Pendant plus de quatre siècles, à l’initiative des puissances anglo-saxonnes, de très nombreux pays ont exigé que l’Espagne demande pardon pour de prétendus crimes commis lors de la conquête du Nouveau Monde. Plus tard et jusqu’à aujourd’hui, l’Espagne sera aussi accusée d’avoir brimé les droits des populations indigènes. Mais des voix s’élèvent contre cette repentance, dont celle de Marcelo Guldo Omodeo qui affirme « Il n’y a pas eu d’invasion espagnole de l’Amérique mais une libération ». Mais qu’en est-il réellement ?
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00:00Générique
00:20Bonjour à tous.
00:22Pendant plus de 4 siècles, à l'initiative des puissances anglo-saxonnes, de très nombreux pays ont exigé que l'Espagne demande pardon pour de prétendus crimes commis lors de la conquête du Nouveau Monde.
00:34Plus tard, et jusqu'à aujourd'hui, l'Espagne sera aussi accusée d'avoir brimé les droits des populations indigènes.
00:40Mais des voix s'élèvent contre cette repentance, dont celle de Marcelo Gudo Omedeo, qui affirme « il n'y a pas eu d'invasion espagnole de l'Amérique, mais une libération ».
00:50Alors, qu'en est-il réellement ? Nous allons voir cela avec notre invité Philippe Conrad. Bonjour.
00:56Bonjour.
00:57Je suis très heureux de vous recevoir, comme toujours.
01:00Alors, vous étiez venu en juin nous parler d'Al-Andalus et du mythe de l'Espagne musulmane, soi-disant paradis multiculturel.
01:07Et aujourd'hui, je vous reçois à l'occasion de la parution d'un livre que vous n'avez pas écrit, parution aux éditions de l'Artilleur.
01:14C'est un livre écrit par un historien argentin. Il est professeur d'histoire à l'université de Buenos Aires et à l'université Flumens de Rio de Janeiro.
01:25Cet homme, c'est Marcelo Gudo Omedeo, comme je le disais. Et donc, c'était un peu difficile de le faire venir.
01:32Alors, nous en avons parlé. Vous avez lu le livre qui s'intitule « Ceux qui devraient demander pardon. Légende noire espagnole et l'hégémonie anglo-saxonne ».
01:43Alors, cette légende noire dont il parle, qu'est-ce que c'est exactement ? Nous rentrerons dans le détail après.
01:49– Alors, la légende noire, c'est le récit qui a été avancé, dès le XVIe siècle d'ailleurs, à propos de la conquête des Indes occidentales.
02:01Donc, la conquête de ce qui va devenir le continent américain.
02:07Légende noire produite essentiellement, initialement d'ailleurs en Italie, parce que les Italiens ressentaient une certaine rancœur contre l'Espagne à l'époque,
02:24qui maîtrisait la Méditerranée, qui était présente dans la péninsule italienne.
02:29Le royaume d'Aragon avait mis la main sur le royaume de Naples. Plus tard, Charles Quint était aussi le maître de Milan, etc.
02:35Donc, il y a eu une réaction anti-espagnole en Italie qui a contribué à développer cette légende noire.
02:42Mais surtout, les principaux vecteurs de cette légende noire vont être les pays protestants du nord de l'Europe.
02:51Ça commence avec l'Utère, qui voit dans les Espagnols des suppôts de Satan, car les défenseurs de la cause catholique romaine.
03:02Et après l'Allemagne, on verra un discours analogue se développer en Angleterre, à l'époque où l'Angleterre d'Elisabeth est en guerre contre l'Espagne de Philippe II.
03:16C'est l'époque de l'invincible Armada, c'est l'époque où les corsaires anglais viennent ravager les positions espagnoles sur les côtes américaines.
03:28Donc, l'Angleterre ensuite, qui va être sous la dictature de Cromwell, qui installe une dictature puritaine farouchement anti-catholique.
03:38Et puis enfin, pour couronner le tout, nous aurons aussi les Hollandais.
03:43On sait comment la Hollande protestante s'est dressée contre l'Espagne catholique qui dominait les Pays-Bas.
03:51Et les Hollandais vont donc être à l'origine de la naissance des provinces unies protestantes,
03:58dont l'indépendance sera finalement reconnue par les traités de Westphalie au milieu du XVIIe siècle.
04:05Alors là, du côté hollandais, on est aussi très anti-espagnol.
04:09Et on va notamment populariser tout ce qu'a raconté Bartolomé de Las Casas sur la conquête espagnole.
04:20Et ça va devenir un thème récurrent que nous retrouverons ensuite au XVIIIe siècle chez certains philosophes.
04:30Et qui va durer au-delà au XIXe, notamment aux États-Unis, où l'Espagne et tout ce que représente l'Espagne apparaît comme un adversaire potentiel.
04:42On sait quels traitements les États-Unis vont réserver au Mexique.
04:45Plus tard, on voit comment ils interviennent lors de la guerre de Cuba en 1898.
04:51Et tout cela contribue à établir cette légende noire qui va prospérer, se développer, se maintenir au fil du temps.
05:01Et qui connaît aujourd'hui, avec le réveil de l'indigénisme en Amérique latine,
05:10qui connaît aujourd'hui une nouvelle jeunesse, puisqu'on a vu par exemple le président du Mexique,
05:18ou la présidente du Mexique, je crois, qui a demandé au gouvernement espagnol de demander pardon pour la conquête du Mexique et la conquête de l'Amérique en général.
