S’ils sont des outils incontournables pour la communication et l’expression personnelle, le rôle des réseaux sociaux est en vérité bien plus flou. De plus en plus, ces plateformes sont utilisées comme terrains de jeu par des acteurs étrangers, qui cherchent à influencer, manipuler voire même déstabiliser. Alors que la liberté d’expression est plus que jamais au centre des débats, on s’interroge aujourd’hui sur le fonctionnement de TikTok, qui suscite de plus en plus d’inquiétudes de la part des gouvernements dans le monde.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Alors que l'avenir de TikTok se joue en ce moment même aux Etats-Unis, en débat dans
00:08Smartech de ces menaces d'influence voire d'ingérence étrangère que peuvent représenter
00:12les réseaux sociaux avec deux confrères, deux confrères très engagés, Aude Favre
00:17qui est à distance avec nous.
00:19Bonjour Aude.
00:20Bonjour.
00:21Aude Favre, active contre la désinformation au sein de Fake Off et Citizen Facts et puis
00:28avec vous sur ce débat, Aude, Thomas Huchon, auteur notamment de Anti-Fake News.
00:33Bonjour Thomas.
00:34Bonjour.
00:35Anti-Fake News co-écrit avec Jean-Bernard Schmitt, publieuse édition First et vous
00:39êtes un spécialiste des théories complotistes.
00:41Alors j'ai une première question puisqu'on y va, on va mettre les pieds dans le plat.
00:45Est-ce que ce réseau TikTok, vous diriez que c'est vraiment aujourd'hui une arme de
00:49propagande, d'espionnage, de manipulation des opinions comme a pu le dire et l'écrire
00:56d'ailleurs dans Le Monde Isabelle Feng, une juriste chercheuse, dans une tribune ? Est-ce
01:01que vous êtes de cet avis-là aussi catégorique ?
01:03Je crois que c'est un peu le cas de tous les réseaux sociaux.
01:07Tous les réseaux sociaux sont des outils d'influence de l'opinion puisqu'ils diffusent
01:10de l'information et que les algorithmes dont nous ne savons rien modifient un peu cette
01:15diffusion d'information.
01:16Ce sont des outils de surveillance puisqu'ils surveillent leurs clients pour savoir comment
01:20les cibler avec des publicités et on sait que tous les réseaux sociaux ont un moment
01:25ou un autre dans leur histoire récente été utilisés par une puissance étrangère pour
01:30essayer d'influencer le jeu électoral.
01:33Ça a été le cas de Facebook pendant la campagne de 2016 aux Etats-Unis, ça a été le cas
01:37de Twitter pendant la campagne française en 2017, ça a été le cas d'Instagram plus
01:42récemment sur des choses qui étaient plutôt de l'ordre de la criminalité avec l'affaire
01:46d'Opal Ganger et c'est le cas de TikTok.
01:49TikTok a une particularité, c'est qu'il est utilisé afin de faire de l'ingérence
01:53et il est accusé, étant un réseau chinois, de faire aussi de l'ingérence pro-chinoise
01:59en choisissant un peu ce qu'il met en avant sur cette plateforme.
02:02Vous faites référence par exemple à Cambridge Analytica, ce n'était pas une opération
02:05pilotée par les Etats-Unis jusqu'à preuve du contraire ?
02:10Non, la vraie difficulté à laquelle on est confronté c'est qu'on a beaucoup de mal
02:16à trouver les responsables, en tout cas à les connecter jusqu'au bout de ces affaires.
02:21Ce sont des affaires numériques, ce sont des affaires qui se passent un peu dans le
02:25domaine du secret.
02:26Il y a un petit côté effectivement, ce n'est pas James Bond mais c'est quand même plus
02:29proche de la DGSE et du bureau des légendes par certains moments et donc par définition
02:35on a du mal à le savoir, c'est un peu comme la lutte anti-dopage.
02:37Et du mal à le prouver.
02:38Oui, c'est-à-dire que pour savoir qu'il y a eu une opération d'ingérence étrangère,
02:43il faut souvent avoir subi les effets de cette ingérence comme autour de France avec ceux
02:47qui prenaient des choses un peu bizarres dans leur petit déjeuner.
02:50Aude, vous diriez que TikTok est plus dangereux que les autres, plus suspect en matière de
02:56propagande et d'ingérence politique ?
02:59Je ne suis pas une grande spécialiste, je pense que Thomas a très bien expliqué tout
03:04ça.
