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00:00Et je salue mes camarades du soir, bonsoir Joseph Macescaron, essayiste, écrivain,
00:08bonsoir Victor Hérault, journaliste politique à Valeurs Actuelles et nous avons l'immense
00:12plaisir d'être en ligne avec Raymond Soubis, bonsoir Monsieur Soubis.
00:16Bonsoir.
00:17Merci d'être avec nous, Président d'Alixio, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy,
00:22ce fameux dossier des retraites qui tourne et j'allais dire qui se mord la queue parce
00:26qu'à la fin on ne comprend plus rien de savoir ce qu'il y a de mieux pour la France
00:31avec ceux qui disent qu'il faut travailler 65 voire 67 ans comme certains pays européens,
00:38d'autres qui disent mais non, pas du tout, il faut pour les métiers les plus pénibles
00:42partir plus tôt.
00:43Qu'est-ce que ce jeu politique d'abord avant d'entamer le fond, vous qui connaissez bien
00:48également les couloirs à la fois de l'Elysée, de Matignon, du Parlement, qu'est-ce qui se
00:53trame là, qu'est-ce qu'il y a dans la tête de François Bayrou de savoir si une suspension,
01:01ça c'est encore un truc qu'on nous a inventé, une suspension de la réforme des retraites
01:06pour pouvoir gouverner, est-ce qu'on a déjà vu ça Raymond Soubis ?
01:08On n'a jamais vu ça, il faut dire qu'on n'a jamais vu la situation politique dans laquelle
01:14on se trouve.
01:15Au fond François Bayrou, il ne veut pas une motion de censure.
01:18Ah, on a perdu Raymond Soubis un court instant, mais on va essayer de le retrouver.
01:24Raymond Soubis qui nous disait qu'à l'instant qu'il nous disait qu'il voudrait surtout éviter
01:33la motion de censure, voilà on vous a retrouvé, donc François Bayrou qui veut éviter une
01:38motion de censure.
01:39Il y a d'abord un problème politique, c'est que François Bayrou n'a pas de majorité
01:45et donc il est sujet à n'importe quelle motion de censure.
01:48Il risque d'être renversé à n'importe quelle motion de censure, soit maintenant,
01:54il ne le sera pas maintenant, soit un tout petit peu plus tard, dans un petit nombre
01:57de semaines lorsque viendra au Parlement le projet de loi de financement de la sécurité
02:02sociale et des finances en général.
02:05Donc comme les socialistes qui sont la seule opportunité d'avoir une majorité disent
02:11nous pourquoi pas, mais on veut du dur, du sérieux et des concessions, on en est arrivé
02:21à la situation à laquelle on est.
02:23Alors d'un côté les socialistes veulent des concessions et de l'autre côté le gouvernement
02:29qui au fond est prêt, il a accepté implicitement à certaines concessions, ne veut pas un avoir
02:35l'air de revenir sur la réforme des retraites parce que c'est quand même, nous serions
02:40le seul pays d'Europe à faire ça, mais au moment où il y a des déficits considérables.
02:46Je rappelle qu'il y a un déficit quand même de 14 milliards d'euros en dépit de la réforme
02:51des retraites en 2030 et qui va cesser d'augmenter au cours des prochaines années.
02:56Donc il y a un problème grave et si on ne le règle pas, si on dit qu'il y a un sursis
03:02ou appelez ça comme vous voudrez, il est certain que nous ne le règlerons pas, comme
03:06c'était réduit à la pénalise, mais aussi que nous serons très mal considérés partout
03:11en Europe.
03:12C'est reculer pour mieux sauter, mais c'est François Bayrou qui a commencé ce jeu du
03:18poker menteur puisque c'est lui qui a, lors d'une allocution télévisée, dit « moi
03:23je ne suis pas contre rouvrir le dossier des retraites, on peut imaginer si quelqu'un
03:28a une meilleure idée, je donne neuf mois et puis si ça ne marche pas, on reprend comme
03:33c'était.
03:34Est-ce que c'était une bonne solution d'ouvrir le dossier ? »
03:36Écoutez, rouvrir le dossier, je ne suis pas certain que ce soit pour le dossier la meilleure
03:42solution.
03:43C'est un dossier très difficile, tous les gouvernements s'y sont heurtés depuis beaucoup
03:47d'années et il est certain que ça a été très difficile d'arriver à la mesure qui
03:53est aujourd'hui contestée.
03:54Si on revient dessus ou si on la suspend, il est certain que les ardeurs hostiles à
04:00la réforme reprendront.
