El escritor presenta en esRadio su nuevo libro, Después de la nación, en el que apuesta por reactivar el pacto constitucional.
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00:00Bueno, José María Marco, que está... vamos a cumplir 25 años desde que fundamos este
00:06titular.
00:07Efectivamente, 25 años justo.
00:08Un poquito antes con la Ilustración Liberal, pero sí, 25 años.
00:11¿No te acuerdas que yo quería llamarle Nicomedes?
00:13Claro, y yo estaba de acuerdo.
00:14Sí, pero ahí Javier Rubio nos convenció a los dos de que era algo formal.
00:19Hay que explicar que Nicomedes Pastor de Iáceres es un gran liberal, un gran teórico del liberalismo
00:27español.
00:28Y un gran teórico, y además de Rubio, que tiene mucho mérito.
00:29Ni comercial no era.
00:30Al revés.
00:31¿Te acuerdas más de Nicomedes?
00:32¿Cómo no te vas a acordar de una revista que se llama Nicomedes?
00:35De Nicomedes te acuerdas inmediatamente.
00:37Seguís empeñado.
00:38Pero sí.
00:39¿25 años después?
00:40Por supuesto.
00:41Sí.
00:42Por supuesto.
00:43Nosotros nunca nos...
00:44¿Y qué tenemos que cambiar?
00:45Nunca nos revivimos.
00:46La única cosa es que admitimos, porque enseguida Javier Rubio consiguió un, digamos, un consenso
00:51con Recarte, con toda esta gente, no, mejor la Ilustración Liberal, Montaner, venga pues.
00:57Hay muchos reparos silenciosos como el de la Constitución.
01:00Sí, señor.
01:01Exactamente.
01:02Pero bueno, ¿qué vamos a hacer?
01:03Bueno, vamos a lo primero, la idea del libro, como siempre, es, ya el título, Después
01:09de la Nación, ¿cuál es el estatus?
01:13El libro hace una especie, no digo de autopsia, pero casi, de la parte que ahora vemos, viendo
01:21lo que está pasando con la nación española, de lo que puede provenir de la Constitución.
01:26O más bien, de lo que refleja la Constitución.
01:28Y esa es la primera cuestión.
01:30¿Tú lo planteas, planteas tu tesis, como una enmienda, digamos, a la Constitución
01:37como tal, o como un error que ha ido a más y que se ha revelado peor después?
01:43Bueno, hace unos, hace un tiempo tenía contestado la segunda, pero ahora me parece que es la
01:48primera.
01:49Sí.
01:50La primera, sí, sin duda.
01:51Es decir, la, bueno, es lo que pienso, es lo que he llegado a pensar, sí.
01:55La Constitución que, por muchas otras cosas, es una, refleja un estado de ánimo y de espíritu
02:00muy encomiable, de consenso, de acuerdo, de diálogo, pero también refleja algo muy propio
02:06de la época, ¿no?
02:07Que es el, la puesta entre paréntesis de algunas cuestiones fundamentales referidas
02:11a las tradiciones, a la autoridad, a la religión, que es muy propio de los años 70, y una de
02:16ellas es la nación.
02:17Entonces, después de dar muchísimas vueltas a este tema, como tú sabes muy bien, ¿no?
02:23Lo hemos hecho juntos en buena medida, y con mucha otra gente, con muchos libros sobre
02:28el asunto.
02:29La verdad es que, de pronto, la hipótesis apareció con mucha claridad.
02:32De pronto da la impresión de que, pero hombre, estaba ahí.
02:35Estaba ahí.
02:36Estaba ahí.
02:37Y la tesis fundamental es la que, bueno, ya te la has aludido a ella, ¿no?
02:40Es que los constituyentes ponen entre paréntesis la nación española.
02:45No, no es un texto en contra de la nación española, ni tienen actitudes en contra de
02:49la nación, porque eso hubiera sido absurdo, ¿no?
02:51Pero lo ponen entre paréntesis.
02:53Lo dejan apartado, ¿no?
02:54Y entonces, a partir de ahí, claro, sale todo lo que conocemos.
02:58Por una parte, el estado de las autonomías, y por otra parte, la desaparición de los
03:03símbolos, de la idea de la nación, en la educación, en la vida cotidiana de los españoles.