05:33Et sinon, d'une manière plus vaste, comment le monde anglo-saxon représente la culture même espagnole ?
05:40Le monde anglo-saxon est profondément marqué par la tradition protestante.
05:46Il est évidemment anti-catholique et au-delà de la conquête de l'Amérique, il va reprocher à l'Espagne aussi sa tradition religieuse.
05:59On met dans le débat, on avance l'argument de l'Inquisition, présentée comme une organisation terroriste, violant tous les droits de ses victimes.
06:13Et puis, on verra aussi, dans le monde anglo-saxon, se développer au XIXe siècle, toute une image largement rêvée de l'Espagne musulmane du Moyen-Âge.
06:27Et avec la dénonciation, évidemment, d'une reconquête qui est perçue comme une victoire de la brutalité gratuite des royaumes chrétiens du nord de la péninsule ibérique
06:44sur une civilisation raffinée, supérieure, et une victoire responsable de la disparition du paradis d'Al-Andalus.
06:55Et de la même manière, les contempteurs de l'Espagne à propos de la conquête de l'Amérique vont nous présenter l'Amérique d'avant la conquête, l'Amérique pré-colombienne,
07:04comme un paradis qui a été violemment détruit par ses vainqueurs.
07:12– Pourtant, l'histoire de l'Espagne, elle est proprement prodigieuse, surtout entre le XVIe et le XVIIIe siècle, un petit pays…
07:20– L'Espagne, c'est une des grandes aventures historiques dans l'histoire du monde.
07:25L'Espagne qui va se constituer, se forger progressivement tout au long du Moyen-Âge à travers la lutte contre l'islam,
07:37comme une sorte de position avancée de l'Europe chrétienne jusqu'à la chute de Grenade en 1492.
07:45Et à ce moment-là, l'année même de la chute de Grenade, Christophe Colomb découvre le Nouveau Monde.
07:51C'est le début d'une aventure extraordinaire qui verra l'Espagne régner sur un empire où, selon la formule consacrée dès l'époque de Charles Quint,
07:59le soleil ne se couche jamais puisque c'est la majeure partie de l'Amérique mais c'est aussi les Philippines.
08:07Il y a donc un moment espagnol de l'histoire du monde incontestablement qui a été très bien mis en lumière
08:17d'ailleurs dans un film réalisé assez récemment en Espagne intitulé « La première globalisation »
08:26qui a été le fait justement de l'Espagne, secondairement du Portugal si l'on veut aussi.
08:33Et les premiers échanges internationaux commerciaux.
08:36C'est la première globalisation, la première mondialisation, c'est l'Espagne qui a en fait conduit le décloisonnement du monde
08:47tel qu'il a été réalisé par les Européens forts de leur supériorité navale et de leur volonté de découverte.
08:56– Alors on viendra sur la colonisation mais vous en avez touché deux mots tout à l'heure.
09:01La légende noire concerne également l'inquisition.
09:04– Oui.
09:05– Quelle est la réalité de l'inquisition ?
09:07– Alors là, on en a donné l'inquisition est une réalité mais on en a établi une caricature
09:16qui a fourni de l'argumentaire à toutes les mouvances ou toutes les tendances anticléricales au XIXe siècle.
09:25L'inquisition c'est une administration avec une dimension religieuse sans aucun doute
09:30mais qui a été mise en place à l'époque des souverains catholiques, de Ferdinand et d'Isabelle
09:37et qui va être une armature essentielle de la monarchie espagnole
09:43jusqu'à sa disparition consécutive à l'invasion napoléonienne au début du XIXe siècle.
09:52C'est la conquête napoléonienne qui met fin à l'inquisition.
10:00Non, l'inquisition, on a pu réaliser des études complètes et sérieuses sur la question.
10:07Je renvoie notamment à l'ouvrave dirigée par Bartolomé Benassar
10:12qui est un de nos très grands hispanistes, malheureusement disparu aujourd'hui
10:18et qui a établi un bilan notamment du nombre des victimes qu'il convient d'attribuer à l'inquisition
10:27et c'est tout à fait marginal.
10:30L'inquisition a lutté notamment contre les conversos juifs qui étaient des pseudo-convertis
10:41et puis a lutté aussi contre les morisques qui auraient dû normalement se convertir à la religion catholique
10:51suite à certaines décisions de la monarchie espagnole
10:55mais ça ne concerne en fait en nombre en effectif qu'un nombre assez restreint d'individus
11:03et le nombre des victimes, il y en a eu bien sûr, les victimes des autodafés,
11:07le nombre des victimes reste quand même très limité.
11:10Donc je renvoie au travail de Bartolomé Benassar sur la question.
11:15– Sur la question, on reproche aussi à l'Espagne l'expulsion des juifs du royaume.
11:20– Oui, en 1492 effectivement, on les expulse parce qu'on veut les obliger à se convertir.
11:27Voilà, nous sommes en cette fin du 15ème siècle dans une période de maximum d'intensité religieuse
11:37selon le terme d'un historien espagnol, Luis Suárez Fernández
11:40et on ne conçoit pas que dans un État, il puisse y avoir plusieurs religions différentes.
11:49Ça va être aussi le moteur tout cela des guerres de religion que va connaître l'Europe au 16ème siècle évidemment.
11:57Donc on veut convertir les minorités alors qu'au moment de la conquête
12:02on leur a laissé une certaine autonomie, notamment sur le plan religieux.
