Conférence de presse de l’AJP : M. Hervé Marseille, sénateur des Hauts-de-Seine, président du groupe Union centriste du Sénat
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00:09:00Bonjour, bonjour à tous et merci d'être venu à cette rencontre hebdomadaire de l'AJP.
00:09:08Nous avons le plaisir en ce moment d'actualité politique très intense d'accueillir Hervé Marseille.
00:09:15Bonjour Hervé Marseille, vous êtes président de l'UDI, président du groupe Union centriste au Sénat.
00:09:22Je vous rappelle que cette rencontre est également diffusée en direct sur le portail vidéo de l'Assemblée nationale
00:09:31et également que nos échanges vont être live-tweetés par Stanislas Noyer, que je remercie, qui est ici présent.
00:09:40Et la première question va vous être posée par Chantal Didier, Hervé Marseille.
00:09:46Bonjour M. le Président. Nous sommes tous dans l'attente de la nomination d'un Premier ministre.
00:09:54Le président de la République semble avoir changé un petit peu de méthode, c'est-à-dire il s'interroge sur qui mais aussi sur quoi.
00:10:04Est-ce que vous pensez que ce changement de méthode est bon ? Et deuxième question, est-ce que le président devrait un peu plus s'effacer ?
00:10:14Écoutez, c'est vrai que quand on a reçu l'invitation pour venir hier à l'Elysée, il y avait une certaine interrogation sur la nature de cette rencontre
00:10:25qui apparaissait pas spontanément évidente. Et finalement, je dois reconnaître que ça s'est bien passé et qu'ensuite,
00:10:41ça a ouvert quand même des portes et qu'on est resté effectivement pendant ces deux heures et demie de discussion sur la méthode.
00:10:53Et que donc, le fait que le président soit là et qu'il anime cette réunion n'entachait pas et n'empiétait pas ce qu'on pouvait redouter sur le rôle du Premier ministre à venir.
00:11:09C'est vrai qu'il y a une situation qui était quand même relativement bloquée à la suite de la censure et la censure en était un témoignage.
00:11:19Mais la méthode, c'était de réunir tout le monde. Et c'est vrai que depuis l'été dernier, les choses ont avancé.
00:11:30C'est-à-dire que l'été dernier, si chacun s'en souvient, même si l'actualité va très vite, il n'était pas évident de réunir tout le monde autour de la même table, y compris à droite.
00:11:42Et puis, les Républicains ont rejoint le bloc central pour rentrer dans le gouvernement Barnier, ce qui a été déjà une première étape.
00:11:53Et puis maintenant, tout le monde accepte de se mettre autour de la même table pour discuter. Hors RRN, hors LFI.
00:12:00Et avec une conclusion qui est quand même qu'il y a unanimité pour dire qu'il ne faut pas être dépendant du Rassemblement national,
00:12:11ce qui crée naturellement, j'allais dire de facto, un espace de discussion avec la gauche républicaine et qu'à partir de là, il y a également une forte tendance.
00:12:25Il n'y a pas une unanimité, mais il y a une forte tendance pour dire qu'il ne faut pas faire non plus avec LFI.
00:12:31Et donc, ça reste dans un périmètre maintenant qui est circonscrit et à l'intérieur duquel il faut trouver les conditions de fonctionnement pour l'avenir.
00:12:41Mais ces conditions semblent un peu quand même difficile à obtenir, parce qu'il y a le langage qui dit ouverture.
00:12:49Mais en réalité, on a l'impression quand même qu'il y a beaucoup d'occasions. Enfin, ce matin encore, Olivier Faure qui dit pas question de Bayrou.
00:12:57Vous-même, vous dites que Retailleau devrait rester au ministère de l'Intérieur, mais enfin, on ne voit pas comment la gauche pourrait accepter.
00:13:05Vous trouvez possible quand même de trouver un terrain d'entente ou alors ce sera ultra minimaliste ?
00:13:11Non, mais c'est normal qu'il y ait des postures. Pour commencer...
00:13:17Ce ne sont que des postures pour vous ? Vous pensez que ça peut flancher sur ces sujets ?
00:13:21La gauche, elle se place toujours sur le même mantra qui consiste à dire on a gagné les élections et donc c'est à nous qu'il revient d'avoir un représentant à Matignon.