03:07Y del idioma.
03:08Y del idioma, claro, claro.
03:09Hay una cuestión que planteas, y es ¿por qué castellano y no español?
03:13Claro.
03:14Que este es uno de los signos.
03:15Claro.
03:16Pero la gran cuestión siempre estaba en, además, en una frase que repetía mucho hasta los
03:20de UCD, que eran los buenos, ni te cuento el PSOE, que siempre han sido los malos, que
03:25era que los nacionalistas se sientan cómodos.
03:28Pero claro, los nacionalistas nunca se han sentido cómodos mientras estén en un estado
03:33que no sea suyo, donde puedan hacer lo que les dé la gana.
03:36Y eso ha sido...
03:37Pero claro, era la época en que Miquel Roca, que es uno de los padres de la Constitución,
03:42cuenta con Miguel Herrero, que para mí es la termita de la Constitución, porque era
03:47el mejor preparado como jurista, y mete ahí lo de Navarra, los derechos históricos.
03:53¿Qué derechos históricos?
03:54El derecho histórico de los españoles es la libertad y la igualdad ante la ley.
03:57No hay más.
03:58Pero se recae en un vicio que viene ya de la restauración.
04:01Sí, efectivamente.
04:02Templar gaitas con el antiguo régimen.
04:05Sí, efectivamente, sí.
04:06Bueno, Canovas aceptó los fueros, pero de una forma provisional, es decir, pensando
04:11después en rectificar.
04:12No se rectificó como pasa muchas veces en España, las cosas provisionales.
04:15Bueno, pasa en todas partes.
04:16Las cosas provisionales se quedan ya para siempre.
04:19Pero sí, el caso de los nacionalistas es probablemente uno de los ejes de comprensión
04:24para comprender el asunto.
04:26La Constitución pone entre paréntesis la nación para que los nacionalistas se integren.
04:30Y al final lo que acaba ocurriendo es que el régimen, el sistema, está hecho para
04:35los nacionalistas y no para los españoles.
04:38Bueno, al revés.
04:39Que es la clave del asunto.
04:40Es decir, en la España constitucional caben los nacionalistas, caben los separatistas,
04:46caben incluso otras cosas peores.
04:47Y los españoles que se sienten españoles y que hacen explícitos su voluntad de seguir
04:52siendo españoles, no están, no caben.
04:54Están excluidos o están, bueno, no quiero emplear palabras muy fuertes, pero muchas
04:59veces censurados.
05:00O marginados.
05:01Y marginados, sí.
05:02Entonces, claro, es una situación que merece una explicación.
05:08No es natural.
05:09Es decir, es verdad que en todos los países europeos, occidentales, la idea de la nación
05:13ha ido perdiendo fuerza, ¿no?
05:14Pero en España ha sido demasiado rápido y ha ido demasiado lejos el proceso.
05:19Al mismo tiempo, y es la última cosa que yo te planteaba, a mí me sorprende la vitalidad
05:25en los jóvenes que tienen la idea nacional.
05:27Claro.
05:28Viene por el fútbol, viene por distintas razones, pero es verdaderamente sorprendente.
05:34Hay además un aspecto ya vindicativo, casi vengativo, de decir, ¿pero qué es esto de
05:39que esta gentuza, los setarras, los golpistas nos estén chantajeando, robando y sobre todo
05:46menospreciando?
05:47Claro.
05:48Como si fuéramos...
05:49Y ahí nace una, no sé si es una tentación, yo creo que es prácticamente una convicción
05:55de que con los nacionalistas dentro de España, España está muerta.
05:59Y que vale más romper que no seguir en un estado de sumisión.
06:03Y yo creo que eso es, digamos, el paso siguiente que de una u otra manera se va a plantear.
06:08Lo que no sé si ya con este mismo gobierno.
06:11Sí, lo que dices de los jóvenes es muy significativo, efectivamente.
