Tanto aliados como adversarios se preguntan hacia dónde lleva Donald Trump a EE. UU. con su "America First".
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00:00A solo días de juramentar como nuevo presidente de los Estados Unidos, Donald Trump enciende
00:06la polémica.
00:07Delinea su llamada autonomía estratégica para contrarrestar el que llama el enorme
00:10avance de China en la zona de influencia tradicional e histórica de los Estados Unidos.
00:16Propone revisar las relaciones con los aliados como Canadá, Europa o la OTAN y asegura que
00:20Groenlandia, el Canal de Panamá y el Golfo de México también son piezas clave en su
00:25proyecto de America First, aunque muchos parecen confiar en que la nueva era Trump
00:29pondrá fin a las guerras en curso, otros temen sean obligados a tener que elegir entre
00:35titanes.
00:36Y por eso, en esta edición de A Fondo nos preguntamos, ¿Política exterior de Trump,
00:40la ley del más fuerte?
00:55Sean ustedes muy bienvenidos a esta nueva edición de A Fondo, soy Jenny Pérez, aquí
00:58en Berlín.
00:59Y nos acompañan hoy Jennifer Wilton, periodista y redactora jefe del diario alemán Die Welt,
01:06licenciada en estudios hispánicos, historia y estudios culturales y de medios en Berlín,
01:11Münster y Madrid.
01:14Ana Solís, experta en política china, doctora en ciencia política, docente e investigadora
01:19de la Universidad de las Fuerzas Armadas de Alemania Helmut Schmidt en Hamburgo.
01:23Y desde Pensilvania nos acompaña Ivo Hernández, politólogo, experto en relaciones entre Europa
01:29y las Américas, fue profesor de la Universidad de Münster, aquí en Alemania, actualmente
01:33está radicado en los Estados Unidos.
01:38La irrupción de Donald Trump y el dilema también de los gobiernos mundiales ante lo
01:42que llaman el nuevo orden mundial, el reordenamiento de las piezas del tablero geopolítico en
01:48el mundo.
01:49Opine con nosotros, sus opiniones son como siempre muy bienvenidas.
01:52Comenzamos inmediatamente y si me disculpan ustedes dos, quiero partir en Pensilvania
01:55donde está Ivo Hernández, internacionalista venezolano, Ivo, un gusto saludarte y, bueno,
02:01comprar Groenlandia, cambiar el estatus del canal de Panamá, Ivo, cambiar el nombre del
02:07Golfo de México, anexionar Canadá con toda esa lista.
02:11¿Por qué, en tu opinión, habría que tomarse tan en serio los anuncios del presidente Donald
02:16Trump?
02:17Muy buenas, muy buenas a todos, porque primeramente la coherencia se ha dado justamente con lo
02:22que avisó su propio proyecto, lo que sería el secretario de Estado, Marco Rubio, cuando
02:27ha dicho que con China la situación va a estar mucho más clara.
02:31Todas esas piezas que hemos nombrado no es el caso de Canadá, hay que excluirlo allí,
02:35pero todas esas piezas tienen como denominador común las relaciones con China, tanto la
02:39situación de Groenlandia con un planteamiento hacia el Ártico muy importante y lo que tiene
02:44que ver con un residuo colonial de Dinamarca allí, el canal de Panamá, donde 70 por ciento
02:50del tránsito tiene que ver con exportaciones o importaciones de los Estados Unidos y también
02:55el caso de México, que tiene que ver con el Tratado de Libre Comercio que tiene México,
02:59Canadá y Estados Unidos, en donde China se ha aprovechado de muchísimos factores para
03:04poder penetrar en el mercado norteamericano sin aranceles prácticamente.
03:07Dices China se ha aprovechado, pero para eso tiene que haber la contraparte, los gobiernos
03:11latinoamericanos que pintan en todo esto.
03:14Bueno, si indudablemente es así, eso es una cosa que se va a negociar profundamente porque
03:18repetimos, China ha tenido aquí una entrada directa por vía del planteamiento de que
03:2470 por ciento de la mercancía o de la industria tiene que ser hecha en México.
03:28Pero entonces eso ha hecho que, por ejemplo, el mercado de autopartes y otros mercados
03:32hayan sido muy influenciados por China y tengan, repetimos, una entrada fácil al mercado
03:37norteamericano. No es el mismo caso cuando los Estados Unidos tratan de colocar su
03:41mercancía en otra parte.
03:42Interesante lo que enumera básicamente el profesor Ivo Hernández es una serie de hechos
03:48con los que Donald Trump ha dicho insistentemente en sus últimos controversiales anuncios de
03:53que China está avanzando de una manera descontrolada en América Latina, pero no solamente en América
04:00Latina, también en el sudeste asiático, en las Américas, el caso de Canadá lo mencionamos
04:05recién.
04:06Y quisiera preguntarte a ti, Jennifer, ¿debemos esperar entonces que el futuro gobierno de
04:11los Estados Unidos entre en esa dinámica imperialista de la que ya están países
04:16como Rusia o China en las últimas décadas?
04:19Pues yo creo que hay muchas respuestas a esta pregunta. Por un lado, ya lo has dicho, estamos
04:27frente a una nueva situación geopolítica, sin duda alguna. Tenemos un futuro presidente
04:36de Estados Unidos que tiene una compleja táctica de negociaciones y hacer estas declaraciones
04:45audaces forma parte de esta táctica. Pero al mismo tiempo es verdad que él tiene otra
04:52respuesta que otros jefes de Estados del oeste hasta ahora. Contesta más o menos con las
05:00mismas palabras, con la misma manera a lo que hace China, pero también a lo que hace
05:07Rusia. Es un gesto imperialista, sí, pero tengo mis dudas si se puede nombrarle a él
05:19y a su política imperialista. Por el momento yo lo entiendo como el intento de dar una
05:26respuesta más clara, más fuerte a China.