12:07C'est vrai pour les juifs, c'était vrai aussi pour les Moudérares,
12:10pour les musulmans dans les territoires reconquis.
12:13Mais à un moment donné, la volonté politique a été de convertir tout le monde
12:21et de rassembler tout le monde autour d'une même foi.
12:26C'est le système d'un prince, une religion et un peuple fidèle de cette religion.
12:33On ne peut pas dire que les protestants étaient des modèles en la matière ?
12:37Non, bien sûr, on peut renvoyer aux victimes catholiques d'Elisabeth en Angleterre
12:43ou au traitement qu'a infrigé Cromwell à l'Irlande par exemple.
12:48On va revenir en Amérique du Sud.
12:51Quelle a été la réalité de la colonisation en Amérique du Sud, de la colonisation espagnole ?
12:57Il y a d'abord la réalité de la conquête sur laquelle il peut être utile d'insister.
13:05C'est une conquête d'abord surprenante dans la mesure où elle est réalisée
13:13avec des effectifs qui peuvent paraître dérisoires.
13:17Fernand Cortès, il débarque au Mexique, il a 500 hommes avec lui,
13:23quelques chevaux, des arquebus, donc des armes à feu, ce qui est évidemment nouveau.
13:30Pizarro au Pérou, c'est à peine 150 hommes.
13:34Alors, comment expliquer ce succès face à des empires
13:38qui certes étaient des empires correspondant à un stade de développement
13:42qui n'était pas celui de l'Europe, mais des empires avec des villes,
13:46avec des populations nombreuses, avec une civilisation déjà ancienne ?
13:52Tout simplement parce que c'était des empires qui régnaient sur des peuples
13:57qu'ils avaient subjugués, qu'ils avaient soumis
14:00et à qui ils imposaient une domination tout à fait insupportable.
14:08Le cas du Mexique est particulièrement significatif.
14:14Les vaincus, entre autres choses,
14:16ils étaient là pour fournir le matériel humain, des sacrifices humains
14:20qui faisaient partie de tout le système politique, culturel, religieux des Aztèques.
14:28Et au cours de sa progression vers Mexico,
14:32Cortés a pu bénéficier de l'alliance d'un certain nombre de peuples.
14:37Vous voulez dire qu'ils ont été accueillis quasiment comme des libérateurs ?
14:39Oui, exactement.
14:40C'est-à-dire que Marcelo Guglio a cette formule provocatrice
14:49qui a déchaîné, évidemment, la fureur que l'on sait.
14:54C'est que ce n'est pas une guerre de conquête ou d'invasion,
14:58c'est une guerre de libération.
15:00Alors effectivement, si on s'en tient aux critères qui sont les nôtres
15:04aujourd'hui relatifs aux droits de l'homme,
15:07relatifs aux libertés, etc.,
15:09effectivement on peut le considérer ainsi
15:11parce qu'il y a des populations entières
15:13qui se sont retrouvées libérées et émancipées
15:15par la conquête espagnole, notamment les Tlaxtec au Mexique.
15:20Il y a d'autres populations de manière analogue au Pérou
15:24qui ont pu échapper à la domination d'un empire inca,
15:28qui certes ne pratiquait pas les sacrifices humains
15:31à l'échelle industrielle comme l'empire aztèque,
15:35mais qui n'en imposait pas moins,
15:38une domination particulièrement lourde aux populations
15:42en leur imposant le travail forcé, notamment.
15:47Donc cette dimension-là a souvent été passée sous silence,
15:53mais c'est une manière de voir les choses tout à fait incomplètes
15:59et qui ne permet pas d'expliquer la facilité relative
16:04de la conquête au regard des effectiches et des moyens engagés.
16:09Parce qu'effectivement, il y avait des armes à feu,
16:12il y avait des chevaux, il y avait au Mexique
16:16les mythes anciens selon lesquels des conquérants
16:20devaient venir qui devaient être barbus, etc.
16:24Donc tout ça a contribué à fragiliser l'empire aztèque,
16:30mais le rapport de force quand même est là,
16:34et tout n'a été possible que parce que les conquistadors
16:39se sont assurés le soutien d'une part importante
16:44ou très importante des populations.
16:47– Et donc après la conquête, il y a une colonisation,
16:51mais qui n'est pas une colonisation de peuplement très importante ?
16:54– Non, pour des raisons démographiques.
16:58L'Espagne métropolitaine n'a pas les moyens d'organiser
17:03une colonisation comme celle que connaîtra l'Amérique du Nord,
17:08par exemple, au XIXe siècle avec une Europe
17:11en pleine révolution démographique.
17:13Donc il y aura un transfert de population,
17:18ça a été d'ailleurs étudié assez récemment sur ces Espagnols
17:23qui franchissaient l'Atlantique pour aller là-bas au Mexique
17:28ou au Pérou chercher fortune,
17:31mais en termes quantitatifs, non, c'est relativement peu de choses.
17:37– Et la différence de colonisation, si on peut comparer
17:41entre les Portugais et les Anglo-Saxons au Nord,
17:44est-ce que c'est très différent ?
17:46– Alors, ce qui est très important du côté espagnol,
17:51c'est que très vite, dès les rois catholiques,
17:54Isabelle la catholique y veille,
17:57la justification de la conquête, c'est l'évangélisation.