06:15Bueno, yo creo que el hecho de escribir y publicar en Ciudadela, además que es una
06:20editorial ya clásica en el panorama español, ya había editado una cosa de Francisco Giner
06:26de los Ríos, la única biografía que hay de Giner y una cosa sobre la democracia norteamericana,
06:32pero el hecho de poder escribir este libro y que me ocurriera, o sea, que surgiera la hipótesis
06:38y que se pudiera plantear como tal y publicar, quiere decir que ya no estamos en la misma
06:44situación, es decir, la vemos desde fuera.
06:46Somos capaces de verla desde fuera.
06:47Y los jóvenes la ven desde fuera.
06:50Porque es verdad que los jóvenes heredan muchas cosas muy nefastas de lo que hemos
06:57construido en estos 40 o 50 años, pero al mismo tiempo ya no se identifican con ellas,
07:03no tragan, no pueden.
07:05Los símbolos nacionales están naturalmente interiorizados y presentados en lo público,
07:11no hay problemas en ser español, ven a sus colegas o sus coetáneos de otros países
07:18y no tienen los problemas que hemos tenido nosotros con la nacionalidad.
07:21Y desde ahí se llega a un, yo creo que además es muy sintomático de un fin de ciclo general,
07:28que no solo es en España, es en Europa, en Estados Unidos, en Latinoamérica probablemente también,
07:33en el que ciertas cosas han dado de sí todo lo que tenían que dar.
07:37Y entonces se plantea lo que tú dices al final.
07:40¿Hasta dónde se puede seguir aguantando o cómo se retoma la situación?
07:46Que yo creo que es la gran cuestión ahora mismo.
07:50¿Qué es lo que crees? ¿Que se puede retomar o que hay partes que es mejor amputarlas
07:54porque es gangrena pura?
07:56Bueno, es verdad que la evolución de la situación ha ido, como la nación española
08:01estaba entre paréntesis y sumergida, por así decirlo, no hablar en el inconsciente.
08:09Y en cambio las naciones o las nacionalidades han ido surgiendo y se han ido creando
08:13y construyendo delante de todos.
08:15Con dinero de todos.
08:17Entonces, claro, hemos llegado a una situación un poco peculiar en la que existe
08:21con mucha fuerza entre una parte importante de la opinión pública la nación catalana,
08:26existe aún más la nación vasca, vamos a llamarla así,
08:30y la nación española no tiene elementos de confrontación sensata.
08:37Yo creo que la cuestión es volver a pensar el pacto,
08:41y vamos a decirlo con todas las letras, constitucional.
08:44En el sentido de que hace falta un replanteamiento
08:48de las grandes fuerzas políticas nacionales,
08:50podemos llamarlas por fin nacionales,
08:52porque no las hemos llamado nacionales.
08:54Bueno, es que no se dejan.
08:56Salvo Vox y episodicamente...
08:58Sí, pero es que no se dejan, no se les gusta.
09:00El término nacional no gusta, no puedes, no lo tragan.
09:02Entonces, una asunción primero de que son nacionales,
09:06que eso ya sería un paso enorme.
09:08Y luego un diálogo y una vuelta a un consenso
09:13que no partiera de los presupuestos de los que partió el 78,
09:16o por lo menos los rectificara muy profundamente.
09:19Sí, porque se ven los efectos, entonces no se podía saber.
09:22Y también se podía decir que con buena fe esto no hubiera pasado nunca.
09:26Hablábamos antes del Consejo del Poder Judicial, etc.
09:29Han sido muchas piezas en ese camino.
09:31Pero bueno, no quiero monopolizar y abusar del poder
09:34que ya tenemos bastante con el gobierno.
09:37A ver, Paco y Tomás.
09:39Bueno, es un tema...
09:41Yo como tú le he dado, no con tu intensidad ni con una obra,
09:45le he dado muchas vueltas, ¿no?
09:47Aparte es parte de mi educación académica, ¿no?
09:49Y claro, el resolver el problema territorial
09:52es uno de los problemas endémicos de la historia de España contemporánea, ¿no?
09:55Es decir, que ha ido arrastrando, ¿no?
09:57Las guerras carlistas, los conflictos norte-sur,
10:00las diferencias territoriales, que además lo encontramos en todo el mundo, ¿no?
10:04Es decir, es muy habitual en Estados Unidos, ¿no?
10:08La guerra de secesión, que siempre se dice no era por la negritud, ¿no?