05:32Si no es estrategia imperialista, sería entonces una estrategia de autonomía estratégica,
05:38valga la redundancia?
05:39Sí, y también de aparecer mucho más fuerte. Tenemos como esta nueva situación geopolítica,
05:47es como una situación de hombres fuertes, vamos, hombres y gobiernos no democráticos,
05:55sino autócratas que tienen una manera de hacer política como en el siglo XIX, por
06:01lo menos si miramos a Rusia, un poco también como a China.
06:05Es interesante el tema de China, porque China no deja de lesionar a las relaciones diplomáticas,
06:09pero Donald Trump con todo lo que dice y cómo lo dice, sí. Ana Solís, nuestra experta
06:12en China, ¿dónde confluyen las pretensiones y fantasías expansionistas, como se ha pretendido
06:20también en decir o interpretar lo que ha hecho Donald Trump en el último tiempo con
06:24ese proteccionismo y también el aislacionismo que Donald Trump también promueve?
06:30Yo creo que esto se tiene que ver dentro de todo un escenario complejo del sistema internacional.
06:36Vemos partes, declaraciones por parte de Trump, pero lo que vemos es ahí una transición
06:42hegemónica que estamos viviendo, donde Estados Unidos trata de mantener esa posición hegemónica
06:48frente a China. Entonces, todo tipo de decisiones que vemos o declaraciones por parte de Trump
06:54de Estados Unidos no se puede entender sin esta transición hegemónica, sin esta accionar
07:01también de China. O sea, eso es central. Entonces, de ahí empezamos a ver que también
07:07son temas que no vienen o ideas innovativas de Trump, sino que basta ver los documentos
07:13oficiales de Estados Unidos de los últimos 20 años. Vemos que hay temas que son muy,
07:18muy centrales, que están dentro de la defensa estratégica nacional de Estados Unidos,
07:24de cómo se está proyectando dentro del sistema internacional.
07:28¿Eso es una respuesta a China?
07:31Sí, en parte es esta reacción al rol que está tomando China dentro del sistema internacional.
07:38Y lo que hace Trump, el problema son las formas en que lo presenta. No estas declaraciones
07:43que uno cree, bueno, ¿qué le está pasando? No, si vemos las declaraciones que ha hecho
07:47de Panamá, de Groenlandia, tiene que ver con un tema de seguridad marítima, tiene que ver con
07:51control de todas las rutas de comercio. No olvidemos que el comercio internacional,
07:55más del 80 por ciento se realiza a través de las rutas marítimas y tenemos focos estratégicos.
08:02¿Por qué herir el orgullo nacional de los gobiernos? ¿Es parte de la estrategia o es
08:08algo nomás que hay que entender como parte de Trump?
08:11Eso es lo que hace la diferencia y lo veo o lo analizo como un error. Efectivamente,
08:16los objetivos e intereses que tiene Estados Unidos son objetivos transversales,
08:22que no tienen que ver con demócratas o republicanos. Pero lo que hace Trump es ese
08:26lenguaje, esa forma de hacerlo de este hombre de negocio, de lanzar lo máximo que se pueda.
08:33Bueno, mi objetivo es 100 por ciento, es 200 por ciento, para después empezar a negociar.
08:38Ivo Hernández está desbosando de que había una política coercitiva de parte de China.
08:41¿Hay una política coercitiva de parte de Estados Unidos o del futuro gobierno de Estados
08:46Unidos? Yo creo que hay una política de chip por chat, o sea, cada uno está. Estados Unidos
08:52realiza alguna práctica contra China y China está contestando de esa manera. China, yo creo
09:01que es importante aquí recordar algo que dijo Deng Xiaoping, dijo oculta tu fuerza hasta que
09:08llegue tu momento. Y creo que está llegando el momento de China.
09:12Ivo, ¿quiere decir algo? ¿Se puede ahorrar realmente todos estos problemas diplomáticos
09:18Donald Trump y quizás lograr lo mismo? Es una muestra quizás de su debilidad.
09:22Un poco probable. En el caso de China, para lo que están diciendo ustedes,
09:25que me parece importante recalcar, viene con una confrontación incluso en cierto sentido más
09:31compleja que la del 2018. Para quien tenga memoria, en el 2018 se dirigieron una cantidad
09:36de aranceles sobre el acero y el aluminio, 10 por ciento, 25 por ciento en dado caso,
09:41y se intensificaron sobre todo los temas de propiedad intelectual. Hay que entender algo.
09:46China fue introducida en el concierto de naciones en los años 90 durante la administración Clinton,
09:51y desde entonces a esta parte lo que ha hecho es profitar, sacar provecho de todas las relaciones
09:56de Occidente, pagando muy poco y además haciendo bullying en el sur del Pacífico. No se puede hablar
10:02de Taiwán porque China lo prohíbe. No se puede hablar porque China lo prohíbe. Entonces el
10:07problema es que el problema. Voy para allá. El problema es que Trump está tratando de poner
10:11sobre la mesa el tema que Occidente tiene que tener clara sus próximos retos, porque China
10:16se está metiendo en espionaje, se está metiendo en una cantidad de cosas. Y entonces lo que se
10:19está haciendo en los Estados Unidos es tratando de fomentar esto. Y además se van a topar con
10:24que no es China solamente, sino que es esta alianza que llaman Dragón Oso, que tiene que
10:28ver con la alianza de la autarquía que plantean los dos grandes países de Asia de Asia. Entonces
10:33esto hay que tenerlo muy claro y es lo que promueve la administración de Trump en estos
10:36momentos. Estados Unidos también espía despidan todos los gobiernos en verdad. Pero aquí la
10:41pregunta Donald Trump podría conseguir lo mismo sin dejar tantos heridos, tantos gobiernos heridos
10:46en el camino. Es que el problema no es que haya gobiernos heridos, sino que hay que poner los
10:51temas sobre la mesa y no hay manera fácil de hacer esto, sobre todo en el caso del canal de
10:55Panamá. El canal de Panamá está en la Constitución de ese país. El capítulo 14 del artículo 225 al
11:01233 creo. Eso es una cosa muy importante, pero sí hay que recalcar que hace China metida allí.