18:02Et donc ça implique que les sujets qu'il convient d'évangéliser
18:09disposent d'un certain nombre de droits,
18:12il y aura un certain nombre de lois des Indes
18:14qui vont se succéder sur plusieurs dizaines d'années,
18:17qui vont justement mettre en place un système
18:21dans lequel c'est l'évangélisation qui reste la poutre maîtresse,
18:27si vous voulez, du phénomène.
18:28Alors qu'à l'inverse, en Amérique du Nord,
18:31les colons du Mayflower et puis leurs descendants,
18:35protestants, puritains, eux, ils considèrent les Indiens
18:40comme des représentants du mal,
18:44ils ont une vision tout à fait diabolique,
18:48ce sont des sauvages et il est tout à fait légitime,
18:55à un moment donné, on a plusieurs textes tout à fait clairement
18:59qui vont dans ce sens-là, il est légitime de les exterminer.
19:02Alors les Indiens aussi ont tué des colons ou leurs familles
19:08à telle ou telle période, mais de ce fait,
19:12ils se sont trouvés sous la menace d'une extermination méthodique
19:19qui a été au moins en partie ou en grande partie réalisée
19:23en Amérique du Nord, ce qui n'a pas été le cas
19:26en Amérique latine, dans l'Amérique espagnole.
19:30– Effectivement, la vision des populations indigènes
19:32est très différente, si on se réfère par exemple
19:35au texte de Bartholomé de Las Casas,
19:39qui les présente, j'allais dire, comme des bons sauvages.
19:42– Oui, alors tout à fait, Las Casas effectivement présente
19:46les Indiens comme, oui, on emploie l'expression
19:50du bon sauvage au 18ème siècle, à l'époque de Lumière,
19:54mais c'est un peu, Las Casas est un peu déjà
19:57dans cette sensibilité-là, voilà des populations
20:00qui vivent à l'état naturel, qui sont naturellement
20:05bonnes et sympathiques, et ces malheureux
20:10qui ne demandent rien à personne, il y a des envahisseurs
20:13qui arrivent et qui se comportent avec eux
20:16d'une manière tout à fait inacceptable,
20:20qui les massacrent, qui les réduisent en esclavage, etc.
20:25Et Las Casas va bâtir toute une vision des choses
20:31qui va être récupérée justement par les puissances protestantes
20:36pour alimenter la légende noire anti-espagnole.
20:39Ce n'est pas un hasard si l'ouvrage de Las Casas
20:43a été édité près d'une quarantaine de fois en Hollande
20:48au cours des 16ème et 17ème siècles.
20:51Donc Las Casas a été utilisé, instrumentalisé,
20:56alors que le personnage ne correspond pas du tout
21:01à une espèce de, comment pourrait-on dire,
21:06à un prêtre soucieux du sort des Indiens.
21:13On a un franciscain qui est un de ses contemporains,
21:18Toribio de Benavente, qui a écrit même à Charles Quint
21:23pour dénoncer ce qu'il y avait de faux
21:26dans tout le témoignage de Las Casas,
21:28qui ne s'occupait pas du tout de ces oies indiennes.
21:32Toribio de Benavente l'accuse de ne jamais dire la messe,
21:36d'être un prêtre oubliant tout à fait ses devoirs,
21:41mais voulant surtout faire parler de lui
21:45et apparaître comme une personnalité
21:51attachée au bien-être des Indiens,
21:54alors que dans les fonctions qui étaient les siennes en Amérique,
21:59il n'a jamais rien fait pour eux,
22:01à la différence du témoin franciscain en question.
22:05– Et donc il va même jusqu'à recommander
22:07l'emploi des Africains comme slaves.
22:09– Oui tout à fait, comme les Indiens d'Amérique
22:15devaient une corvée au roi d'Espagne
22:21et étaient mobilisés par cette obligation.
22:25– Quel était le système ?
22:27– Il y avait un système de corvée effectivement,
22:31qui a servi notamment pour exploiter les mines d'argent
22:35du Potosi ou de Zacatecas au Mexique,
22:38mais ce système, c'était quelque chose qui correspondait
22:43à ce que pouvaient être les corvées royales
22:45dans l'Europe du Moyen-Âge ou d'alors.
22:48– Donc pas de système d'esclavage proprement,
22:50les Indiens n'étaient pas juridiquement des esclaves.
22:53– Il ne s'agissait pas d'esclavage.
22:56Et alors l'autre système qu'on a, comment dire, mis en cause,
23:00c'est le système de l'encomienda,
23:02c'est-à-dire qu'on donnait à un des conquistadors
23:06devenu un encomendero, une certaine quantité d'Indiens
23:14et il avait en charge de les évangéliser
23:18et il devait vérifier que l'exploitation commune
23:24qui était le propre des Indiens jusque-là fonctionnait correctement
23:28et que les Indiens en question étaient dociles à l'évangélisation,
23:33on va dire ça comme ça.
23:34Et puis que les Indiens en question étaient disponibles
23:40pour justement les corvées royales qui transposaient en Amérique
23:45simplement un phénomène qui existait déjà en Europe
23:48et qui correspondait d'ailleurs, si on prend le cas de l'Empire Inca,
23:52à une réalité qui existait déjà dans cette civilisation pré-colombienne.
23:58Les Peruviens pré-colombiens devaient à l'Empereur
24:04un certain volume de travail qui n'était pas mince comme on s'en doute
24:11et on a continué en quelque sorte sur un système de ce type.