00:13:35Bon, évidemment, moi je ne partage pas cette idée, mais je veux dire, ils ont le droit de continuer à le dire.
00:13:43Quand ils verront que ce n'est pas quelqu'un de gauche à Matignon, on passera à la phase 2.
00:13:47Donc, ils ne peuvent pas abandonner cette idée aujourd'hui.
00:13:53Mais hier, ce qui a été dit, c'est qu'à gauche, vous avez les communistes qui sont très allants.
00:14:01Vous avez les socialistes qui, hier, étaient 50-50. Ce matin, je vois qu'ils sont à 60-40.
00:14:09Et c'est les Verts qui sont les plus recroquevillés sur leur position.
00:14:17A gauche, voilà comment ça se passe. Quand il y aura un nouveau Premier ministre qui sera nommé, il poursuivra le dialogue qui a été engagé et il lui appartiendra de lui donner du contenu.
00:14:29Alors, les discussions qui ont eu lieu, c'était, bon, comment on fait pour dialoguer ?
00:14:37Est-ce qu'il faut, par exemple, abandonner l'idée de la motion de censure, du 49.3, du 49.2, etc., pour entrer dans un dialogue qui soit, j'allais dire, purement parlementaire ?
00:14:49Essayer de trouver des solutions parlementaires pour créer des majorités.
00:14:55Parce que si vous dites que vous abandonnez les armes institutionnelles, si, et on peut l'imaginer, vous avez un groupe comme celui du Rassemblement national ou de lfi,
00:15:11qui dépose une PPL sur l'abrogation des retraites ou sur une loi immigration, comment ça marche ?
00:15:17Parce que spontanément, il y aura des gens pour qui c'est un objectif et même s'ils ont décidé de dialoguer, ils auront envie de donner suite à une proposition de loi comme celle-là.
00:15:31Donc l'idée d'abandonner les armes institutionnelles, ça part d'une bonne idée sympathique, ça se heurte à des problèmes pratiques.
00:15:39Du coup, vous n'y êtes pas favorable, vous ?
00:15:41Si, je veux dire, c'est une idée qui a été lancée, c'est de dire, comment on crée les conditions du dialogue ?
00:15:45Par exemple, est-ce qu'il faut abandonner l'usage de ces armes institutionnelles ?
00:15:49Bon, c'est compliqué de dire à un nouveau Premier ministre que, de facto, on lui demande de ne pas utiliser des armes institutionnelles qui sont à sa disposition.
00:16:00Et il pourra toujours les utiliser. Enfin, s'il peut éviter de le faire, ça permet de dialoguer et d'avancer.
00:16:09Une première question.
00:16:11Oui, bonjour, Frédéric Delpech pour LCI TF1.
00:16:13Alors, entrons un peu dans le vif du sujet.
00:16:15Vous êtes centriste, évidemment, tout le monde le sait.
00:16:17Est-ce qu'une figure centriste serait le meilleur dénominateur commun pour être à Matignon ?
00:16:23Évidemment, c'est l'onde François Bayrou qui a beaucoup circulé.
00:16:26Vous confirmez cette option.
00:16:28Est-ce que vous souhaitez que l'équilibre arrive au niveau d'un centriste à Matignon pour pouvoir satisfaire tout le monde ?
00:16:36Pour toutes les raisons que vous venez d'indiquer, vous êtes un très bon porte-parole.
00:16:40Un centriste, évidemment, serait le bienvenu. Et c'est pas moi qui vais vous dire le contraire.
00:16:46Après, vous pouvez penser ce que vous voulez.
00:16:48Moi aussi, il appartiendra au président de la République de nommer quelqu'un.
00:16:52Donc, on peut jouer au jeu des pronostics.
00:16:56Il y a un tas de noms qui sont cités.
00:17:00François fait partie, effectivement, des gens qui ont l'expérience et la capacité à faire s'ils devaient bénéficier de cette responsabilité.
00:17:11Après, j'en sais rien.
00:17:13Une des premières réponses qu'a apporté le président de la République hier, c'était à Olivier Faure.
00:17:18C'est la première question qu'il lui a posée.
