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00:00Europe 1 Soir Week-end. 19h21, Pascal Bellator-Dupin.
00:05Nous sommes toujours dans ce studio avec Mohamed Sifawi, journaliste et politologue,
00:09auteur de l'ouvrage « Hamas plongé au cœur du groupe terroriste »,
00:11Rachel Kahn, bien sûr, essayiste écrivaine, toujours un plaisir de l'avoir sur le plateau,
00:15ainsi que Raphaël Stabil, directeur adjoint de la rédaction du JDD.
00:19On va revenir un instant sur l'Allemagne.
00:21Mais avant cela, je vais vous lire le tweet de la maman du petit garçon de 9 ans qui est mort en Allemagne.
00:28Qui est mort renversée par un terroriste, motivé par je ne sais quelle raison.
00:33C'est encore à déterminer, c'est vrai que les autorités au début se sont beaucoup avancées,
00:37elles sont beaucoup plus prudentes ce soir.
00:39Je vais vous lire les mots de cette maman qui a perdu son petit garçon
00:41alors qu'elle était sur un marché de Noël et qu'on s'approchait des fêtes.
00:46« Que mon petit ours en peluche s'envole dans le monde une fois de plus.
00:50André n'a rien fait, il n'avait que 9 ans quand il était avec nous sur Terre.
00:55Pourquoi toi ? Pourquoi ? Seulement, je ne comprends pas.
00:59Maintenant tu es avec mamie et papy au paradis.
01:02Il te manquait beaucoup, autant que tout nous manque ici.
01:06Maintenant, tu vivras pour toujours dans nos cœurs, je te le promets. »
01:11C'est horrible.
01:13Ma médecine fait oui, c'est horrible, on a tous les larmes aux yeux.
01:15On se met à la place de cette mère qui perd son enfant de 9 ans,
01:18elle l'emmène au marché de Noël et je ne sais même pas comment qualifier ces terroristes
01:23parce que le terrorisme c'est de la lâcheté, c'est de la lâcheté épouvantable.
01:28Le propre de l'inhumanité d'un terroriste, c'est de créer à la fois cet état de sidération,
01:37d'incompréhension et de terreur.
01:39C'est-à-dire qu'on arrive, on se rappelle les années 2015-2016,
01:44on va commémorer dans quelques semaines le 10e anniversaire des attentats de Charlie Hebdo,
01:50de l'hyper cachère et de Montrouge.
01:53On sait dans quoi cela nous plonge parce que dans ce pays nous avons vécu cela.
02:00Beaucoup de gens l'oublient mais nous l'avons vécu.
02:03Nous l'avons vécu aussi à Nice.
02:05Et hier soir le verdict de l'affaire Samuel Paty, c'est très frais.
02:10Après ces assassinats horribles des enseignants,
02:13on a eu deux enseignants qui ont été tués par...
02:16Et Dominique Bernard, exactement.
02:18Dominique Bernard et Samuel Paty par des terroristes islamistes là pour le coup.
02:24Et donc évidemment le terrorisme a ceci.
02:27C'est la raison pour laquelle il est évidemment lâche
02:30et c'est la raison pour laquelle nous on ne trouve pas de mots.
02:33Et c'est la raison pour laquelle il y a aussi une sorte de surenchère dans l'opinion publique
02:37que je trouve légitime parce qu'il faut justement arriver à qualifier
02:43ce qu'une société civilisée, ce qu'une société pacifiée ne sait pas définir.
02:49On ne sort pas dans la rue et on ne sort pas en famille
02:53et on ne sort pas dans un pays en paix avec ses enfants pour les exposer à la mort.
02:58Donc c'est quelque chose d'anormal, il n'y a pas de sujet sur cela.
03:01Après c'est comment prendre à bras le corps ces thématiques là ?
03:06Comment arriver à sécuriser ?
03:08Malheureusement moi je ne suis pas un homme politique, ça ne vous a pas échappé.
03:11Donc je suis plutôt prompt à dire la vérité.
03:14Face au terrorisme, il n'y a pas de solution.
03:18Il y a des solutions idéologiques qui nourrissent le terrorisme
03:21mais face à quelqu'un qui veut commettre l'irréparable, malheureusement il n'y a pas de solution.