04:02Or le problème, il est là, nous avons un problème financier considérable, qui demeure
04:06considérable.
04:07Je rappelle que le déficit avant la réforme, il était de 30 milliards.
04:14Aujourd'hui, avec la réforme, il est encore de 14 milliards parce que pendant la discussion
04:19parlementaire qui a eu lieu sur la réforme, Mme Borne, qui est des premiers ministres,
04:23a fait beaucoup de concessions pour avoir justement la majorité.
04:28On est dans une situation qui est insupportable parce que nous avons un déficit, il est évident,
04:36non seulement nous l'avons, mais il va croître dans l'avenir.
04:38Il va croître pourquoi ? Parce que qui finance les régimes de retraite ? Les actifs.
04:43Or on est dans un pays et dans un système dans lequel le nombre d'actifs augmente
04:50beaucoup moins que le nombre d'inactifs.
04:52Pourquoi ? Parce que notre natalité est en chute libre et donc le phénomène va s'accélérer.
04:58On va avoir de plus en plus de déficits au cours des 20 prochaines années et on n'y peut rien.
05:03Est-ce qu'on ne risque pas de changer de système ?
05:05On a vu à un moment donné l'examen d'une possibilité d'une retraite par point,
05:11voire d'une retraite par capitalisation.
05:13On peut en effet changer de système.
05:15Encore faut-il, un, le vouloir et deux, surtout le pouvoir.
05:19Or, sur le pouvoir, je rappelle, vous parliez de la réforme par point.
05:25La réforme par point a été annoncée au début de son quinquennat par Emmanuel Macron.
05:30Elle a fait l'objet de mois de travaux.
05:33Ce n'est pas un truc improvisé.
05:35Il y a eu des mois de travaux.
05:37La réforme a été engagée et elle a dû être arrêtée.
05:41Elle a dû être arrêtée pourquoi ?
05:43Parce qu'on s'est aperçu que le principe de la réforme, à savoir pour un euro cotisé,
05:47chacun a droit à la même retraite,
05:49un certain nombre de professions allaient complètement décrocher
05:53par rapport à leur situation actuelle.
05:55Je ne vais prendre qu'un exemple concret.
05:57Les professions du barreau
05:59qui se sont aperçues avec horreur
06:01que l'application de la réforme par point,
06:03ça allait leur coûter très cher en matière de retraite.
06:06Donc ils ont menacé de tout arrêter.
06:08Il y a une série de corporations qui ont dit
06:10sur le principe c'est très bien,
06:12mais pour nous c'est très mal.
06:14Et donc, devant l'agitation qui montait de tous les côtés,
06:17le gouvernement a remis cette réforme
06:19et est passé à la bonne vieille formule
06:21de la retraite par répartition,
06:23c'est-à-dire l'augmentation de l'âge.
06:25Oui, mais est-ce que dans 10 ans, 20 ans, 25 ans,
06:27on ne sera pas obligé de faire une retraite par capitalisation
06:31comme il y a par exemple aux Etats-Unis ?
06:33Oui, mais vous avez deux types de retraite par capitalisation.
06:36Vous avez la retraite par capitalisation
06:38que vous, vous décidez
06:40en capitalisant pour votre propre retraite.
06:43Ça, ça existe déjà en France.
06:45Il y a des retraites complémentaires, des systèmes.
06:47Il y a un système dans lequel
06:49vous avez une capitalisation globale,
06:51c'est-à-dire qu'on met de côté
06:53par voie fiscale,
06:55par toutes les voies que vous voudrez,
06:57des montants qui viendront
06:59abonder les régimes de retraite.
07:01Bon, mais ça,
07:03il faut en effet une réforme de fonds,
07:06il faut savoir qui y gagne ou qui y perd,
07:08et le problème que nous avons en France,
07:10c'est que chaque fois qu'il y a un report
07:12de l'âge de la retraite,
07:14on l'avait vu déjà en 2010,
07:16il y a une montée au créneau
07:18de beaucoup de gens et de beaucoup d'organisations
07:20et de partis
07:22politiques,
07:24mais que si on ne fait pas ça,
07:26on ne le fait rien.
07:28C'est-à-dire qu'on commence à examiner d'autres réformes
07:30qui sont des grandes réformes,
07:32qui sont des réformes intelligentes,
07:34mais on s'aperçoit qu'elles perturbent
07:36la situation et le sort de beaucoup
07:38de salariés français, et donc on y renonce.
07:40Merci beaucoup Raymond Souby
07:42pour vos précieuses explications,
07:44ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy.
07:4619h26, une pause, le journal
07:48Permanent, et on commente l'actualité
07:50avec Joseph Messescaron et Victor Hérault.