03:05Moi ce qui m'inquiète beaucoup, comme je fais énormément d'éducation au Média,
03:09mais d'ailleurs comme Thomas, on va énormément dans les classes, ce qui m'inquiète beaucoup
03:12c'est vraiment le non-recul total, le non-questionnement.
03:17Si on ne vient pas, vraiment, il y a un non-questionnement total des élèves sur ces questions, aucune
03:26prise de recul.
03:27Certains, moi, me confient qu'ils en font 4 heures, 5 heures, c'est quand même le
03:34réseau le plus addictif.
03:35Personnellement, moi je n'ai jamais vu ça et c'est vrai que moi ce qui m'inquiète
03:40beaucoup, c'est vraiment, je trouve, une certaine forme de désert de la connaissance
03:48sur la puissance de ces outils chez les jeunes générations, qui ne sont pas les plus ablamées
03:53là-dessus, mais c'est celles que j'observe le plus.
03:57Tout ça est très inquiétant ce qui s'est passé, mais je crois qu'on va en parler
04:01en revanche.
04:02C'est le plus d'un milliard d'utilisateurs dans le monde, c'est la puissance d'écho
04:05que ça peut donner.
04:06C'est la puissance d'écho et comme le dit très bien Aude, TikTok est le réseau favori
04:11des plus jeunes.
04:12On a à peu près 40% des utilisateurs de TikTok et le réseau favori des plus jeunes,
04:17il y a à peu près 40% de ce milliard.
04:19On parlera de Twitter après.
04:20Oui, on parlera de Twitter X, mais vous parlez de ce milliard, il y a 40% de ce milliard,
04:24donc à peu près 400 millions des utilisateurs de TikTok qui ont moins de 17 ans.
04:28Donc ce sont des personnes très jeunes qui vont sur TikTok expérimenter bien souvent
04:33leur premier rapport avec l'information.
04:36L'information c'est aussi ce qui nous construit dans nos opinions et donc c'est
04:41leur premier rapport à la citoyenneté, aux questions politiques et sociales.
04:45Et le vrai problème, c'est pas tant qu'il y ait de la désinformation, c'est que
04:50ces réseaux cherchant en permanence à capter notre attention jouent sur nos émotions.
04:55Et d'une certaine manière, ils nous empêchent un peu de réfléchir.
04:57Est-ce que TikTok est fait pour nous rendre idiots comme on a pu l'entendre ?
05:01Il y a certains qui l'ont dit.
05:02On nous dit idiots, les jeunes générations occidentales.
05:05En comparant la manière dont le réseau est fait en Chine et dans le reste du monde,
05:11on voit que les jeunes n'ont pas accès à la même chose.
05:13Les mineurs sur TikTok en Chine voient des contenus à vertu pédagogique et sont limités
05:18à 40 minutes par jour.
05:20Vous entendiez ce que vous disait Aude à l'instant.
05:23On a, et moi j'en croise aussi dans les collèges et dans les lycées, des gamins
05:26qui sont à plusieurs heures de connexion par jour sur des contenus qui ne sont pas
05:30du tout ni triés, ni vérifiés, ni choisis pour leur vertu pédagogique potentielle.
05:35On est quand même face à une énorme opération sur laquelle il va falloir qu'on protège
05:40nos gamins.
05:41Parce qu'on les laisse, on les abandonne un peu là.
05:43On les protège contre quoi ? Je posais la question à Aude, vous vouliez réagir là-dessus
05:48aussi sur est-ce que finalement ces réseaux sociaux sont là pour rendre idiots des générations
05:55de jeunes occidentaux ou est-ce qu'elles sont là pour miner des démocraties comme
06:00on l'a entendu aussi ? Quelles sont les intentions sous-jacentes ? Parce que finalement on leur
06:05prête tous les mots mais on trouve de tout sur ces plateformes.
06:08Après moi je ne suis pas dans la tête de Biden, donc je pense qu'en fait tout ça
06:16est multi.
06:17Ce qui est génial avec les réseaux sociaux pour ces gens-là c'est que tu peux remplir
06:21plein d'objectifs.
06:22Avoir de véhiculer une forme de propagande de différentes manières, à la fois de faire
06:31de l'argent, tout ça est combiné, associé à des millions d'utilisateurs potentiels
06:35donc c'est quand même des forces de frappe qui sont complètement avérissantes.
06:38Mais est-ce que vous avez constaté des choses très concrètes quand vous allez par exemple
06:41dans les collèges ? Est-ce que vous vous dites tiens là on les a retrouvés face à
06:45certains contenus qui sont à notre sens problématiques ?
