais été aussi proche ?
21:07Je n'irai pas jusque là.
21:09Mais de fait, l'agenda
21:11de déstabilisation
21:13que l'Iran tient sur l'ensemble de la région,
21:15sa volonté de proliférer
21:17sur le terrain nucléaire,
21:19sa stratégie en matière
21:21d'otages d'état
21:23font, en tout cas, de détenir
21:25de manière injuste
21:27et de manière illégale un certain nombre
21:29de citoyens de différents pays
21:31crée un contexte
21:33dans lequel beaucoup de capital s'interroge
21:35sur la suite, sur la manière de traiter
21:37l'enjeu de sécurité que pose Téhéran.
21:39Et le nouveau régime en Syrie,
21:41la France a mené des frappes
21:43ciblées contre des sites de Daesh
21:45ces dernières semaines en Syrie.
21:47Du point de vue
21:49terroriste, y a-t-il des menaces
21:51sérieuses venant de ce
21:53pays, venant de Syrie ?
21:55Oui, il y a des gros enjeux pour nous. C'est pour ça que Jean-Noël Barraud,
21:57ministre des Affaires étrangères, s'est rendu en Syrie
21:59pour rencontrer le nouveau
22:01régime parce que vous avez les
22:03enjeux liés aux combattants de
22:05Daesh qui ont quitté le
22:07continent européen pour aller
22:09combattre sur place et qui sont détenus
22:11dans différents camps ou prisons.
22:13Et vous avez effectivement, dans la
22:15badia syrienne, des cellules de l'Etat islamique
22:17qui peuvent se reconstituer, ce qui explique ce pourquoi
22:19nous avons fait des frappes entre Noël et Jour de l'An.
22:21Deux-trois petites questions de politique intérieure, si vous le voulez bien.
22:23Comment vous jugez les premiers pas de François Bayrou
22:25à Matignon ?
22:27Objectivement, il a
22:29créé un cadre de compromis
22:31avec le Parlement.
22:33Il est avec les socialistes, c'est ce qu'il fallait faire ? Mais pas qu'avec les socialistes.
22:35En l'occurrence,
22:37là, avec les socialistes.
22:39Il a permis de garder les républicains, Bruno
22:41Taillot et d'autres à bord, déjà, avant de discuter
22:43avec les socialistes.
22:45Je pense que François Bayrou, par sa culture
22:47personnelle, a
22:49compris et a acquitté le fait que le gouvernement
22:51ne pouvait plus décider tout seul.
22:53Et ça, c'est peut-être une rupture avec la période
22:55précédente. Et donc, justement, engage des
22:57discussions et un dialogue qui nous permettent d'avoir
22:59quelque chose de plus apaisé dans les ministères.
23:01Remettre en chantier la réforme des retraites, sans tabou ni totem,
23:03quitte à revenir sur les 64 ans, c'est ce qu'il a dit.
23:05L'homme de droite que vous êtes a-t-il frémi
23:07en entendant ça ?
23:09C'est la même chose. Il faut que notre régime soit le plus équilibré
23:11financièrement possible, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
23:13Donc, il faut laisser sa chance à la discussion
23:15que les partenaires sociaux vont avoir dans ce conclave,
23:17mais sans s'affranchir des
23:19contraintes réelles, parce qu'il
23:21en va, évidemment, du modèle et de son avenir.
23:23Et François Bayrou n'a pas retenu
23:25l'idée d'une nouvelle loi immigration
23:27comme souhaitée par
23:29Bruno Taillot. Vous le regrettez ?
23:31On a besoin d'une nouvelle loi ?
23:33Mais il y aura d'autres... Enfin, il ne faut pas s'attacher aux
23:35lois pour les lois. Mais il y aura d'autres initiatives
23:37qui vont être menées par des parlementaires
23:39sur l'immigration.
23:41Et je sais que le gouvernement les accompagnera. En tout cas,
23:43Bruno Taillot a pris des engagements importants en la matière.
23:45Il a raison, parce que c'est attendu par les Français
23:47comme ministre des Armées. Je pourrais aussi vous parler des risques migratoires
23:49à venir, notamment
23:51au regard de la pression terroriste qui nous vient
23:53d'Afrique,
23:55des enjeux démographiques
23:57qui sont liés aussi au réchauffement climatique. Donc, de fait,
23:59il ne faut pas traiter l'immigration avec une approche
24:01politicienne, mais il faut le faire de la manière la plus
24:03apaisée qu'il soit, et si j'ose dire, de la manière la plus
24:05humaine, mais aussi technique, parce que c'est
24:07désormais aussi un sujet qui est redoutablement complexe.