00:17:20Il lui a dit « Monsieur le Président, dans quel délai allez-vous nommer un Premier ministre ? »
00:17:24Et le chef de l'État lui a répondu « Sous 48 heures ».
00:17:28Après, on sait très bien que la notion du temps évolue.
00:17:34Tout le monde attendait quelqu'un lundi.
00:17:36C'était ce qu'il avait laissé entendre en fin de semaine quand on l'avait vu vendredi matin.
00:17:42Il se trouve que les socialistes qui avaient été reçus avaient trouvé impertinent qu'eux seuls à gauche soient reçus.
00:17:52Donc les autres ont été appelés à venir, ceux qui ont bien voulu répondre à l'invitation.
00:17:58Et donc ça a reporté les décisions.
00:18:00Maintenant, il y a un autre problème qui peut s'interposer, j'en sais rien.
00:18:04C'est le fait que le gouvernement démissionné, qui est toujours en place, a déposé la loi spéciale.
00:18:16Est-ce que c'est ce gouvernement qui doit discuter et défendre la loi spéciale ?
00:18:22Ou est-ce qu'on peut imaginer qu'un autre gouvernement ou un autre Premier ministre défende cette loi spéciale ?
00:18:30C'est pour ça que je ne suis même pas sûr.
00:18:32Comme c'est le président de la République qui a dit « sous 48 heures », je m'incline.
00:18:37C'est lui qui décidera.
00:18:39Mais je m'interroge quand même sur l'idée qu'il peut y avoir d'interférer dans la discussion de la loi spéciale.
00:18:47Puisque la loi spéciale, comme son nom l'indique, elle est très particulière.
00:18:52Elle n'a pas été utilisée depuis 1979.
00:18:54Et donc elle va être présentée aujourd'hui.
00:18:57Elle va être défendue devant l'Assemblée.
00:19:00Elle va être défendue devant le Sénat.
00:19:02J'ai vu que certains, contrairement à l'avis du Conseil d'État, envisagent de déposer des amendements.
00:19:12Ce qui n'est pas possible à priori constitutionnellement.
00:19:17Enfin, on n'est plus à ça près.
00:19:19Et donc il n'est pas impossible qu'on ait une CMP des amendements votés.
00:19:26Une CMP qui ne soit pas forcément positive.
00:19:31Puisque on va se trouver dans la situation une fois sur trois.
00:19:35Où c'est les écologistes qui remplacent d'autres groupes.
00:19:38Et à la CMP on va être 7-7 et non pas 8-6.
00:19:42Donc ça veut dire que ça va être compliqué à la CMP le cas échéant.
00:19:47Il va y avoir éventuellement une deuxième navette.
00:19:50Et s'il y a à nouveau des amendements, parce que c'est l'Assemblée qui a le dernier mot.
00:19:55J'espère qu'il y a des gens qui ont prévu un petit 25 décembre ou éventuellement davantage.
00:20:02Et vous aussi d'ailleurs prévoyez des sandwiches.
00:20:06Parce que c'est pas sûr que tout ça se fasse dans la joie, le bonheur et la félicité de Noël.
00:20:13Est-ce que la contrepartie de la non-utilisation des armes constitutionnelles
00:20:20pourrait être la non-défense ou la non-demande par exemple de l'abrogation de la réforme des retraites ?
00:20:29On n'en est pas là.
00:20:31Ça c'est le contenu et c'est le programme.
00:20:34Ça sera le Premier ministre nommé qui aura à voir avec les uns et les autres ce qui est possible de faire.
00:20:41Hier c'était la méthode.
00:20:43Il est ressorti un état d'esprit.
00:20:45Tout le monde était là.
00:20:46Tout le monde est resté.
00:20:48Et tout le monde était dans le même état d'esprit.
00:20:50Je vous l'ai dit que dans les conclusions du chef de l'État, il y avait la reconnaissance d'une unanimité pour dire
00:20:57qu'on ne peut pas être dépendant du rassemblement national.
00:21:01Ce qui suppose de trouver des accords entre le bloc central et ceux de la gauche républicaine
00:21:11qui ont marqué un souci d'ouverture et de dialogue.
00:21:14Et d'ailleurs le Président de la République les a salués.