24:19– Donc dans les possessions de la couronne espagnole,
24:21finalement peu d'imports d'esclaves d'Afrique.
24:26– Assez plus tard, ça sera plus tard notamment aux Antilles, à Cuba.
24:31– Sur le continent sud-américain.
24:33– Alors sur le continent, non, ça sera vrai davantage au Brésil
24:38qui était portugais plutôt que dans les territoires espagnols d'Amérique.
24:48– Donc c'est une société beaucoup plus métissée finalement
24:53dans les possessions espagnoles ?
24:55– Non, parce que le Brésil c'est sans doute le pays le plus métissé
25:00pour des raisons démographiques de nombre.
25:03Il y a eu une grande quantité d'esclaves africains
25:06qui ont été transportés au Brésil dans les plantations brésiliennes.
25:09– Quand je dis métissage, dans l'Amérique du Sud espagnol,
25:11métissage entre les populations indiennes et espagnoles.
25:13– Ah oui, bien sûr, ça a commencé très tôt.
25:16La fille de Moctezuma, l'Empereur aztèque,
25:20elle a épousé successivement deux compagnons de Cortès, par exemple.
25:26Et Cortès lui-même avait une concubine indienne qui lui a donné un fils
25:35et qui sera fait le fils chevalier de Santiago par le roi d'Espagne, par Charlequin.
25:42– Donc vous disiez tout à l'heure que ce sont les protestants
25:45qui sont à l'origine de la légende noire.
25:48– Oui, principalement.
25:50– Principalement, Martin Luther, ça a commencé avec Luther ?
25:53– Oui, ça a commencé avec Luther en Allemagne
25:55alors qu'on est à la veille des guerres de religion
25:59et que l'Espagne va apparaître très vite comme l'État par excellence
26:06qui défend la cause du pape, la cause de l'Église catholique.
26:11Et pendant tout le XVIème siècle, l'Espagne va se faire en quelque sorte,
26:15en Europe, le bras armé du catholicisme.
26:19Et pour Luther, évidemment, c'est l'ennemi par excellence
26:25et il donne des Espagnols une image justement très caricaturale
26:30pour faire d'eux des êtres sataniques qui sont au service de l'erreur.
26:39En l'occurrence, le catholicisme romain.
26:44– Et en revanche, de leur côté, les anglo-saxons et les hollandais,
26:48ça serait intéressant de nous parler des hollandais parce que c'est peu connu.
26:52Eux, ils ne sont pas exempts d'être cités dans leur colonie.
26:56– Oui, bien sûr, vous savez, les hollandais,
26:58ils ont installé le travail forcé dans les Indes néerlandaises
27:03où on cultivait les épices.
27:06Ils ont fondé leur fortune justement sur l'exploitation de ces Indes-là,
27:11de ces Indes néerlandaises, voilà.
27:15Et ils n'ont pas, comment dire, adopté, vis-à-vis des populations indigènes,
27:22une attitude particulièrement généreuse ou tendre, bien sûr.
27:28– Les hollandais, eux, c'était surtout l'océan, les Indes.
27:32– Les hollandais étaient surtout dans l'océan indien,
27:36donc c'était surtout les Indes néerlandaises, l'Indonésie actuelle.
27:41Et puis pendant un temps, les hollandais ont été aussi,
27:44se sont installés pendant un temps au Brésil à la faveur des guerres contre l'Espagne.
27:49À une époque, l'Espagne et le Portugal ont été réunis
27:54pendant quelques dizaines d'années.
27:56Et à la faveur de cette union hispano-portugaise,
28:00les hollandais qui étaient en guerre contre l'Espagne
28:03ont occupé certaines positions au Brésil, mais pendant quelques temps seulement.
28:08– Alors, ce wokisme, avant l'heure, si je puis dire,
28:13n'a pas touché que l'Espagne, les Français au Canada aussi
28:18en ont été victimes de la part des anglo-saxons ?
28:22Est-ce qu'on a pu leur reprocher des persécutions ?
28:25– Non, non.
28:26Et puis là, on pouvait difficilement leur reprocher aux Français en Amérique du Nord,
28:30notamment au Canada ou en Louisiane,
28:33parce que les Français, justement, ont beaucoup, comment dire,
28:38travaillé avec les populations indigènes.
28:42Et se sont assurés le soutien d'un certain nombre de tribus
28:49pour faciliter leur maintien dans ces régions-là.
28:54– Alors, on nous a dit en introduction que cette légende noire perdurait aujourd'hui,
28:59c'est-à-dire qu'à travers tout le XXe siècle, ça a continué,
29:04toujours dans le mode anglo-saxon.
29:06– Oui, et puis ça s'est particulièrement réveillé ces dernières décennies,
29:12pendant toute la période de montée en puissance de l'idéologie wok
29:18que l'on subit aujourd'hui.
29:20L'Espagne est confrontée à des problèmes, à des défis dans ce domaine
29:23comparables à ceux que nous connaissons nous-mêmes.
29:27Il s'agit effectivement de culpabiliser l'Espagne pour son histoire,
29:33il s'agit de s'en prendre à sa mémoire.
29:36C'est une tentative de mémoricide,
29:38pour revenir au titre du livre à succès de Philippe de Villiers.
29:43Et c'est vrai pour la conquête de l'Amérique,
29:48mais c'est vrai, vous l'avez dit tout à l'heure,
29:50pour son passé catholique, à travers la critique de l'Inquisition,
29:54et c'est vrai aussi, bien sûr, nous avons eu l'occasion déjà d'en parler,
29:58à propos de la reconquête, et puis de la fin de l'Espagne musulmane,
30:05de la fin d'Al-Andalus au XVe siècle.