06:49Alors là il y a deux jours, on a juste tapé marcher lune, vous pouvez tous le faire là
06:58devant chez vous, marcher lune sur TikTok.
07:01En tout cas pour les trois quarts des élèves, la deuxième vidéo mais qui est aussi visible
07:07que la première en fait en haut était une vidéo qui expliquait qu'on n'a jamais
07:10marché sur la lune par exemple.
07:12C'est-à-dire qu'en fait on est parti de cette idée que peut-être on allait être
07:17amené assez rapidement à ça.
07:19Mais non, le truc est venu direct.
07:20C'est-à-dire qu'il n'y a même pas eu la petite expérience, je pensais qu'elle
07:24allait durer quelques minutes, en fait le truc vient direct.
07:26Donc ça voilà c'est un exemple hyper concret si vous voulez.
07:29Et il y a aussi un truc très pervers mais qui n'est pas propre à TikTok, c'est que
07:35les jeunes, ce que je vois beaucoup en fait, moi très souvent me disent mais madame c'est
07:39certifié.
07:40C'est certifié là, le compte il est certifié.
07:43Et ce qui fait à la base sourire parce que tu imagines qu'il y a un contrôle en fait
07:48de fact-checking et seuls les très bons producteurs d'informations obtiennent la certification.
07:56D'ailleurs je ne sais plus comment elle s'obtient précisément, il doit être question
07:58d'argent.
07:59Mais voilà il y a aussi des outils comme ça qui participent en fait à cette grande
08:05noyade générale en fait des jeunes dans ce réseau.
08:08Alors justement c'est intéressant sur les comptes certifiés parce que sur Twitter
08:15la pratique a été modifiée, jusqu'ici voilà il fallait être un média officiel,
08:19un influenceur renommé, une personnalité qui aurait eu sa page sur Wikipédia.
08:24En tout cas c'était la plateforme qui vérifiait un certain nombre d'éléments afin de vous
08:28certifier.
08:29Avec sa coche bleue.
08:30Aujourd'hui à l'ère d'Elon Musk ce n'est plus le cas, effectivement c'est une question
08:32d'argent.
08:33Il faut payer pour avoir un compte validé et pouvoir avoir sa parole qui se répand
08:37plus facilement et remonter dans les résultats.
08:40Alors on peut se dire que ça pose un vrai problème puisque finalement certifier quoi
08:44qu'est-ce que ça veut dire ça ne veut plus rien dire.
08:46On entend aussi derrière ça le discours d'Elon Musk qui nous dit voilà moi quand je suis
08:51arrivé quelle était la situation, on avait un réseau social, donc c'est les Twitter
08:54Files, on avait un réseau social qui était manipulé par les démocrates, on en a marre
08:58du hockeyisme ambiant sur ces réseaux sociaux, aujourd'hui on veut donner de l'air à d'autres
09:03discours.
09:04Je ne suis pas certain qu'il faut croire Elon Musk quand il nous dit ça.
09:08Déjà parce qu'Elon Musk est habitué depuis plusieurs années à diffuser des fausses
09:12informations.
09:13Lui-même diffuse énormément de fake news.
09:16Et cette histoire des Twitter Files, je sais qu'il y a une espèce de hype un peu en ce
09:20moment qui est poussée par un journaliste français d'ailleurs aussi.
09:23En réalité ces éléments sont extrêmement faibles.
09:28On en a parlé à l'époque, si il y avait ce que certains veulent voir dans ces Twitter
09:35Files, on en aurait parlé.
09:36On en a parlé à l'époque ? Non mais ce qui ressort, au-delà de la polémique, on
09:41ne va pas rentrer dans cette polémique, c'est l'idée qu'en fait on essaierait de cacher
09:45un certain nombre de choses et que les odieux démocrates et les journalistes qui leur sont
09:48alliés seraient là pour empêcher la machine Twitter de tourner en rond.
09:53Il y a quelque chose qui ne va pas du tout dans cette histoire.
09:56Vous parliez d'inversement des valeurs.
09:58Là on est complètement là-dedans.
10:00Les dictateurs défendent la liberté d'expression.
10:03Dans la polémique inutilement parce que du coup personne n'est d'accord avec ça.
10:05Non je suis d'accord avec vous là-dessus mais il y a un moment il y a des faits.
10:09Excusez-moi Delphine.
10:10Thomas j'ai une question.
10:11Allez-y pardon, excusez-moi.
10:12Sur le fait que sur les réseaux sociaux on avait le sentiment effectivement qu'il y
10:17avait une parole plus lissée, plus contrôlée et qu'aujourd'hui sur Twitter on trouve
10:24à peu près l'opposé.