00:21:16Je salue l'esprit d'ouverture dont ont fait preuve un certain nombre de groupes et de partis de la gauche
00:21:26qui ont ouvert le jeu et qui ont créé une nouvelle dynamique démocratique.
00:21:30Vous parliez de Fabien Roussel notamment, le Parti communiste qui est éduqué sur les retraites par exemple.
00:21:34Il est prêt à accepter une conférence sociale ?
00:21:38Si on part du principe qu'on met de côté, ça sera le rôle du futur Premier ministre,
00:21:44ce qui évidemment fait grief, c'est-à-dire notamment les retraites et l'immigration.
00:21:51On n'est pas obligé de vouloir défendre à tout prix une loi immigration
00:21:57ou de vouloir à tout prix l'abrogation de la réforme des retraites.
00:22:01Sans pour autant ne pas en parler.
00:22:03On peut parler de la pénibilité des carrières longues.
00:22:07On peut parler du travail des seniors de la même façon que sans faire une loi immigration.
00:22:13On peut faire la directive asile-immigration, on peut faire narcotrafic, on peut parler de QTF,
00:22:20on peut parler d'AME, on peut faire tout un tas de choses.
00:22:23On n'est pas obligé d'aller au fond des choses, ce qui sera le rôle des candidats à la présidentielle.
00:22:28Si on veut pouvoir travailler, parce que ne serait-ce que suspendre la réforme des retraites,
00:22:34c'est 3 milliards et demi cette année.
00:22:36Vous ajoutez à ça les 4 milliards de mise à niveau des retraités au 1er janvier
00:22:44et les 2 milliards qui ne seront pas pris sur la CNR-ACL, les employeurs publics pour les retraites,
00:22:51ça fait déjà un petit paquet de milliards.
00:22:53Donc on est loin des économies recherchées il y a encore quelques semaines.
00:22:57Donc il y a quand même des conséquences chiffrées.
00:23:00On est à 6 et des poussières du PIB.
00:23:04On va aller allègrement en 2025 vers 7% du PIB si on ne prend pas garde.
00:23:09Jacques Hébert, indépendant.
00:23:12Pour préparer notre rencontre, je suis retourné un peu en arrière sur les présidentielles.
00:23:172012, au second tour des présidentielles, Bayrou appelle à voter Hollande, donc contre Sarkozy.
00:23:232017, Bayrou soutient Macron, après avoir dit de lui que c'est, je cite, « le candidat des forces de l'argent ».
00:23:302022, fin, Bayrou accorde son parrainage au premier tour à Marine Le Pen.
00:23:36Est-ce que cette politique de zigzag est la meilleure politique pour que Bayrou devienne demain Premier ministre ?
00:23:43Pourquoi tant de haine ?
00:23:46Ça prouve qu'il sait s'adapter à son temps.
00:23:50François a pris des positions, notamment en 2007, qui lui valent une certaine hégémonie de certains...
00:24:12Comment on les appelle ? LR, IR, UMP, RPR, tout ce que vous voulez.
00:24:17Il a pris des positions qui sont dans la tête de certains.
00:24:21Mais dans la vie publique, il y a des positions qui ont beaucoup évolué depuis quelques années.
00:24:27Vous citez celle-là, mais on pourrait en citer un tas d'autres.
00:24:30Aujourd'hui, le problème, c'est de dépasser tout ça pour essayer de trouver des solutions pour l'avenir.
00:24:36C'est vrai que François Bayrou a cette expérience qui lui permet de pouvoir valablement et utilement être à Matignon
00:24:45si le chef de l'État le choisissait.
00:24:48Il y a d'autres noms qui sont cités. De toute façon, c'est le chef de l'État qui décidera et on verra comment ça se passe.
00:24:54Mais c'est vrai qu'il y a une porte qui a été ouverte par le débat d'hier.
00:25:01Et donc maintenant, il faut lui donner un contenu.
00:25:04Le contenu, ça va être de choisir les thèmes, le programme, les textes, parce que finalement, le temps va aller assez vite.
00:25:13On est fin 2024. Il va déjà falloir faire en sorte que l'État puisse tourner, c'est-à-dire voter des recettes avec un décret qui prévoit des dépenses.