11:08China no toleraría que se le metieran en el sur del Pacífico como se mete en Latinoamérica,
11:13donde manda enviados. Hay que entender. Hace poco ustedes recordarán que mandó a este señor.
11:18No me acuerdo el nombre, pero es difícil recordar. No, no sólo eso, sino que Panamá mandó el encargado
11:23de aranceles, el señor que después terminó supuestamente suicidándose. Hay una cosa muy
11:27rara porque lo acusaron de corrupción. Entonces está metido en Venezuela. Acaba de mandar el
11:33presidente de la Asamblea Permanente China. Entonces se están metiendo las manos fuertemente
11:37en Latinoamérica. Vamos a tener que ponerle nombre y voz, pero para cerrar, si quieren ponerle nombre,
11:43quizás estaríamos ante una reedición de una política Monroe. Es decir, los problemas de
11:47América se resuelven en América de Alaska a la Patagonia. Si ese es un punto de la doctrina Monroe,
11:52que fue el siglo 19, doscientos, doscientos años de política estadounidense. Quieres agregar algo
12:00respecto a la forma en que Donald Trump quiere, quiere, quiere instaurar ese America First.
12:04Podría ser haciendo la pregunta unas veces. Yo creo que hay que entender. Claro, Trump emplea,
12:11tiene otras maneras de hablar. Hasta este punto, la mayoría de los gobiernos del oeste,
12:18también el gobierno de Biden, lo intentaron de una manera diplomática y creo que todos
12:27estamos de acuerdo en que eso sería una manera adecuada porque es la manera como el oeste
12:34democrático reacciona. Ahora bien, no ha funcionado tan bien realmente. No ha funcionado con estar
12:42con autócratas como China y Rusia. Así que aunque no nos guste, quizás esa es la manera
12:50como hay que hablar con esta gente. Ok. Sí, pero estamos hablando de los otros gobiernos
12:55latinoamericanos. Son gobiernos democráticos, también estamos hablando de gobiernos liberales,
12:58incluso en Europa. Digamos así. Siempre hay un, no es una manera que me guste o creo que
13:04a ninguno de nosotros. Y por supuesto no, la manera como lo ha hecho no lo ha hecho bien.
13:09Y ahora hay problemas con otros gobiernos. La pregunta es si no termina jugando en el
13:14contra. El contexto. Y yo creo que la reacción que ha tenido Canadá de no dejarse provocar tanto,
13:23de dejar un poco aire, yo creo que esa es la mejor manera de reír. Creo que actúa en contra.
13:29O sea, yo lo veo como entiendo desde la perspectiva hegemónica de Estados Unidos. No es que lo
13:35justifique, sino que se entiende. O sea, puedes analizarlo y ver desde esta perspectiva hegemónica
13:39de cómo reacciona Estados Unidos. Pero yo creo que es muy complicada la forma de lenguaje que
13:45utiliza Trump, que eso puede generar y los últimos años, por lo menos también en América Latina,
13:50que los países buscan socios alternativos. Se presenta mucho más amistoso, se presenta
13:56menos hegemónico China, que sí lo es, pero el lenguaje es diferente. En Europa el lenguaje
14:03se importa. Dicen muchos de los presidentes aquí en distintos países europeos, genera distancia,
14:09genera desconfianza. Esas son las cosas que se han leído también como declaraciones en la prensa.
14:13Tenemos que seguir porque estamos hablando, claro, de América primero, America first. A esta hora
14:17muchos se preguntan hasta dónde Donald Trump va a cumplir sus anuncios. Anuncios que han gatillado
14:21los rechazos inmediatos de presidentes de las instituciones y también países aludidos. Hemos
14:26dicho Panamá, México, Canadá y Dinamarca. Este último país no esperó aumentar el presupuesto
14:31para la seguridad de la isla más grande del Ártico y del mundo, Groenlandia.
15:01La gente ni siquiera sabe realmente si Dinamarca actúa conforme a la ley,
15:08pero incluso de ser así, deberían renunciar a ella, porque necesitamos Groenlandia para
15:12la seguridad nacional, para el mundo libre. Tras ser preguntado, Trump no descartó una
15:18intervención militar para lograr sus objetivos geopolíticos. También dice querer recuperar
15:23para Washington el control del Canal de Panamá de suma importancia estratégica y económica.
15:28Además, el futuro mandatario de Estados Unidos quiere cambiar el nombre de Golfo de México a
15:35Golfo de América. Pero eso no es todo. Su anhelo expansionista también contempla
15:41convertir Canadá en el estado número 51 de los Estados Unidos.
15:46Canadá y Estados Unidos, eso sería estupendo. Se podría quitar esa frontera trazada artificialmente
15:54y mirar cómo se vería. Además, también sería mejor para la seguridad nacional.
15:59Estos planes han cosechado duras críticas a nivel internacional. ¿Qué tan imprevisible
16:05será el segundo mandato de Donald Trump?