07:52A tout de suite sur Ordre.
07:5419h21, Pierre de Villeneuve.
07:56Toujours en compagnie de Joseph Messescaron
07:58et de Victor Hérault pour commenter
08:00cette actualité avec
08:02le sort qui se joue maintenant,
08:04comme l'expliquait très bien Jacques Serret dans le journal
08:06de 19h, à Matignon
08:08avec les socialistes qui ont la main
08:10sur ce dossier de la suspension de la réforme
08:12de retraite, on vient de le voir avec Raymond Souby,
08:14on en pense ce qu'on veut, mais en attendant, c'est le jeu politique
08:16et ce sont les socialistes qui ont la main.
08:18Il y a quand même une chose qu'il faut
08:20remarquer, c'est que
08:22oui, ils ont, j'allais dire
08:24le pouce levé ou le pouce baissé
08:26sur la censure, mais il faut le RN
08:28pour ça, et la question c'est, est-ce que le RN
08:30va suivre les socialistes
08:32pour censurer un François
08:34Bayrou qu'ils ne veulent pas,
08:36d'après ce qu'on a vu, en tout cas dernièrement,
08:38pas forcément censurer, Victor Hérault ?
08:40Non, moi je ne pense pas exactement que le RN
08:42mathématiquement, le Nouveau Front Populaire
08:44tout entier a besoin du RN
08:46pour faire tomber le gouvernement de François Bayrou
08:48le RN n'y a pas intérêt tout de suite
08:50d'autant plus que je trouve
08:52le PS un peu hypocrite sur cette question-là
08:54il y a une semaine, mardi dernier
08:56pardon, vous avez raison, très hypocrite
08:58le PS
09:00il y a une semaine
09:02le parti socialiste envoie
09:04cinq pages à Bercy en disant
09:06voilà nos demandes sur le budget
09:08il y a marqué dedans, c'est en tout petit
09:10je l'ai bien lu, il y a marqué
09:12ce qu'on demande sur le budget n'exclut pas
09:14d'autres lignes rouges, par exemple
09:16sur l'immigration, alors c'est très évasif
09:18ils ne disent pas en quoi leur ligne rouge consiste
09:20mais enfin je ne suis pas sûr et certain que la politique migratoire
09:22de Bruno Rotaillot entre exactement
09:24dans les clous de ce que demande
09:26le parti socialiste, or si
09:28cette question-là est déjà une ligne rouge
09:30alors tout le reste ne sert à rien, ça ne sert à rien de discuter
09:32du budget, puisque ça veut dire que le parti socialiste
09:34quoi qu'il arrive finira par censurer
09:36de toute façon on a eu une farandole
09:38d'alliances de Carpet
09:40et du Lapin, je trouve
09:42c'est l'Arche de Noé depuis le temps qu'on en parle
09:44Joseph S. Escaron
09:46quand il y a l'Arche de Noé c'est qu'il y a eu une déluge
09:48c'est ça
09:50je reviens en effet
09:52dans les
09:54désidératas du
09:56parti socialiste
09:58vous avez raison, il y a
10:00le refus de dossissement
10:02d'immigration, mais il ne vous a
10:04pas échappé que
10:06depuis là quelques jours
10:08il y a un glissement
10:10du terrain
10:12d'attaque
10:14des deux amis, du duo
10:16si je peux dire, constitué maintenant
10:18Gérard Darmanin et Bono Retailleau
10:20vers la question de la lutte
10:22contre la drogue et des narcotrafiquants
10:24c'est les frères ennemis ?
10:26Darmanin et Retailleau ?
10:28Non, non, pas du tout
10:30ils sont compagnons d'armes
10:32et on voit très bien qu'il y a un glissement
10:34on parle moins d'immigration
10:36plus de lutte contre la drogue
10:38de toute façon
10:40c'est un chantier à mener
10:42mais quel rapport avec les socialistes ?