24:09Le Figaro et les Echos, ce matin, annoncent qu'Emmanuel
24:11Macron veut organiser des référendums
24:13dès ce printemps, des référendums à choix multiples
24:15sur les questions à la fois institutionnelles, économiques,
24:17sociétales. C'est une bonne chose, vous le souhaitez ?
24:19Vous en laissez la parole au peuple français. Par définition,
24:21c'est toujours la bonne chose. Je n'ai pas lu les articles
24:23en question. Après, il y a des contraintes organisationnelles.
24:25Dans les mairies, on ne peut pas...
24:27Notre constitution prévoit des choses, déjà.
24:29Puis même, d'un point de vue logistique, on ne peut pas faire n'importe quoi.
24:31Mais de fait, le président
24:33a initié ce chemin lors de ses vœux
24:35aux Français, le 31 décembre. Et moi, je
24:37considère qu'une fois de plus, laisser le plus
24:39souvent possible la parole au peuple français
24:41ne peut être qu'une bonne chose.
24:42Roland Lescu rappelle, comme d'autres,
24:44à quitter le réseau social X.
24:46Qu'en pensez-vous ?
24:47Chacun fait ce qu'il veut avec ses comptes.
24:49Et vous ?
24:50J'y suis, mais après, de fait,
24:52le moindre poste, y compris sur des sujets
24:54qui touchent à l'Ukraine ou proches au Moyen-Orient,
24:56donne son lot d'insultes,
24:58de manipulations de l'information.
25:01C'est pas un réseau social qui est très agréable,
25:03de toutes les évidences. Après, moi, je m'en
25:05sers pour ce que c'est.
25:07Pas plus.
25:08Comment vous expliquez, ce sera la dernière question,
25:10que l'écrivain Boalem Sansal soit
25:12toujours dans les geôles algériennes,
25:14qu'on n'ait pas réussi à le libérer ?
25:16Ça dit quelque chose des dérives
25:18actuelles du gouvernement
25:20algérien, et surtout
25:22comment, au fond, la relation
25:24avec la France est devenue
25:26une question de rente dans la vie politique
25:28algérienne.
25:30De ne pas aimer la France devient un sujet
25:32de politique intérieure. Il faut qu'on arrive à
25:34se sortir de cela, parce que, au-delà
25:36du sort
25:38de ce monsieur, pour lequel on a
25:40tous, évidemment, beaucoup de compassion,
25:42beaucoup d'empathie et beaucoup de soutien,
25:44se cachent aussi derrière des sujets de sécurité collective
25:46qui sont redoutablement importants.
25:48On perd du temps, actuellement, y compris
25:50dans la lutte contre le terrorisme, y compris
25:52dans la manière de réguler demain, et d'essayer
25:54de trouver de meilleures solutions pour ce qui
25:56se passe au Sahel. Et donc, au fond,
25:58c'est une panne, et il faut qu'on arrive à refonder cette relation
26:00sans faiblesse,
26:02sans naïveté, mais je crois qu'on en a besoin.
26:04Emmanuel Macron voulait vous nommer
26:06à Matignon. Avez-vous le
26:08sentiment, Sébastien Lecornu, qu'on vous a
26:10piqué votre job ? Non, mais à chaque
26:12remaniement, on m'annonce à Matignon.
26:14Vous êtes habitué !
26:16Vous y croyez à chaque fois ?
26:18On lit ici ou là
26:20que le ministère des Armées a été proposé à quelqu'un
26:22d'autre, et à chaque remaniement, je suis confirmé aux Armées.
26:24Donc, c'est arrivé deux fois.
26:26Ça m'est 203.
26:28Je pense que les auditeurs ont compris. On pense à ce qu'on veut
26:30du gouvernement, du président, de ma pomme.
26:32Je suis passionné par ce que je fais, et j'aime les
26:34questions militaires, et pour rien au monde, je ferais autre chose
26:36en ce moment, dans ce contexte.
26:38Pour rien au monde ? Ah oui, je pense que le
26:40ministère des Armées, je l'ai dit plusieurs fois, c'est un ministère
26:42qui n'a pas de comparaison pour la relation à la
26:44troupe, la dimension humaine, les questions
26:46de sécurité, la manière de servir,
26:48tout ça est très important. Merci. Merci beaucoup.
26:50Vers la guerre, point d'interrogation,
26:52la France face au réarmement
26:54du monde, le titre de votre livre
26:56aux éditions Plomb. Merci
26:58Sébastien Lecornu d'avoir été au micro
27:00d'Inter ce matin. Merci à vous.