03:26C'est terrible, Raphaël St-Gilles.
03:28C'est vrai qu'on est tous un peu perdus face d'abord à ce mystère du mal
03:34tel qu'on a pu le vivre hier soir
03:37mais aussi parce qu'on n'arrive pas à caractériser ce terrorisme là.
03:42On n'est pas là face à un terroriste islamique.
03:45Les autorités allemandes, les autorités judiciaires elles-mêmes
03:49tout en reconnaissant le caractère terroriste de cette tragédie
03:53se gardent bien de donner dans le nuancier ce qui pourrait être le début d'un commencement de motivation
04:02qui permettrait non pas de comprendre mais d'avoir un contexte.
04:10Parce qu'il ne s'agit pas de comprendre un terroriste, c'est toujours incompréhensible.
04:15Mais c'est vrai que là, face à cette horreur, face à cet acte avec un profil qui est totalement atypique
04:23alors je sais bien que tous les terroristes, et vous l'avez très bien dit, sont très différents
04:27mais là, ils ne rentrent dans absolument aucune case.
04:30Alors l'enquête va avancer évidemment Raphaël.
04:33Il y a une chose qui n'a pas été dite mais qui a déjà été relevée par le Spiegel
04:38c'est qu'il était sous emprise de stupéfiants.
04:41Quelle surprise ! Pardon, excusez-moi.
04:45Oui, vous avez raison de le souligner.
04:47C'est peut-être un élément déclencheur supplémentaire chez un individu fragilisé
04:53qui a rendu possible ce passage à l'acte.
04:57Mais en tout cas, il a été testé positif.
05:00Mais quelle drogue vous savez ?
05:01Non, ça je ne sais pas.
05:02Mais on vit dans ce monde.
05:04De toute façon, ce texte et le message que vous avez lu de la maman de cet enfant de 9 ans
05:10elle tente de mettre des mots avec cette question.
05:15Pourquoi sur une injustice sans nom ?
05:18Ensuite, je crois qu'il y a aussi ce temps long de l'enquête
05:22parce que l'Allemagne est construite d'un point de vue fédéral.
05:27Donc à partir du moment où la qualification terroriste va être posée sur la table
05:33on en vient à une dimension nationale en fait.
05:37Donc là, aujourd'hui, l'enquête est menée au niveau des lander.
05:42Après, moi j'ai un sujet.
05:46Le sujet finalement ce n'est pas tant l'intention idéologique
05:51c'est simplement que la radicalité, qu'elle soit d'un côté ou de l'autre
05:55c'est une addition de violence dans ce monde.
05:58C'est ça en fait qui me révolte.
06:00Souvent on dit oui, vous mettez dos à dos l'extrême droite.
06:03Mais en fait, la qualification, qu'importe, ce sont les faits.
06:07Et ce pays et cette Europe qui est meurtrie aujourd'hui.
06:11Il y a, si vous permettez, un élément qu'il faut prendre en considération
06:15et qui concerne là pour le coup le terrorisme islamiste.
06:20Et même si je vais peut-être entendre des cris d'orfraie, il y a une réalité.
06:24C'est que le terrorisme islamiste par sa manifestation dans notre quotidien
06:29depuis maintenant plus de 20 ans, dans le quotidien occidental
06:32a créé un précédent qui a créé une dynamique
06:38elle-même a généré du mimétisme.