30:09Puisqu'en Espagne, on a des débats qui peuvent paraître tout à fait surprenants,
30:13avec des musulmans qui réclament qu'on leur rende la mosquée de Cordoue,
30:17qu'on la rende au culte musulman, par exemple.
30:21Alors là, c'est un vrai débat.
30:24Il y a quelques années, il y a plus de 20 ans,
30:30un historien espagnol pouvait publier un ouvrage
30:36qui s'appelait la Reconquista que nunca existió,
30:39c'est-à-dire la reconquête qui n'a jamais existé.
30:42Elle n'existe pas.
30:45Donc on est dans les démarches, justement, déconstructivistes
30:49que l'on connaît aussi chez nous.
30:53Alors nous, on a bien sûr le passé colonial
30:57qui est désigné comme porteur de tous les crimes et de toutes les misères.
31:03L'Espagne, c'est un petit peu pareil,
31:05alors avec une différence quand même,
31:07c'est qu'en Espagne, vous avez, dans la sphère intellectuelle et académique même,
31:13une réaction quand même beaucoup plus forte que chez nous.
31:19– C'est ça, ce livre, c'est plutôt bien vendu, d'ailleurs.
31:22– Le livre est un très gros succès en Espagne.
31:28On peut citer un autre cas, celui d'un historien,
31:33José Javier Esparza, qui a publié une synthèse magnifique,
31:38une grande synthèse sur l'histoire de la Reconquista,
31:41qui a fait aussi un tabac en termes de vente.
31:46Et en Espagne, par exemple, le livre dont nous parlons
31:52a été préfacé par la présidente de l'Académie d'histoire espagnole,
32:01Carmen Iglesias, ce qui est un signe quand même tout à fait important.
32:09Et en Espagne, vous avez par exemple un livre de María Elvira Rocabarera
32:16qui s'intitule Impériophobia, la haine de l'Empire et la légende noire espagnole,
32:25qui a été également un très gros succès de librairie.
32:30Donc en Espagne, on voit bien qu'il y a une volonté de réaction,
32:36une volonté de résistance qui s'exprime,
32:39y compris dans les sphères académiques les plus remarquables.
32:44Je renvoie au travail admirable réalisé par Seraphine Van Rool
32:51sur le mythe d'Alan Dallouz, ou alors au travail de Rafael Sánchez Saúz
32:57sur les chrétiens d'Andalousie, de la dimitude à l'extermination.
33:04Et ce sont des travaux qui sont réalisés par des universitaires de renom.
33:10Van Rool a été le président de l'Institut Espagnol du Caire, par exemple.
33:17Rafael Sánchez Saúz est professeur à l'Université de Cádiz,
33:21grand spécialiste du XVème siècle espagnol.
33:26La bataille est engagée et déjà un certain nombre de succès sont emportés.
33:34Alors que chez nous, on sent une très grande prudence.
33:37Il y a bien sûr des travaux tout à fait utiles.
33:41On évoquait tout à l'heure la figure de Philippe de Villiers
33:45avec son récent mémoricide, et puis tout le travail admirable
33:49qu'il a accompli à travers l'expérience du Puy-du-Fou.
33:52Mais on n'a pas encore, au niveau de l'université,
33:57des réactions comparables par leur ampleur et leur qualité
34:03à ce que l'on constate déjà en Espagne.
34:06Ce livre est un témoignage.
34:10– Eh bien écoutez, espérons que ce livre se vende aussi bien en France
34:14qu'il s'est vendu en Espagne.
34:16Il y a 5000 exemplaires vendus.
34:18– Je tiens aussi, j'en profite pour rendre hommage aux éditions de l'artilleur.
34:22C'est cet éditeur qui a édité Seraphine Van Rool
34:26et qui traduit et édite systématiquement des livres espagnols
34:32de très grande qualité.
34:35J'annonce pour la rentrée en février ou mars, je crois,
34:40le livre de Miguel Platon qui est consacré
34:46à la répression franquiste d'après la guerre civile,
34:49à propos de laquelle on a raconté tout et n'importe quoi.
34:52Et là, il y a un travail de fond, un travail d'archive extrêmement méticuleux
34:57qui permettra au public français de connaître la réalité.
35:04Après la publication en français du livre de Piomoa
35:09sur la guerre civile, sur la guerre d'Espagne,
35:13il se passe des choses intéressantes et j'en profite
35:16pour rendre hommage particulièrement à mon ami Arnaud Imatz.
35:20– J'allais citer qu'il signe avant propos pour les français.
35:23– Voilà, et qui a joué un rôle de passeur tout à fait essentiel
35:27entre ce qui se produit de mieux en Espagne
35:30et la capacité de traduire et d'éditer en France.
35:35Il avait commencé dans l'année 80 avec la guerre d'Espagne revisitée
35:39sous le patronage de Pierre Chonu.
35:41Et ensuite, il a été à la manœuvre pour que l'on puisse disposer
35:47pour le public français de travaux majeurs
35:51comme celui dont nous venons de parler.
35:53– Donc nous devons parler de ceux qui devraient demander pardon,
35:55la légende noire espagnole et l'hégémonie anglo-sassonne
35:59de Marcelo Gulo Homodeo, paru donc aux éditions de l'artilleur.