16:10Lo dicho, estamos entrando en una era del más fuerte. ¿Qué opina usted? Contéstenos en
16:15encuesta en YouTube y también, por supuesto, comenten nuestra publicación. Quiero ir con
16:20la redactora-jefa de Die Welt con nosotros, la colega alemana Jennifer Wilson. Lo que decía
16:26Ivo Hernández, Groenlandia es absolutamente estratégica. Tiene reservas de agua, tiene
16:32tierras raras, tiene uranio, tiene metales preciosos, pero además tiene la base militar
16:35de Pitufick, la base aérea de los Estados Unidos. Eso por un lado. Por el otro lado está el pueblo
16:42de Groenlandia, las autoridades de Groenlandia que quisieran estar independientes. Una última
16:47encuesta señaló que el 68% de ellos quisieran tener su independencia de Dinamarca. Con todo
16:54esto que te señalo, ¿no podrían, te pregunto yo a ti, terminar estas tensiones en una negociación
17:00política como lo vimos en la historia de Estados Unidos con el tema de Texas, por ejemplo, o de
17:04Alaska? Yo creo que eso es muy poco probable. Comparado con Texas, yo creo que eso no funciona.
17:11Lo que sí debe dar a estas tensiones entre Dinamarca y Groenlandia, no solo desde ayer,
17:19y lo que sí es cierto es que quieren ser independientes, pero tampoco quieren ser parte
17:32de otro país. Quieren su propia independencia. Así que no creo que eso funcionará para la gente ahí.
17:40Pero un gobierno independiente en Groenlandia podría sí negociar uno a uno, pensemos,
17:46con los Estados Unidos y permitir todas esas inversiones que Groenlandia también necesita,
17:50porque Groenlandia tiene una economía sustentada básicamente en los apoyos del gobierno danés.
17:55Yo creo que esos son muchos pasos, mucha teoría, pero sí que yo creo que se puede pensar en un
18:04constructo que es más bien que Groenlandia sea independiente y tiene algún ayudo financiero o
18:14alguna construcción así. Pero eso no sería comparable a lo que han hecho con Texas, por
18:20ejemplo. Es una cosa diferente. Sí tiene sentido, digamos, la oferta de comprar Groenlandia,
18:26aunque si dejamos de lado las formas que lo hizo el señor Trump, sí tiene sentido. No sería una
18:32venta. Bien ha pasado la historia de los Estados Unidos. Quiero ir contigo, Ana. Después de toda
18:42una win-win situation, decíamos que para Dinamarca es 600 millones de dólares o de euros más bien
18:48cada año para un país que es pequeño dentro del concierto de la Unión Europea. Por otro lado,
18:52Groenlandia que quiere su independencia, quiere muchas inversiones que naturalmente no puede
18:56decidir por sí misma porque depende de Dinamarca. Y por otro lado, Estados Unidos que quiere su
18:59dominio en el Ártico. Exacto. O sea, es geoestratégico, definitivamente. Pero una
19:05situación de independencia de un pueblo lo tienen que definir los pobladores, el pueblo. En este
19:13caso, las encuestas dicen que sí querrían una independencia. Pero por otra parte, tenemos que
19:19ver las cuestiones prácticas. ¿Qué pasa? Que todo el sistema social, prácticamente todo de cómo se
19:26sustenta Groenlandia es a través de lo que vos decías, de ayudas de Dinamarca. Porque la cuestión
19:32de pesca es muy poco. Por otra parte, si tenemos o si nos presentamos frente a una independencia
19:39de Dinamarca, de Groenlandia, el problema es ahí que se ve mucho más susceptible precisamente la
19:47influencia de las grandes potencias. O sea, no va a ser solamente Estados Unidos o países europeos,
19:52sino que tenemos Rusia o China. China ya quería hacer inversiones en dos aeropuertos en Groenlandia,
20:01en minería. O sea, tendríamos mucho más presencia de China probablemente en esta región del Ártico.
20:08Vamos a Pensilvania, donde está el profesor Ivo Hernández. Ivo, tú decías en toda tu análisis,
20:15decías, dejemos a Canadá de lado. ¿Qué pasa con Canadá en este contexto de cosas?
20:20Bueno, primeramente la situación de Trudeau, que ha hecho prácticamente un colapso interno del Partido
20:26Liberal y hay que ver los cambios que van a traer. Es un socio estratégico en términos energéticos,
20:30en términos comerciales. Allí más probablemente lo que se termine dando es un arreglo entre dos
20:35países que se conocen muy bien. Una cosa para las personas que nos escuchan. Cuando Trump dice
20:40vamos a anexionar Canadá, él realmente le está hablando al pueblo norteamericano. Es un viejo
20:44sueño de Jefferson eso de supuestamente anexionarse Canadá. Eso no va a ser ninguna realidad. Sí,
20:49pero es parte de ese diálogo, ese tipo de bromas que se gastan cuando él le dice
20:54usted es el gobernador del Estado 51. Eso es poco probable que se concrete. Repetimos,
20:58lo de Groenlandia sí puede ser un gran triunfo estratégico. Lo de Canadá es más bien una
21:02situación interna que tiene que ver con la colocación de productos y con las vías comerciales
21:07que unen a estos dos países. Junto con México. Donald Trump tiene un tratado de libre comercio,
21:12instrumentos para obligar al gobierno canadiense a sentarse en los puntos que a él le interesan.