10:44les socialistes, eux, évidemment
10:46ils ne souhaitent pas, si c'était un gouvernement
10:48qui continuait tambour battant
10:50comme il a commencé sur l'immigration, il serait difficile
10:52pour le PS, même s'il avait
10:54un accord sur les retraites
10:56pardonnez-moi, mais s'il avait l'accord qu'il souhaitait
10:58sur les retraites, il serait difficile de ne pas
11:00censurer François Bayrou
11:02j'explique pourquoi, parce que tout simplement
11:04puisqu'on parlait d'hypocrisie
11:06le parti socialiste, on n'a pas la clé
11:08tant qu'on ne comprend pas qu'ils ont un congrès
11:10et que sur ce congrès
11:12tout repose sur ce congrès
11:14la question n'est pas pour les socialistes de savoir
11:16s'il y a une bonne ou une mauvaise réforme de retraite
11:18bonne ou mauvaise politique de l'immigration
11:20c'est de savoir, est-ce qu'il est possible
11:22ou non, de dégager Olivier Faure
11:24vous voulez dire que
11:26la situation dans laquelle on n'est qu'à très bien résumer
11:28est mon soumis au téléphone à l'instant
11:30avec une France exsangue
11:32avec un déficit
11:34qui va crever tous les plafonds
11:36possibles et inimaginables
11:38une France qui va s'endetter dans les années à venir
11:40et sans doute dans la décennie 2030
11:42les socialistes eux
11:44ça, ça vient en second
11:46la première chose à laquelle ils pensent
11:48c'est leur congrès
11:50il y a un exemple
11:52nous qui sommes à un certain âge
11:54par rapport à notre padawan
11:56on va pas dire notre scarabée
11:58notre padawan
12:00chacun ses références
12:02non
12:04c'est le congrès de Rennes
12:06la France s'est arrêtée parmi moi
12:08je pose la question de façon naïve
12:10mais je trouve ça hallucinant
12:12c'est ce que les socialistes se font
12:14et c'est ce qu'ils ont toujours fait
12:16comme avant la guerre ou avant le Covid
12:18on devrait tous se tenir les coudes
12:20face à une France exsangue
12:22qui risque de mettre la clé sous la porte
12:24on devrait tous se tenir les coudes
12:26et pas penser à un congrès politique
12:28pardonnez-moi
12:30pour cette furie inédite
12:32mais je trouve que c'est hallucinant
12:34tout simplement
12:36c'est hallucinant
12:38mais ils voient les municipales
12:40ils voient la possible dissolution
12:42ils voient l'élection de 2027
12:44c'est-à-dire qu'on est dans un pays où la carrière politique passe avant tout
12:46c'est exactement comme ce qui s'est passé
12:48dans les législatives 2022
12:50où on a eu des députés qui se présentaient
12:52parce qu'en bas à droite sur la fiche de paye
12:54ils ont une certaine somme et il faut qu'ils nourrissent leur famille
12:56ils ont plus de convictions politiques
12:58ils ne savent plus qui ils défendent
13:00ils ne savent pas s'ils veulent l'immigration ou pas
13:02telle politique budgétaire ou pas
13:04ils veulent être payés
13:06c'est toujours compliqué
13:08avec le parti socialiste
13:10parce que toujours derrière
13:12des questions de lutte de pouvoir
13:14il y a également
13:16toujours un élément
13:18qui est un élément idéologique
13:20c'est une stratégie politique
13:22évidemment entre avoir Olivier Faure
13:24ou ne pas avoir Olivier Faure
13:26ce n'est pas la même chose
13:28c'est évidemment quelle place et quel lien
13:30avec LFI
13:32c'est une stratégie politique
13:34est-ce que les Français
13:36ont donc quelque chose
13:38à cirer
13:40de savoir si c'est Olivier Faure
13:42sans Olivier Faure
13:44avec M. Guedj
13:46avec Mme Tondoli
13:48il y a la possibilité d'être dans un pays
13:50où ça coûte moins cher
13:52et quand ça coûte moins cher
13:54ça veut dire qu'il faut réduire les déficits
13:56et s'il faut réduire les déficits
13:58il faut faire une réforme des retraites
14:00et d'autres choses derrière
14:02c'était plus simple
14:04vous aviez la Ligue, les politiques
14:06et puis les protestants
14:08c'était amusant
14:10parce que vous aviez trois partis
14:12il y avait trois partis comme aujourd'hui
14:14c'est curieux
14:16les partis ne travaillent même pas
14:18aux mesures qui pourraient redresser la France
14:20ou pas, les partis travaillent
14:22et vous avez raison mais j'ai peur de vous faire enrager davantage
14:24je porte un pull rouge
14:26les partis ne pensent
14:28qu'à leur image désormais
14:30la question d'Olivier Faure c'est est-ce que oui ou non
14:32il s'associe à Jean-Luc Mélenchon