36:05Philippe Conrad, merci infiniment.
36:07– C'est moi qui vous remercie.
36:08– Et à bientôt, j'espère.
36:09C'était Passer présent, l'émission historique de TVL
36:13réalisée en partenariat avec la revue d'Histoire Européenne.
36:17Nous allons maintenant retrouver Christophe Erlan et sa petite histoire
36:20mais avant, n'oubliez pas de vous abonner à notre chaîne YouTube
36:23et de cliquer sur le pouce levé sous la vidéo.
36:26Merci et à bientôt.
36:58Aujourd'hui, on va parler de Napoléon, enfin de Bonaparte.
37:01Eh oui, mais c'est pas ma faute si cette période de l'histoire de France
37:04concentre tout un tas de trucs de dingue, c'est pas ma faute.
37:08Et on va parler précisément de la campagne d'Italie
37:11qui a été menée donc par le général Bonaparte
37:13et qui a été une campagne éclair menée de main de maître en 18 mois
37:17et qui l'a propulsé de simple général, un peu connu,
37:20à vraiment homme de grande popularité
37:22et ce fut l'une des premières marches de l'escalier
37:26qui le conduira jusqu'au pouvoir.
37:28Alors tout d'abord, la campagne d'Italie s'insère dans un cadre bien particulier.
37:32Nous sommes en 1796.
37:34La France révolutionnaire fait face à toute l'Europe,
37:37à la première coalition, l'Angleterre, la Russie, l'Autriche, la Prusse, etc.
37:42Comme d'habitude.
37:43Sauf que cette fois, la France est en position de force.
37:45Elle a réussi à imposer ses vues et à se faire respecter de ses adversaires.
37:49Elle a réussi à occuper toute la rive gauche du Rhin.
37:52La coalition est affaiblie, reste l'Autriche récalcitrante
37:55et il faut imposer la puissance française à cette Autriche.
37:58On prépare donc un plan d'attaque conçu par Carnot.
38:01Carnot, c'est la tête pensante stratégique du directoire de l'époque.
38:05Il conçoit une offensive en Allemagne,
38:08qui est l'offensive principale de son plan,
38:10et une offensive en Italie.
38:12Mais à la base, cette offensive d'Italie,
38:14cette armée d'Italie menée par Bonaparte,
38:16était censée être une simple opération de diversion.
38:20Ainsi, le 2 mars 1796,
38:23Bonaparte est nommé commandant de l'armée d'Italie.
38:26Mais il sera, vous le savez, bien plus qu'un commandant.
38:29Il faut dire aussi qu'il dispose de belles cartes dans son jeu.
38:32On a dit qu'il avait reçu une armée en Lambeau.
38:34Ce n'est pas tout à fait vrai.
38:35Elle est un peu affaiblie après 4 ans de conflit.
38:37Mais il dispose néanmoins de belles cartes dans son jeu,
38:40comme le fait d'avoir des troupes de montagne aguerries,
38:43un encadrement supérieur très efficace,
38:45et aussi un tout autant efficace service de renseignement.
38:49L'armée austro-sarde qui l'attend est en supériorité numérique.
38:52Elle dispose d'environ 72 000 hommes,
38:55tandis que Bonaparte n'en a que 47 000,
38:58et au-dessus de lui, juste un peu au-dessus,
39:00il y a l'armée des Alpes, dirigée par Kellerman,
39:02avec 20 000 hommes.
39:03Et c'est là que le grand stratège qu'il est,
39:05et qu'il sera plus tard, se dévoilera au grand jour.
39:08Il va appliquer sa fameuse méthode,
39:10qui sera la sienne tout au long de son règne,
39:12c'est-à-dire tout d'abord séparer les deux armées,
39:15faire en sorte de les séparer,
39:17couper les lignes de communication entre elles,
39:19et les écraser séparément.
39:48Le Royaume de Sardegne
39:51Il va donc commencer par une petite mise en bouche,
39:54qui est le Royaume de Sardegne.
39:56C'est le maillon faible de la coalition,
39:58donc Bonaparte le sépare des Autrichiens,
40:01sépare les troupes sardes des Autrichiens,
40:03les force à reculer, menace Turin,
40:05et conduise le Royaume de Sardegne à demander un armistice.
40:08Cet armistice sera signé le 28 avril,
40:11et c'est vraiment un coup de maître,
40:12parce qu'en deux semaines,
40:13Bonaparte a déjà réussi à contourner les Alpes,
40:15à isoler un adversaire,
40:17et il n'a plus qu'à se retourner contre les Autrichiens,
40:20ce qu'il va faire avec désormais une supériorité numérique de son côté.
40:24Dans sa stratégie,
40:25Bonaparte dispose d'un autre avantage par rapport aux autres armées,
40:28c'est qu'il est très rapide,
40:30ses troupes sont aguerries aux marches forcées,
40:32de jour comme de nuit,
40:33il parvient parfaitement à coordonner son armée,
40:36il est très rapide,
40:37il passe par les plaines du Nord, du Pau,
40:39et parvient ainsi à faire reculer les Autrichiens en permanence,
40:43jusqu'à ce qu'il se replie vers le Tyrol.
40:45Sa stratégie, elle est géniale,
40:47et elle est toute simple.
40:48Bonaparte disperse ses forces,
40:50certes, c'est ce qu'il cherche à faire avec les ennemis,
40:53mais c'est pas pareil.