10:12Sino que era entre dos conceptos.
10:14Federación, confederación, ¿no?
10:16Hasta la declaración de Gettysburg, que todo el mundo conoce,
10:18de Lincoln, donde se declara que efectivamente los negros,
10:21los gigantes son iguales, ¿no?
10:23Pero yo veo difícil solución, ¿no?
10:25Porque es verdad lo que tú dices de la Constitución del 78,
10:27las carencias.
10:28A mí me molesta lo de castellano, por ejemplo.
10:30Me parece absurdo, ¿no?
10:32Es que se hizo para que se entendiera que todos los idiomas son españoles, ¿no?
10:36Sí, claro, pero es que...
10:38Sí, pero solo hay un español, un idioma español que es universal.
10:40Claro, pero los nacionalistas no...
10:42Mira, y eso, si me permite, si no me saltáis al cuello,
10:44yo lo compraría si los nacionalistas lo aceptaran.
10:48Dijeron, oiga, sí, el catalán, yo soy catalán, es un idioma español.
10:51Y el gallego es un idioma español.
10:53Pero no, no lo aceptan.
10:55Entonces, yo veo difícil aceptando y asumiendo muchas...
10:59Yo, mientras hablabas, iba apuntando...
11:01Pues no hay un cierre competencial, por ejemplo,
11:03que es un grave error, ¿no?
11:05El tema de la politización de las instituciones,
11:07el clientelismo, la administración, ¿no?
11:09Que son todos la partidocracia.
11:11Es decir, que hay cosas de la Constitución que están bien,
11:14la falta de un espíritu...
11:16Eso que llaman en Francia el espíritu republiquen, ¿no?
11:18Que está muy bien.
11:19Aquí no hay un espíritu...
11:21Que la gente ame la Constitución, ¿no?
11:24Y luego el problema de los nacionalistas.
11:27Es decir, el problema más gordo que yo creo que tenemos
11:29es que los nacionalistas
11:31ahora están un poquito calladitos,
11:34pero van a volver siempre a destruir la nación.
11:36Entonces, la nación no tiene quien la defienda,
11:38no tiene quien la quiera.
11:40Bueno, pero...
11:41Es cierto lo que dices, Paco, pero...
11:43Por una parte,
11:45una parte muy importante de la opinión pública
11:47y en particular los jóvenes, pero no solo, ¿no?
11:50¿Se dan cuenta de que sin la nación,
11:52sin un sustrato nacional,
11:54no se puede hacer una democracia?
11:56Es la conclusión a la que hemos llegado,
11:58porque habíamos pensado en construir una democracia...
12:00El experimento español es construir una democracia sin nación.
12:03El patriotismo constitucional...
12:05Bueno, y luego muchas otras derivadas, ¿no?
12:07Pero el patriotismo constitucional muy importante, ¿no?
12:11Y resulta que hemos quedado sin naciones,
12:14nos estamos quedando sin democracia, literalmente.
12:16Entonces, el libro,
12:18después de la nación,
12:20no habla de términos partidistas políticos concretos,
12:24lo que plantea es la necesidad
12:26de reanudar un diálogo,
12:28un pacto,
12:30una confrontación política
12:32de fondo
12:34entre partidos
12:36para llegar a un nuevo acuerdo
12:38que permita enfrentarse
12:40a los nacionalistas
12:42como no se ha enfrentado hasta ahora.
12:44Es decir, que se considere
12:46que el tronco de la constitución
12:48es la nación, la nación española,
12:50y que los nacionalistas están ahí,
12:52no es rechazar ni negar su presencia,
12:54pero se trata de saber
12:56cuáles son las prioridades,
12:58y las prioridades es la nación.
13:00Entonces, yo creo que ese es el fondo del libro,
13:02aparte de una reflexión sobre la nación
13:04y sobre cómo la idea de nación
13:06se ha ido degradando en España
13:08y por qué, ¿no?