06:41C'est-à-dire que même les extrêmes droites
06:46lorsqu'elles vont vers l'action violente
06:49lorsque l'extrême gauche va vers l'action violente
06:52même si ça fait évidemment, et les uns et les autres ont déjà par le passé
06:57fait oeuvre de violence
07:00il n'en demeure pas moins que ma conviction profonde
07:05que ce soit dans les modes opératoires
07:07ou dans le fait que la violence ait été décomplexée
07:11c'est-à-dire que du moment qu'on ouvre la boîte de pandore de la violence
07:17beaucoup de gens qui n'appartiennent pas à cette idéologie
07:20se sentent eux aussi autorisés, ils se disent pourquoi pas nous
07:23il y a une sorte de course à l'échalote et à la virilité
07:26on le voit, même le discours de l'extrême droite européenne
07:30qui était de l'ordre de l'idéologie
07:33dès le moment où l'islamisme a commencé à agir violemment
07:38s'est autorisé à dire, nous aussi on va leur montrer comment agir
07:42depuis plusieurs minutes, l'extrême droite, l'extrême gauche
07:48à ce stade de l'enquête, on ne peut rien dire
07:51moi je comprends les espèces de traits d'union que vous voulez faire
07:56mais à ce stade, il ne s'agit même pas d'essayer de caractériser cet acte
08:02ce qui est certain, c'est qu'on est face à un individu
08:05originaire d'Arabie Saoudite, déraciné
08:08parce que c'est toujours une violence de s'exiler, de se réfugier dans un pays
08:13et qui aujourd'hui, je ne peux pas établir de lien entre son acte
08:19et une éventuelle extrême droite
08:22surtout qu'il s'est posé de gauche dans une vidéo il y a quelques jours
08:26les derniers éléments factuels montrent qu'effectivement
08:32moi j'ai pas de soucis à dire qu'il était islamiste
08:36s'il n'est pas islamiste, il n'est pas islamiste
08:39je veux dire juste sur les éléments factuels
08:42montre 1, qu'il était pourfondeur de l'islam
08:452, qu'il détestait les musulmans
08:473, il se sentait proche de l'AFD
08:49ça c'est des éléments factuels qu'il n'a même pas rendu public
08:52c'est dans la presse allemande, j'ai lu la presse allemande
08:55il était très ambigu sur le Hamas et Israël
08:59ce n'est pas contradictoire
09:02ce n'est pas contradictoire
09:07parce que vous avez des gens qui peuvent être totalement hostiles à l'islam et aux musulmans
09:17mais dans la continuité être aussi hostiles aux juifs et à Israël
09:22encore une fois, gardons à l'esprit
09:26que nous sommes face à des sciences humaines
09:29et les sciences humaines ne sont pas des systèmes figés
09:32et on doit être prudent et nous reposer sur des éléments factuels
09:37et surtout faire en sorte à ce que nos analyses ne soient pas l'otage de l'émotion légitime
09:45on est tous évidemment très touchés par ce qui arrive
09:50et personnellement ça réveille en moi des choses qui me poursuivent depuis maintenant 30 ans
09:55mais moi le terrorisme, chère Pascale, ça a commencé en Algérie il y a maintenant une trentaine d'années
10:01donc je vis avec ça depuis une trentaine d'années
10:03donc je ne suis pas du tout insensible
10:05sauf que je me refuse dans mon propos public de laisser l'émotion structurer ma pensée
10:12c'est quelque chose de très important
10:14en revanche j'aimerais revenir sur cette notion de loup solitaire
10:19pour moi ça n'en est pas un
10:21c'est à dire à partir du moment où nous sommes dans un tel degré de violence
10:26à partir du moment où sur les réseaux sociaux on a vu ce qui s'est passé au niveau du 7 octobre
10:31ou ce qui a pu se passer au niveau simplement de la France
10:34les images de Nice etc
10:36à partir du moment où le terrorisme imbibe l'ensemble de nos sociétés
10:39la question de loup solitaire finalement
10:42je l'entends, je la comprends
10:44mais pour moi entre la voiture bélier et de l'autre côté l'émotion de loup solitaire
10:49on est dans une triste fable de Jean de La Fontaine
10:52mais ça ne permet pas de coller au plus près du réel
10:55parce que nous sommes imbibés par le terrorisme et la violence
10:58voilà on a continué à parler de cet attentat en Allemagne
11:01du profil du suspect qui nous interpelle
11:03on n'a pas écouté les mots de l'avocat, du prédicateur islamiste
11:07donc vous restez encore Mohamed Sifaoui deux secondes
11:09vous dînerez plus tard
11:11parce qu'on appelle plus de temps
11:13oui j'ai fort sympathie de celle-là
11:15on se connait depuis très très longtemps
11:18vous étiez très très très jeune à l'époque
11:21ça fait je ne sais pas 20 ans, 25 ans vous m'avez dit de rentrer en studio
11:27alors il est 19h44 on revient dans un tout petit instant
11:30le journal permanent