21:16Hablemos de comercio. Está claro que no va a mover tropas, pero hablemos de. Bueno,
21:20por supuesto, tiene una política arancelaria. Eso es una cosa. Recuérdese que Estados Unidos
21:24es el gran mercado del mundo. Dígase lo que se diga. Entonces sí hay esa manera,
21:28pero es más probable que eso termine resolviéndose amistosamente, sobre todo una vez que se instaure
21:34un nuevo gobierno en Canadá, cosa que es de esperarse. Entonces ahí es menos. En cambio,
21:38repito los temas de Groenlandia y Panamá si aluden directamente a China y a Rusia y son muy
21:44importantes y probablemente Groenlandia sea un gran triunfo de la administración Trump si llega
21:48a darse incluso bajo una supuesta independencia, como sea. Pero eso va a inaugurar un nuevo
21:53planteamiento completo de un país que está muy deprimido económicamente. Una cosa que no se ha
21:57dicho. Los groenlandeses tienen la tasa de suicidio de las más altas del mundo. Ahí la gente está
22:02alcoholizada y se está suicidando a edades muy tempranas porque no hay futuro. El país
22:07tiene tres millardos, es decir, tres millardos de euros. Es lo que se produce anualmente en
22:12producto interno. Es decir, el país está muy deprimido, quiere un futuro y no se le está
22:16podiendo dar. Dinamarca tiene su último rescoldo colonial allí. Entonces esto realmente necesita
22:22una solución que puede ser buena para la razón. Muchos se preguntan también qué hace Dinamarca
22:26bajo el control del dominio todavía a estas alturas en el siglo 21 de Groenlandia. Por otro
22:31lado, también Groenlandia ya ha querido también quiera tener esa negociación con Donald Trump. Tú
22:36lo habías dicho, la doctrina Monroe está Donald Trump reeditando esa doctrina Monroe, que en su
22:42tiempo, en el siglo 19, hacíamos era contra las potencias colonizadoras que mencionas y las
22:46monárquicas europeas. Hoy sería principalmente, ya lo hemos dicho, China con la guerra de aranceles,
22:51claro, incluida. Bueno, es una modesta analogía para hacer ver la penetración china. Fíjense que
22:58ustedes están diciendo. Bueno, está planteando China esto aquí y allá. Se ve está metida además
23:03promoviendo antidemocracia. Es el caso venezolano. Mandan a un usurpador, se toma el poder y entonces
23:08los chinos mandan un sujeto de su asamblea popular y los rusos hacen lo propio. Entonces, bueno, hay
23:13que entender las cosas como son. Armemos el rompecabezas. Me están apoyando regímenes
23:17antidemocráticos para hacer un pivote antidemocrático en la zona. Eso no puede ser tomado
23:22ligeramente. Entonces repetimos, por supuesto que los problemas de América tienen que resolverse
23:27en América. Ya no tendría China esa paciencia si le meten gente en Taiwán, como ha hecho esa
23:31diplomacia agresiva para tratar de que todos los gobiernos rompan relaciones con Taiwán,
23:35como lo hacía en los 90 y en los 2000. Entonces hay que entender muy claramente la foto, porque
23:40China sigue creyendo que es expansiva a la par de todo esto. Económicamente muy mal porque está
23:45muy débil también. Entonces habrá que ver ese gigante cuánto tiempo va a durar o si tiene pies
23:50de barro. Solamente una frase, pero concordarás conmigo que China avanza porque Estados Unidos
23:55también se olvidó de las Américas y no solamente un par de años, décadas. Bueno,
24:00esa es una cosa. Es una pregunta compleja lo que estamos viendo allí, sobre todo en el caso de la
24:05administración Biden, que viene de hacer incluso en estos momentos de sacar a Cuba de la lista de
24:10países terroristas, justamente cuando ese régimen opresor y asesino está a punto de caer. Entonces
24:16vamos a darle nuevamente oxígeno. Es de esperar que la política sea mucho más coherente en todo
24:21sentido y sobre todo apoyar las democracias en la región. En democracia, todo fuera de democracia,
24:27no hay mucho que hablar. Hoy a la democracia y China también en el punto de la crítica de
24:33Ivo Hernández. Hablemos por favor, Ana Solís, de la influencia real. Lo puedes hacer tu contrapunto
24:38también, pero hablemos también de la influencia real que tiene China en las Américas. Sí,
24:42mi punto. Bueno, te respondo primero a la porque hay un punto que no estoy tanto de acuerdo con
24:47Ivo, lo entiendo, pero no estoy tanto de acuerdo. Pero la influencia real de China en América Latina
24:52es muy importante, tanto en términos comerciales, principal socio comercial de Brasil, de Chile y de
24:58otros países en la región o segundo socio comercial. En cuanto a las inversiones, también es muy
25:04importante los préstamos, el financiamiento de diferentes proyectos de infraestructura en la
25:10región donde países como Europa o Estados Unidos no estaban dispuestos a financiar. Sí, lo hizo China,
25:18entonces la presencia es muy, muy real y en algunos sectores todavía de comercio es mucho
25:26más. Es el mayor prestamista de los gobiernos latinoamericanos en la región. Sí, aunque eso
25:30ha disminuido en los últimos años precisamente y en eso sí estoy de acuerdo con Ivo, que de alguna
25:35manera financió el régimen en Venezuela porque los préstamos subieron a más de 60 mil millones
25:43de dólares, pero ha disminuido en el último tiempo y en el tema de inversiones también. ¿Por qué?
25:49Porque ya no está tanto invirtiendo en lo que es materias primas, sino que está enfocando más a
25:54ciertos sectores tecnológicos y de energías renovables en la región. Y ahí volvemos nuevamente
25:59a ver, bueno, no veamos solamente una parte de este cuadro completo, sino que tiene que ver
26:06también con este conflicto en temas tecnológicos que tienen entre China y Estados Unidos. Y China
26:12siempre ha mostrado que, bueno, frente a estos conflictos busca países del sur y ha logrado
26:17ciertos éxitos en ese campo y lo está haciendo ahora con la región. ¿Cuál era tu contrapunto?
26:22Sí, mi contrapunto era que creo que no hay que presentarlo el tema de que, bueno, ahora es Estados
26:28Unidos que está reaccionando frente a la presencia e influencia de China en la región. No tenemos que
26:34olvidar que Estados Unidos tiene y tenía desde mucho antes una presencia en la región del Asia
26:39Pacífico. El año pasado ha firmado un acuerdo militar con Filipinas, ha establecido nuevamente
26:46Corea del Sur. Exactamente, o sea, tenemos varias bases militares de Estados Unidos que se ha
26:51incrementado este último año y ha habido mayor venta de armas también a Taiwán. Por el contrario,
26:57todos los que eran artículos académicos hablaban más bien que la presencia de Estados Unidos en la
27:04región de Asia Pacífico generó o provocó que China también responda, bueno, están en nuestra
27:09región de influencia. Nosotros también vamos a la región de América Latina y de ahí se ve también
27:14una política muy activa de establecer relaciones diplomáticas con los países de Centroamérica.