13:10Tendemos a pensar en el proceso español
13:12como un proceso un poco atrompicones,
13:14y es verdad que todos los autores
13:16me dicen atrompicones, pero también es verdad
13:18y a lo mejor el texto insiste un poco demasiado en eso,
13:20en los precedentes,
13:22desde el federalismo español,
13:24Ortega, el clausismo,
13:26el republicanismo,
13:28es decir, todo confluye
13:30en un momento en el que
13:32la nación se pone entre paréntesis
13:34en todo Occidente
13:36y encima la voluntad
13:38de alejarse
13:40del régimen
13:42de la dictadura de Franco.
13:44Hay una cuestión además
13:46de que España es Franco,
13:48pero es que lo asumió
13:50la derecha, lo asumió en la práctica
13:52la UCD, casi
13:54a P.
13:56Pero bueno, la única cuestión es que
13:58Francia, que ha sido el modelo, digamos,
14:00de nacionalidad y de nación
14:02indiscutida e indiscutible,
14:04no puede estar más discutida ni ser más discutible.
14:06No, claro, claro, pero fíjate.
14:08Era Francia, que era, digamos, lo que algunos
14:10querían. Claro, pero lo que pasa
14:12en Francia, y sin establecer comparaciones,
14:14es pasar de De Gaulle
14:16a los años finales de los 60, primeros de los 70,
14:18exactamente en el mismo momento
14:20en el que se produce este proceso de desnacionalización,
14:22vamos a llamarlo así, aunque no es
14:24el buen término,
14:26de pasar a gente como
14:28Ciscarla Esta. Es decir,
14:30el derrumbamiento de la idea nacional
14:32y de aquello, es decir, la capacidad
14:34de los políticos para hablar en nombre de todos
14:36está terminada. Sin pertenecer
14:38a nada. Eso es.
14:40Pero al mismo tiempo, sin pertenecer
14:42a nada, pero al mismo tiempo con una idea
14:45política, ¿no? Es decir, una idea
14:47de construcción de la sociedad, ¿no?
14:49Con la que no todo el mundo tiene por qué estar de acuerdo, pero
14:51la capacidad de los políticos de hablar
14:53de todos es, a mí me parece,
14:55una de las cosas que habría que recuperar
14:57aquí en España, está la figura del Rey.
14:59Todo la...
15:01Cada vez más evidente.
15:03Claro, en vista de la
15:05descomposición, ¿no?,
15:07de la disolución del resto, la figura del Rey
15:09que es la representación viva de la nación, además
15:11directamente conectada con el pueblo,
15:13porque la legitimidad del Rey
15:15es histórica, pero también viene
15:17del pueblo. Es decir, hay una relación directa.
15:19Pues entonces, claro,
15:21ese es el ejemplo
15:23que habría que empezar a retomar.
15:25Es decir, partidos políticos que sean
15:27capaces de hablar a todos, en nombre
15:29de todos, sin que tengan
15:31por qué dejar de plantear
15:33a la opinión pública sus propias propuestas,
15:35que como en una democracia serán siempre diversas
15:37y varias, ¿no? Tomás.
15:39Sí, bueno, yo estaba pensando
15:41justamente primero,
15:43porque lo que es España,
15:45si las nacionalidades
15:47estas sobreviven
15:49porque son españolas.
15:51De otra manera, no podrían serlo.
15:53Es decir, en Francia
15:55no puede haber
15:57una nación catalana.
15:59Ya llegará la nación bretona
16:01que está en marcha, que está calcando
16:03el modelo catalán.
16:05Pero bien, en cualquier caso,
16:07eso es una catequisma española.
16:09Española, española.
16:11Es verdad que, en principio,
16:13lo que quieren es apartarse
16:15tanto del régimen
16:17franquista, ahora
16:19que estamos celebrando los 50 años del nacimiento
16:21del antifranquismo, que sí,
16:23realmente se está celebrando,
16:25antes del 75 el antifranquismo
16:27prácticamente no existía,
16:29pero ya ahora parece que sí.
16:31Entonces,
16:33hay una cosa que tú planteas
16:35que a mí me llama
16:37mucho la atención,
16:39de esos consensos apócrifos
16:41que están
16:43presentes en la Constitución.
16:45Es un concepto de Carl Smith.
16:47Sí, sí, de Carl Smith.
16:49Sí, no, no, de Carl Smith.