40:54Il disperse ses forces d'abord après avoir bien étudié le terrain,
40:58mais ses forces doivent toujours rester à une distance de soutien mutuel.
41:02Ça permet tout d'abord de dissimuler l'axe réel de son offensive,
41:06et il envoie aussi des opérations de diversion dans tous les sens,
41:09afin de déstabiliser l'ennemi,
41:11et au final, il focalise ses forces sur un point,
41:14afin de s'y retrouver en supériorité numérique,
41:17et d'écraser l'ennemi.
41:18C'est génial, c'est tout simplement génial, quoi.
41:21Y'a rien à ajouter.
41:22C'est ce qu'il parvient à faire avec les Autrichiens,
41:24il se replie vers le Tyrol,
41:25mais il laisse 4500 hommes dans la place forte de Mantoux.
41:28La guerre n'est pas encore gagnée,
41:30et Bonaparte se retrouve face à un dilemme,
41:32puisqu'il a cette place forte de Mantoux à conquérir,
41:34pour s'imposer dans la région,
41:36mais il doit aussi parer les multiples contre-offensives
41:39qui seront plus tard lancées par les Autrichiens.
41:41Il va alors se mettre en position de défense stratégique,
41:44avec toujours des forces à distance de soutien mutuel,
41:47il aura la Plaine du Pot à disposition,
41:49et les grandes vallées du nord de l'Italie pour ravitailler ses troupes,
41:52et il va attendre les Autrichiens fermement.
41:55Et c'est dans le positionnement infaillible de ses troupes
41:57qu'il se montre un génie,
41:58un véritable génie militaire de la coordination,
42:01on a appelé ça la guerre au combat.
42:03Les contre-offensives autrichiennes ne vont pas manquer,
42:05entre juillet 1996 et février 1997,
42:09ils vont en lancer pas moins de 4.
42:11Très bien organisé, très bien implanté,
42:13Bonaparte parvient à contrer les 3 premières,
42:15avec les batailles que l'on connaît de Castiglione,
42:18Bassano et Arcole.
42:20Pour la 4ème offensive, en janvier 1997,
42:23Bonaparte concentre ses forces à Rivoli,
42:26qui est un point de passage obligé des troupes ennemies
42:28sur la route de Véronne,
42:30et il occupe une position centrale,
42:32parfaitement ancrée sur le terrain.
42:34Il impose ainsi aux autrichiens de fractionner leurs forces,
42:37et du coup ça va compenser son infériorité numérique,
42:40et il parviendra à les écraser magistralement,
42:43en leur infligeant des pertes de 14.000 hommes,
42:46c'est la fameuse bataille de Rivoli.
42:48Cerise sur le gâteau, après cette bataille,
42:50les défenseurs de Mantua, qui étaient repliés dans Mantua,
42:524.500 hommes, rongés par la faim et la maladie,
42:55finissent par se rendre.
42:57En mars 1997, Bonaparte est le maître de l'Italie,
43:00il n'a plus qu'à s'enfoncer en territoire autrichien,
43:03ce qu'il fera, et il parviendra d'ailleurs
43:05à moins de 100 km de Vienne.
43:07Là il est arrêté, parce qu'il ne peut pas
43:09étirer indéfiniment ses lignes de communication,
43:11il va alors se transformer en habile diplomate.
43:14C'est là qu'il va négocier les préliminaires de paix
43:17de Lobène, le 17 avril 1797,
43:20puis ensuite le fameux traité de paix
43:22de Campo Formio, le 17 octobre suivant.
43:25Campagne terminée, merci, au revoir.
43:27Plus sérieusement, c'est lors de cette campagne
43:29que Bonaparte va montrer tout son génie,
43:31à la fois militaire et diplomatique,
43:34tout le potentiel d'un futur chef d'état.
44:02Il va aussi montrer tout son caractère
44:04et son indépendance vis-à-vis du directoire,
44:06il n'obéira pas toujours aux ordres du directoire.
44:09En Italie, c'est lui le patron,
44:11il s'érige en véritable pro-consul,
44:13c'est lui qui décide de tout,
44:15il dicte même ses ordres et ses directives
44:17au directoire, mais il a un bon levier pour ça,
44:20c'est l'argent, l'or et l'argent.
44:22C'est ça qui va permettre à Bonaparte
44:24d'acheter son autonomie,
44:26sa liberté d'expression,
44:28c'est ça qui va permettre à Bonaparte
44:30d'acheter son autonomie face à un directoire aux abois.
44:33Il se transforme d'ailleurs en percepteur,
44:35il lève des impôts dans les états italiens
44:37et aussi il fait transférer les inestimables
44:39richesses artistiques jusqu'à Paris.
44:42De retour en France, une France avec
44:44une opinion publique qui est déjà lassée
44:46de toutes ses guerres,
44:47il sera aux yeux du public
44:49l'homme de la paix glorieuse,
44:51il va acquérir une popularité immense
44:53et ce sera donc la première marche importante
44:56qui le mènera ensuite vers le pouvoir,
44:58le consulat et l'Empire.
45:00Merci à tous d'avoir suivi ce nouvel épisode
45:02de La Petite Histoire,
45:03s'il vous a plu, n'hésitez pas à liker la vidéo,
45:05à partager, à commenter
45:07pour dire ce que vous en avez pensé
45:09et je vous donne rendez-vous mardi prochain
45:11pour un nouvel épisode sur TV Liberté.
45:13A bientôt !