27:20Muy bien, interesante contrapunto. Erick Wilson, ¿tú no estás de acuerdo con el tema del imperialismo, de la táctica
27:24imperialista? Sin embargo, suena bastante a lo que está describiendo Ana Solís. Bueno, yo creo que
27:30es muy difícil porque yo creo que tenemos ahora una situación, una nueva situación geopolítica
27:39y estamos enfrente de una autocracia sin duda como Rusia y yo creo que el afán de Rusia está clarísimo.
27:46Eso no es solo un gesto imperialista. Putin sí que quiere la grandeza de una Rusia como de hace
27:55siglos, por lo menos del siglo pasado, antes de las guerras. Con China es un poco más complicado porque
28:02yo creo que los intereses chinos son aún más financieros, económicos, pero también tienen
28:08ese afán. Luego, ahora no estoy de acuerdo con mucho lo que hacen ni mucho menos con el lenguaje
28:17que emplea Trump, pero al mismo tiempo, otra vez, vemos que el lenguaje diplomático, el gesto
28:26diplomático, las tácticas diplomáticas hasta ahora no eran suficientes para parar a China. Yo creo
28:34que también la situación, si miramos el conflicto entre China y Taiwán, ¿qué se puede hacer? Yo creo
28:42que si los Estados Unidos no muestran claramente que ayudaría a Taiwán si China intenta o solamente
28:53está pensando atacar a Taiwán, la situación de Taiwán sería aún peor. Estamos hablando y
29:03abordando un punto muy interesante, Jennifer, que tiene que ver con los intereses de China.
29:09Todas las materias primas que se ha ido asegurando también con contratos que han firmado gobiernos,
29:13del otro lado como contraparte en las Américas, por ejemplo, que es nuestra zona de misión, además,
29:17donde usted nos está viendo. Pero también está ese objetivo geoestratégico que parece después de
29:24todo ser el más importante. Usted ya ha mencionado la cuestión de Taiwán. ¿Cuánto pesa Taiwán en
29:27todo lo que está haciendo ahora mismo China en el mapa? Es central. Si tenemos que ver los
29:32objetivos centrales, lo que está en el núcleo de los intereses de China, basta leer también la
29:38última estrategia de defensa que publicó China en 2019. Vemos que está el desarrollo, ellos hablan
29:45este lenguaje de felicidad de su pueblo, pero lo que está central ahí es la reunificación vuelta
29:53oficialmente de Taiwán a China. O sea, yo no creo que haya ningún interés por parte ni de China,
30:01ni de Estados Unidos, ni de ningún país de Asia Pacífico de entrar en guerra por las
30:05repercusiones tremendas que tendría para la economía global. Pero el momento en que realmente
30:16habría enfrentamiento militar es si Taiwán dice bueno, ahora sí nos queremos independizar. Vamos
30:22rápidamente a Pensilvania para abordar este tema de Taiwán, porque tú mencionabas más temprano
30:26Ivo Hernández allá en Pensilvania, directo para el Fondo Berlín, mencionabas tú la cuestión del
30:32canal de Panamá. Y esto es una cuestión bien interesante, porque en el año 2017 el entonces
30:36presidente de Panamá, Juan Carlos Varela, tú sabes muy bien, reconocía a China por sobre la soberanía
30:42de Taiwán. Algo que, entre otras cosas, también dio parte o dio paso a un montón de inversiones
30:47de China directas en Panamá, más allá incluso de la utilización del propio canal. Y esto es lo
30:53que quisiera preguntarte. ¿Cómo observas tú la cuestión de cómo iba avanzando esa diplomacia de
30:58China con todo esto que estamos mencionando en las Américas? Porque Panamá es uno de los países de
31:02los varios que han reconocido a China por sobre Taiwán, y también son pocos los que están
31:09resistiendo. Uno de ellos es Paraguay, por ejemplo. Bueno, muy importante. No solamente en el 2017 eso
31:15que tú estás diciendo, sino que después, un año después, Xi Jinping fue para allá, para Panamá,
31:19a firmar una cantidad de acuerdos. Es decir, se está metiendo fuertemente. Aquí hay varias cosas que yo
31:25quisiera decir. Primeramente, esos apoyos a China, negando a Taiwán, muchas veces fueron comprados.
31:31Hay que ver la prensa para recordar que en diversos países centroamericanos hubo escándalos de pagos,
31:36sobornos y diversas cosas en donde se presionaba indirectamente a gobiernos bastante pobres y
31:41bastante magros de ingresos a que apoyaran o dejaran de apoyar a uno u otro país. Eso como
31:46primera medida, como segunda medida. Cuando se dice que los Estados Unidos tienen una presencia
31:50en el Pacífico Sur, bueno, es que la política expansiva de China ha sido increíble. Los llamados
31:54nueve puntos en el redibujamiento de las zonas marítimas es absurdo. Es decir, cualquier persona
32:00que conozca esa zona, lo que China agarró, borró todas las fronteras y lo puso en Filipinas, por
32:04supuesto reaccionó y otros países también. Entonces hay mucho temor ante un hegemón que
32:10arbitrariamente y sin hacerle caso a nadie. Porque el problema es que China no escucha. Cuando se
32:16habla con los chinos, ellos ya tienen una idea prefabricada de lo que van a hacer y no la negocian.