16:51De Carl Smith,
16:53que son esos paréntesis
16:55que tú dices. Esto se pone entre paréntesis
16:57no sabemos si estamos de acuerdo,
16:59no sabemos dónde nos llevará, pero en principio
17:01estamos de acuerdo en que siga para adelante.
17:03Ese voluntarismo
17:06yo creo que eso es lo que habría que,
17:08en este momento, ya plantear otra vez
17:10esos paréntesis
17:12y abrirlos.
17:14Sí, bueno, es que
17:16lo del discurso,
17:18lo del consenso, se ha hablado mucho sobre el consenso
17:20de la Constitución y se han hecho grandes elogios
17:22y está bien que se hagan elogios y todavía
17:24han salido libros acerca del asunto.
17:26Elogios, cuando tenemos una situación
17:28tan crispada, pues está normal
17:30que se idealice
17:32un poco aquello y que se recuerde
17:34positivamente. Pero se ha hablado mucho
17:36del consenso apócrifo, es decir,
17:38cuando uno se pone de acuerdo con alguien
17:40sin aclarar
17:42puntos que son vitales
17:44para hablar. Eso ocurre
17:46en los matrimonios, en las parejas, en las empresas,
17:48en todas partes. Entonces hay zonas que no se aclaran.
17:50Pero cómo se han separado, es que lleva
17:52muchos años sin hablar.
17:54Entonces, lo que pasa es que a mí
17:56el consenso apócrifo, que es una gran idea
17:58por supuesto y aplicada a la Constitución española
18:00no me convence del todo porque creo que es algo más.
18:02Es decir, hay un consenso sobre
18:04poner entre paréntesis la nación.
18:06Yo creo que esa es la realidad.
18:08Ellos sabían lo que estaban haciendo.
18:10Lo que pasa
18:12con la derecha es que ocurre
18:14algo que ocurre en toda
18:16Europa y sobre todo
18:18en los países del continente.
18:20Porque Estados Unidos
18:22y Gran Bretaña reaccionan pronto
18:24con Reagan, con Margaret Thatcher. Es otra
18:26renovación del patriotismo.
18:28Pero es una
18:30voluntaria
18:32amnesia voluntaria.
18:34Particularmente de la derecha.
18:36La derecha que trae la democracia
18:38luego no impone sus condiciones.
18:40No solo no impone sus condiciones, sino que
18:42los partidos conservadores que debían ser
18:44particularmente cuidadosos en la
18:46transmisión del pasado
18:48simplemente se vuelven amnésicos. Pero eso pasa
18:50en todas partes. En Italia,
18:52en España, en todas partes.
18:54Y en España es sobrecogedor.
18:56Hasta el punto de que aquí se inventan
18:58para pensar.
19:00Bueno, es que además, más republicano que andar
19:02pasteleando con Zapatero
19:04con la ETA y con el separatismo
19:06catalán, es que anda
19:08que...
19:10Bueno, que conste que lo que hay que hacer es
19:12comprar el libro.
19:14La portada es magnífica.
19:16Está muy bien.
19:18Esta foto es como la lección de anatomía.
19:20Sí, qué gordo estaba.
19:22Le cayó encima
19:24cuando el golpe. La alohapa fue
19:27el último intento sensato
19:29de tratar de reencauzar
19:31que hizo Enterría.
19:33¿Y cómo será el consenso que dice ese apócrifo?
19:35Que Leopoldo Calvos Sotelo
19:37jura en sus memorias, y miente,
19:39que no tuvo nada que ver la alohapa
19:41con el golpe del 23F.
19:43¿Cómo no va a tener?
19:45Pues lo dice.
19:47Es decir,
19:49y era Leopoldo, que era el que sabía leer y escribir.
19:51No era Analfabeto como Suárez.
19:53No, no, no. Pero lo dice
19:55en sus memorias.
19:57Y encima tocaba el piano.
19:59Pues como si tocara el violón.
20:01Bueno, en todo caso,
20:03no era buena Josemaría Marcos
20:05y hay que comprar y leer el libro.
20:07Además se lee rápido y hacer debates
20:09porque es un libro con una idea
20:11muy de fondo para debatir.
20:13Muchas gracias, Federico.
20:15Saltaría más.