14:34la question de la gauche en général et du RN
14:36et de savoir si oui ou non ils vont être affiliés
14:38à François Bayrou en votant ou non la censure
14:40et donc a fortiori à Emmanuel Macron
14:42la question est de savoir si c'est mon voisin qui a voté la censure
14:44donc c'est lui qui a tout fichu par terre
14:46mais non c'est l'autre
14:48donc on n'est même pas là dans du concret on est dans de l'image et rien que de l'image
14:50sur l'image moi j'attends
14:52cette image où si
14:54d'aventure en effet
14:56François Bayrou disait on va suspendre
14:58on ne sait pas ce que ça signifie
15:00comme Pierre l'a rappelé
15:02cette suspension, on suspend la réforme des retraites
15:04j'attends de voir
15:06Madame Elisabeth Borne
15:08dire le discours
15:10au Sénat
15:13Madame Elisabeth Borne
15:15qui est l'auteur
15:17de cette réforme donc j'attends de voir ça
15:19avec une cercelle gourmandise
15:21mais elle fera quand même
15:23semblant de ne pas comprendre ce qu'il y a écrit
15:25écoutons Sylvain Maillard
15:27député EPR de Paris, il était l'invité ce matin de Sonia Mabrouk
15:29Ceux qui disent qu'ils ne veulent pas
15:31de la réforme des retraites doivent proposer
15:33un mode de financement pérenne pour la suite
15:35c'est très simple
15:37c'est à dire qu'il ne faut pas un totem politique
15:39en disant je veux absolument abroger l'âge de 64 ans
15:41dans tous les autres pays c'est entre 64 et 67 ans
15:43mais dire comment ils font
15:45pour le financer et rassurer
15:47ceux qui travaillent à l'heure actuelle
15:49sur une fiche de paye
15:51c'est 29% de ce que vous gagnez
15:53qui finance les retraites
15:5529% de ce que vous gagnez
15:57part pour financer les retraites
15:59c'est un budget important
16:01on doit la réalité aux français
16:03comment on fait pour leur assurer
16:05qu'ils auront bien une retraite plus tard
16:07il n'y a qu'une seule solution
16:09la capitalisation
16:11c'est ce qu'on disait avec Raymond Chouby
16:13de savoir si dans quelques années
16:15même si ça existe déjà
16:17je ne sais pas quelle est la proportion
16:19d'ailleurs de ceux qui
16:21retraitent
16:23de ceux qui prennent une retraite complémentaire
16:25lorsque Léa Jospin invente
16:27les fonds de pension
16:29il est toujours dans ce type de logique
16:31parce que n'oublions pas qu'à l'origine la capitalisation
16:33n'est pas une idée de droite mais une idée de gauche
16:35c'est la gauche qui conçoit
16:37la notion de capitalisation
16:39non, en effet
16:41Raymond Chouby l'a très bien expliqué
16:43ce qui est malheureusement dommage
16:45c'est que Raymond Chouby qui a apporté ses lumières
16:47à un gouvernement qui était le gouvernement de Raymond Barr
16:49et un autre gouvernement aussi tout à fait remarquable
16:51celui de Nicolas Sarkozy
16:53ce sont deux gouvernements qui auraient pu mettre
16:55en oeuvre la capitalisation
16:57aucun des deux ne l'a fait
16:59là on fait face à un système, il faut comprendre de quoi on parle
17:01c'est 350 milliards d'euros par an
17:03c'est la première dépense de l'Etat
17:06on est face à un système de Ponzi
17:08on en a très bien parlé tout à l'heure
17:10qui ne fonctionne plus puisque les nouveaux entrants sont bien moins nombreux
17:12que les générations du dessus
17:14alors maintenant il y a une autre mesure
17:16si vous pouvez me permettre très rapidement
17:18seulement elle est impopulaire puisqu'un votant sur deux
17:20aujourd'hui est retraité
17:22mais c'est tout simplement baisser les retraites
17:24baisser le montant des retraites, en tous les cas des plus hautes
17:26les retraités ont le meilleur niveau de vie parmi tous les français
17:28c'est là où il y a le moins de taux de pauvreté
17:30moi je pense qu'il faudrait un jour ouvrir ce débat là
17:32plutôt que d'allonger la durée de comptisation
17:34ou d'augmenter les cotisations
17:36c'est à dire les impôts
17:38on pourrait tout simplement baisser les retraites
17:40moi je pense qu'il faudrait ouvrir le chantier sur
17:42les jeunes au travail quand même
17:44dans un instant
17:46on va en reparler évidemment des retraites
17:48dans les jours prochains
17:50dans un instant on va parler d'autre chose
17:52dans le JD News cette semaine
17:54vous pourrez lire les confessions de Marine Le Pen
17:56interview exclusive au JD News
17:58et les regrets de Marine Le Pen
18:00d'avoir sorti son père du parti
18:02on y revient dans un instant