10:26Ça on ne peut pas nier qu'aujourd'hui certaines personnes s'en réjouissent.
10:29Alors bien entendu parce qu'en fait la question qui se pose et pas du tout la question...
10:34En fait ma question c'est à partir de quand on décide que là on est dans le registre
10:39du dérapage, que ça va trop loin, on est dans une autre forme finalement de manipulation ?
10:43En réalité c'est assez simple.
10:45Il suffit de...
10:46Il y a les faits et il y a les opinions.
10:48Et en réalité ce que ne supportent pas monsieur Musk et tous ceux qui défendent cette nouvelle
10:54vision de la liberté d'expression sur les réseaux sociaux, c'est qu'en fait ils veulent
10:57faire vivre au même niveau des faits et des opinions.
11:00Ce qu'ils ne supportent pas c'est pas les opinions des autres, c'est le fait que leurs
11:05opinions qui sont mensongères et fausses soient au même niveau que les faits.
11:09Et en réalité c'est pas seulement une question politique, c'est en réalité une question
11:14de civilisation.
11:15On est en train de basculer dans un monde dans lequel il n'y aurait plus de faits, deux
11:19et deux ne fait plus quatre.
11:21Pourquoi ?
11:22Et bien parce que quelqu'un a décidé que deux et deux ça ferait cinq.
11:25Et ce quelqu'un c'est la personne la plus riche de la planète, qui possède le réseau
11:29social le plus influent de la planète et qui l'a décidé de faire élire des gens
11:32qui pensent comme lui et qui en plus sont sur une espèce de terrible recul de nos
11:37valeurs citoyennes, sociales, voilà, et qui permet les attaques ad nominem, qui permet
11:43tout ça.
11:44Donc je crois qu'il ne faut pas se tromper.
11:45La liberté d'expression c'est fondamental, c'est absolument fondamental.
11:49Et il n'y a pas un seul journaliste, y compris les fact-checkers, qui vous diront le contraire.
11:53Mais ce qui se joue, c'est pas la question de la liberté d'expression.
11:56Il y a une espèce de terrible instrumentalisation de cette question-là à des fins de retournement
12:02de l'opinion avec des fake news et je crois qu'il va falloir qu'à un moment on se réveille.
12:06Et y compris que les gens qui…
12:08Alors on a le sentiment justement qu'en Europe on est réveillé sur ces sujets puisque
12:13on a passé des réglementations.
12:15Aujourd'hui, quand Mark Zuckerberg fait une déclaration en annonçant qu'il va
12:18stopper le fact-checking, il précise quand même que c'est uniquement aux Etats-Unis.
12:23Dans un premier temps.
12:24Et à peu près immédiatement, on a quand même une réaction du côté de la France,
12:29en tout cas avec la secrétaire d'Etat au numérique qui nous dit « nous ça passera
12:32pas, il va falloir respecter certaines règles ». Mais est-ce qu'on est suffisamment armés ?
12:37Alors là je m'adresse à vous deux qui travaillez dans ce domaine du fact-checking justement,
12:42de la lutte contre la désinformation.
12:44Qu'est-ce qu'on a comme arme ?
12:45Aude, est-ce que vous vous sentez aujourd'hui suffisamment équipée finalement ?
12:50Face à ces puissances, parce que ce sont des énormes puissances ces réseaux sociaux.
12:54En tant que fact-checker ?
12:57Oui.
12:58Vous avez qu'à faire.
13:00Bien sûr.
13:01En tant que professionnelle de la lutte contre la désinformation, oui.
13:04Non, surtout qu'il y a des opérations, je ne sais plus, je n'ai plus le nom en
13:08tête par exemple, qui consistent maintenant à noyer aussi les fact-checkers en produisant
13:13de la désinfo et en leur… Voilà, c'est des ingérences russes qui ont été repérées
13:19dans ce sens-là et qui noient les fact-checkers en disant « vérifie ça, vérifie ça,
13:24vérifie ça, vérifie ça ». Et en fait, pendant qu'on se casse à vérifier les
13:29choses, il y a d'autres contenus encore plus fous qui circulent, etc.
13:34Enfin tout ça, c'est très dur, c'est très dur de lutter, c'est très dur de
13:38lutter.
13:39Enfin je ne peux pas le cacher, là vous me demandez comment je me sens, je ne me sens
13:41pas top.