32:20Entonces Estados Unidos y Occidente a la par, porque Europa se va a montar en ese vagón, va a tener que
32:25empezar a poner claras las situaciones. Biden lo ha hecho de cierta manera, muy tibio, pero le puso
32:29los aranceles a los vehículos electrónicos. Entonces hay una cantidad de cosas que ya se han
32:33empezado a hacer. Y repito el caso europeo, porque Europa ha tenido mucho que ver con este ascenso
32:39chino sin control. Ahora seguirá habiendo ascenso chino económicamente, pero más controlado porque
32:44la gente va a estar más alerta en torno a lo que está pasando tanto en Latinoamérica como en
32:49África. Muy bien, me interesa mucho, mucho lo que has dicho de Europa. Sin embargo, una contra
32:52pregunta breve, por favor. Tiene que ver una cosa ideológica, ideológica también esta cercanía
32:57entre los gobiernos con China, es decir, los más izquierdas son más propensos a hacer negocios con
33:01China o no necesariamente a estas alturas de la vida. Bueno, tendría entonces que discutir la
33:06palabra gobiernos quienes tienen un mayor acercamiento hacia China, no son gobiernos,
33:11son regímenes y en el caso venezolano es un usurpador. Entonces son una cantidad de cuatreros
33:16políticos que tomaron el poder por la fuerza y están manteniéndose allí por unos militares
33:20corrompidos. Entonces no se lo está apoyando realmente. Ana Solís dice que no, no, yo creo
33:25que no, yo creo que no. Y tenemos que ver de mi ley. Está viajando después de. Va a ir a la
33:31oposición de Trump y después está viajando a China porque lo tiene que hacer. Son cuestiones
33:34económicas. Alemania. Merkel viajaba con todos sus ministros y también lo ha hecho. Bueno,
33:39pero también en el caso de Hungría, creo que es el país europeo que más ha hablado con China,
33:45que más acuerdos tiene con China, que más negocios ya tiene con China. Y yo creo que
33:49llamaría Orban de izquierdas ya. Pero aún así es un poco complicado porque yo creo que es hoy
33:56día muy difícil hablar tan claramente de izquierdas y derechas. Podemos diferenciar entre autócratas
34:04y demócratas. Y los autócratas tienen más. Y después de todo el bolsillo, quizás el bolsillo
34:11importa. Eso también. Y cómo respondes? Le respondes acá a Jenny Ferriaro? Sí, sí,
34:17muy breve. Un punto. Yo creo que ambas invitadas han dado en el clavo cuando dicen que el factor
34:23aquí es de conveniencia, no tanto de ideologías. Cada quien saca provecho, pero hay que decir una
34:28cosa de fondo también teórica y es que China lo que está promoviendo es un término de mercantilismo
34:33económico. No son liberales en la economía. Si ellos no van al libre comercio, ellos van
34:37simplemente para fomentar el consumo de productos chinos. Cuando prestan, prestan en yuanes para que
34:42les compren sus productos. Entonces la situación es distinta a lo que plantea Occidente, que quiere
34:47un juego abierto. China todavía en muchas cosas se presenta como un país en desarrollo para lograr
34:52beneficios y una cantidad de prebendas. Eso es una cosa que tiene que empezar a limitarse porque
34:57estamos jugando ya como grandes potencias a algunos países. Entonces, bueno, vamos a poner
35:01las reglas claras en términos de los intercambios comerciales. No puede haber ventajismo y hacerse
35:06para unas cosas uno y para otras cosas otro. Tenemos rápidamente que avanzar en nuestro
35:10siguiente informe, porque lo más llamativo es que las advertencias que ha hecho el futuro presidente
35:15de los Estados Unidos en apenas pocos días de Donald Trump ha ido directo a los históricos
35:19aliados del país. También aquí en Europa decíamos Trump exige a los miembros de la OTAN que paguen un
35:255 por ciento de las contribuciones, algo que ni siquiera paga el propio Estados Unidos. Muchos se
35:29preguntan si lo que realmente quiere Trump es una OTAN sin la superpotencia americana.
35:34Lo de Donald Trump y Europa nunca ha sido una historia de amor. Ni la Unión Europea ni la OTAN
35:40le importan demasiado. A los miembros de la Alianza Atlántica les exige que sean autosuficientes para
35:45contar con el apoyo militar de Estados Unidos. Hasta ahora les exigía invertir un 3 por ciento
35:51de su PIB en armamento. Ahora les pide incluso más. Creo que la OTAN debería acordar un 5 por ciento.
35:58Esto ha provocado un cisma en la alianza. Muchos países miembros dicen que apenas
36:03pueden llegar al 3 por ciento. Otros se suman a las exigencias de Trump. Y luego su promesa
36:08de acabar con la guerra en Ucrania en apenas un día. ¿Cómo pretende hacerlo? Nadie lo sabe.
36:15Tampoco está claro si Washington continuará suministrando armas a Ucrania.
36:21Con políticos europeos de derecha, Trump mantiene buenos contactos. La presidenta
36:26italiana Giorgia Meloni lo visitó recientemente. También con el presidente de Hungría,
36:32Víctor Orbán tiene buena sintonía. Mientras tanto, su candidato para el nuevo
36:38Departamento de Eficiencia Gubernamental, Elon Musk, se inmiscuye en la política nacional de
36:43Alemania. No solo charla con Alice Weidel, la candidata a canciller del partido ultraderechista
36:49alemana AFD, sino que también recomienda el voto a este partido en los comicios de febrero.
36:54Trump y Europa. ¿Cómo se desarrollarán las relaciones transatlánticas?
37:01Claro, esa es la gran pregunta. A seis minutos que termina el programa. ¿Qué va a pasar al
37:05interior de la OTAN con ese pedido concreto de 2 por ciento al 5 por ciento, considerando
37:09que Estados Unidos no paga alrededor del 3,5 por ciento, pero además del poder? Muchos dicen,
37:14bueno, pero si en el primer mandato Donald Trump no hizo tanto, tampoco va a pasar ahora. Pero la
37:19situación de Donald Trump ahora es distinta. Tiene mucho más, mucho más poder. Tiene más
37:24apoyo popular en la votación. Tiene más poder efectivo dentro del Partido Republicano. Tiene
37:29la mayoría en ambas cámaras, algo que no sucedió en el primer mandato, y además tiene la mayoría
37:33en el Tribunal Supremo de Justicia de los Estados Unidos. Con todo esto que te enumero, Jennifer
37:38Wilton, ¿cómo van a reaccionar o cómo deberían los socios de la OTAN? Yo creo que primero hay que
37:45tener en cuenta que el primer mandato de Trump no tiene nada que ver con el segundo. El segundo va
37:51totalmente diferente. Está organizado, tiene su equipo profesional, si nos gusta o no,
37:58si le vemos más competentes o no. Es un equipo muy profesional, tienen muy claro lo que quieren.
38:04Ahora bien, con la OTAN, cuando amenazan a la OTAN, yo creo que no quieren destruir la OTAN,
38:12pero no ven que Estados Unidos ha pagado mucho en el pasado. Los Estados Unidos siempre han sido el
38:20gran hermano y el resto de los países europeos podrían confiar en que si pasa algo, pues el
38:26gran hermano estará ahí ayudándoles. Y él quiere que eso termine. Él quiere que el resto pague lo
38:35mismo o por lo menos lo que les conviene. Y yo creo que los 5% son mucho y él lo sabe, pero si
38:42por lo menos pagan más de esto, ya ha ganado algo. Yo creo que eso no va a destruir la OTAN,
38:49pero yo creo que también es un alarm call que ya lo hemos oído muchas veces para Europa y para los
38:58países europeos, que no pueden confiar tanto en Estados Unidos como antes, que tienen que
39:04tener sus propios recursos y que tienen que pensar más en la defensa que antes.
39:10Exacto.
39:11¿Puedo hacer una pregunta ahora? ¿Qué le quedan a los gobiernos más pequeños entre todo esto,
39:16entre Trump con un claro objetivo, entre China con otro claro objetivo, entre Rusia con otro?
39:21Claro, está un poco más lejos del mapa. ¿Qué le quedan a los pequeños gobiernos
39:24latinoamericanos a hacer?
39:25Mucho. Yo creo que da esto también oportunidades. Yo creo que la situación en la que se encuentran
39:31actualmente los países latinoamericanos es diferente también de la que estaba en el
39:35primer mandato. Cada vez se va viendo que no tienen necesariamente, no estamos en una
39:41política de estrategia de balancing. O sea, no tengo que decidir, como país más pequeño,
39:46alinearse con uno o con el otro, sino que se dan las oportunidades de negocio, de sentarse a
39:53negociar, no solamente en temas comerciales, sino también políticos de accionar dentro de
39:57las instituciones internacionales a las que Trump tanto cuestiona.
40:01Hay oportunidades para los gobiernos latinoamericanos y también para los
40:04europeos. Las suyas de la OTAN también dicen nuestras invitadas a la mesa de fondo y
40:08Bornandes. Muy breve, tenemos dos minutos antes del cierre que le quedan los gobiernos.
40:12Tienen que escoger entre titanes o no?
40:15No, lo que tienen que jugar sus cartas muy claras y en el caso latinoamericano va a ser
40:19interesante que el secretario de Estado y toda su línea de mando primera son expertos en
40:23Latinoamérica, de manera que pudiéramos quizás soñar con un hemisferio por fin
40:28democrático de punta a punta. Eso es una cosa que se ha evadido durante mucho tiempo,
40:33pero quizás pueda darse y eso haría que cada país entonces empiece a tener relaciones
40:38diplomáticas en democracia para toda la región.
40:41Eso sería una cosa deseable y esperemos que se logre en estos próximos cuatro años que
40:45van a ser decisivos desde a partir de este 20 de enero y revisar también muy bien los
40:49contratos que se firmen.
40:51Aprovecho hacerte la pregunta del programa porque ya se está acabando a fondo.
40:54Lamentablemente, digo Hernández allá en Pensilvania.
40:57Política exterior de Trump es la ley del más fuerte.
41:01No, yo diría que es la ley de la democracia y probablemente la ley del más justo.
41:05Si se ve bien lo que van a ser los resultados, vamos todos a ver qué pasará entonces.
41:09Y Hernández, te agradezco tu participación en Pensilvania.
41:11Vamos a ver cómo se desarrolla la situación y claro, le hago la pregunta al programa
41:14también a Jenny Jennifer Wilton.
41:17Se dicen Jenny también, no como a mí a veces.
41:21La ley del más fuerte y no solamente para la política exterior de Donald Trump, sino
41:24para la política exterior china de la que hemos hablado.
41:27Yo creo que un poco, sí, un poco.
41:31Si la ley del más fuerte ha vuelto, por lo menos en la retórica.
41:36Es la estrategia, la geoestrategia que se va.
41:39Vamos a ver durante estos próximos años y eso tiene que ver mucho con la ley del
41:44más fuerte. Eso vamos a verlo durante esta incertidumbre de los siguientes años.
41:50Hay una multipolaridad y sin embargo estamos hablando a estas alturas.
41:54Comenzando 2025 de China y de Estados Unidos.
41:57Ha sido un gusto acompañarles en esta nueva edición de A Fondo.
41:59Despido a Ivo Hernández, despido también a Jennifer Wilton, del redactor y jefe de
42:04Die Welt, periodista alemana y Ana Solís, como siempre nuestra experta en China.
42:06Muchas gracias por estar aquí.
42:07Gracias y muchas gracias a ustedes por esa atención.
42:10Soy Jenny Pérez. Ha sido un gusto acompañarlos.
42:12Un abrazo. Chao.