13:42Sachant qu'en plus, voilà, souvent on explique aussi en intervention, enfin toutes
13:50ces plateformes, ce n'est pas tes amis, ils développent une relation des fois amicale
13:54presque avec leur… Ce n'est pas ton ami, c'est quelqu'un qui fait de l'argent
13:56sur ton dos, donc de différentes manières.
13:59Et pour ça, il faut que tu absorbes de la pub et donc les contenus qui te sont envoyés
14:04sont les contenus qui vont te scotcher le plus à la plateforme, qui sont souvent des
14:09contenus complètement sensationnalistes, fakes, etc.
14:12Et nous les journalistes, comment on… On ne fait pas ces contenus-là, donc forcément
14:17on est beaucoup moins vus, on rapporte moins d'argent, on fait moins… Et effectivement
14:22en plus les… Voilà, il y a peu d'intérêt, en fait on est dans une société qui a peu
14:28d'intérêt à aiguiser l'esprit politique, que ce soit au niveau de… Enfin tous ceux
14:33qui sont en puissance économique politique, très peu de personnes ont intérêt à ça
14:37et donc très peu de personnes le font et donc on est très peu armé, c'est de fait.
14:41Est-ce qu'aujourd'hui la seule arme, parce qu'on entend beaucoup parler du mouvement
14:45Hello Kitty X pour le 20 janvier, est-ce que la seule arme finalement la plus efficace
14:50c'est de quitter les réseaux sociaux ? Mais alors dans ce cas il faut quitter tous
14:52les réseaux sociaux.
14:53Oui, en réalité si on décide qu'il y en a un qui nous pose problème et qu'on énumère
14:59les raisons, c'est… Notre discussion a commencé comme ça, est-ce que le problème
15:02c'est TikTok ou les réseaux sociaux ? En réalité il y a un peu la même logique à
15:06chaque fois.
15:07Et d'ailleurs on voit bien qu'après X, anciennement Twitter, Meta la semaine dernière,
15:13Google est en train d'aller sur le même chemin aussi et que, bon ben je ne vous parlerai
15:18même pas de la modération et du fact-checking sur TikTok, je pense que tout le monde a à
15:21peu près compris que c'était totalement inexistant.
15:23Je crois qu'on a trois solutions.
15:26La première solution, on le sait, avec Aude et on le sait d'une manière générale,
15:32c'est l'éducation, c'est-à-dire qu'il faut arriver, vu qu'il n'y aura plus de
15:35vérification sur les plateformes, vu que tout ou presque va pouvoir circuler, eh bien
15:40il va falloir que les citoyens soient capables de faire la différence, de trier le bon grain
15:44de l'ivraie.
15:45La seule manière, c'est de leur apprendre.
15:46Les plus jeunes à l'école, les plus âgés, il ne faut pas les oublier, il ne faut pas
15:50oublier Tonton Thivin avec cette attaque en spi, il va falloir faire aussi de la formation
15:55professionnelle.
15:56Et je crois que c'est quelque chose que sur votre antenne, un certain nombre de gens
15:59aussi ont des discours qui ont déjà été tenus.
16:02La deuxième arme, c'est la régulation.
16:04Vous avez posé la question du DSA, est-ce qu'il va pouvoir rentrer en jeu, qu'est-ce
16:08que vont faire les pouvoirs politiques là-dessus ? Et il y a un troisième élément qui va
16:12être aussi nos propres comportements.
16:13C'est-à-dire qu'à un moment, Aude l'a très bien rappelé, ces plateformes, elles ont
16:18besoin de nous pour gagner de l'argent.
16:20Et donc nous, on a un peu moins besoin d'elles qu'elles ont besoin de nous.
16:24Et donc il y a un moment, il faut aussi que ce rapport de force avec les plateformes s'inverse.
16:28Finalement, le pouvoir, il est un petit peu dans nos mains ou entre nos pouces qui swipent,
16:34si on peut aller jusque-là.
16:35Donc je crois qu'il va falloir qu'on s'interroge aussi individuellement, en tant que société,
16:40en tant que communauté nationale, de se dire qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on
16:45doit faire et à quel moment c'est trop.
16:47Moi j'ai ma petite idée sur la question, mais il y a un moment, il va falloir que chacun
16:51se fasse un peu son propre jugement là-dessus.
16:54Et pour ça, ça va être très important de ne pas uniquement consulter des infos sur
16:57les réseaux sociaux.
16:59Merci beaucoup Thomas Huchon et Aude Pavre d'avoir participé à ce débat et puis bonne
17:04continuation surtout pour vos travaux.
17:06Bon courage.
17:07Allez à suivre, on va s'intéresser à comment protéger nos données avec les IA Génératives.