00:25:23Et puis, ça n'est qu'une roue de secours parce qu'il va falloir faire un budget.
00:25:28Et le budget, il va falloir le préparer dès maintenant pour avoir un budget en février.
00:25:36Et ça va être plusieurs mois de débats budgétaires. On va arriver assez rapidement à l'été.
00:25:49Donc, les textes qui vont pouvoir être discutés, il n'y en a pas 36 000 parce qu'on va d'abord être dans le débat budgétaire.
00:25:56Et c'est important parce qu'on a l'impression qu'on a réglé le problème de la dette, du déficit qui était au centre des discussions budgétaires il y a encore quelques jours, si ce n'est quelques semaines.
00:26:10Et là, il va falloir reprendre ce débat-là. Or, pour l'instant, on voit que des dépenses.
00:26:18— Oui, François Gervais, résident politique. Le président de la République a souhaité un gouvernement d'intérêt général. Comment est-ce que vous interprétez ça ?
00:26:29Et quelles sont les décisions ou les propositions d'intérêt général qui devraient arriver le plus vite possible ?
00:26:38— Le président de la République a dit qu'il n'a jamais proposé de gouvernement d'union nationale. Mais qu'en revanche, il a parlé effectivement d'intérêt national.
00:26:48Le fait de mettre tout le monde autour de la table et d'essayer de trouver des thèmes transversaux, c'est l'intérêt national.
00:26:57— Quelle différence vous faites entre union nationale et intérêt national ? C'est qu'il y a toutes les couleurs politiques d'un côté et de l'autre, c'est plus les thématiques ?
00:27:05— Un gouvernement d'union nationale, ça serait un gouvernement d'après-guerre où il y aurait tout le monde, quoi. Parce qu'il y aurait une situation extrêmement grave.
00:27:15Alors on est dans une situation grave. On est dans un environnement qui est très perturbé et très perturbant. Il y a quand même la guerre en Europe.
00:27:25Il y a des risques de guerre commerciale, parce qu'avec les États-Unis, ça se présente quand même pas très bien. Il y a une Europe qui a une gouvernance discutable,
00:27:36qui cherche à s'élargir. Il y a une crise climatique, etc., etc. Donc il y a quand même tous les ingrédients pour s'inquiéter.
00:27:44Alors il est urgent d'avoir un gouvernement qui soit d'abord retrouve la stabilité. Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pas de stabilité, puisqu'on est à la merci d'une censure à tout moment.
00:27:56Donc il faut retrouver la sécurité et la stabilité. Et puis à partir de là, ça c'est le problème de la méthode qui a été discutée hier, c'est comment on retrouve cette stabilité.
00:28:07Et une fois qu'on a une certitude, au moins pendant... Le chef de l'État a donné l'horizon 30 mois dans son discours jeudi à la télévision.
00:28:17– Vous y croyez ? – En tous les cas, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il envoie la balle au parlementaire en disant « Moi, je vous réunis.
00:28:24Je crée les conditions du débat et du dialogue pour rechercher la stabilité. Si tout marche bien, ça peut fonctionner jusqu'à la fin, pendant 30 mois. »
00:28:33Il se donne cette horizon. Après, il y a toujours l'hypothèse d'une dissolution si ça ne marche pas. Mais ça, c'est la responsabilité des parlementaires.
00:28:43En gros, c'est de dire « Vous dites que le parlement a repris la main, mais donnez-vous les moyens de faire fonctionner la démocratie et un gouvernement.
00:28:52Si c'est le cas, il n'y a aucune raison de changer quoi que ce soit. La dissolution, ça reviendra au mois de juillet comme arme possible du président de la République.
00:29:02Mais c'est... Et il l'a rappelé à différentes reprises, il ne souhaite pas avoir à l'utiliser. Mais c'est à ceux qui font vivre le parlement,
00:29:14et singulièrement dans cette maison ici, de veiller à ce que les choses se passent suffisamment bien pour que le président n'ait pas à l'utiliser à nouveau.
00:29:23– Une autre question. – Oui, bonjour. Quentin Calmet, à Public Sénat. On n'a toujours pas très bien compris comment on pouvait tenir jusqu'à l'été,
00:29:29trouver cette stabilité. L'impasse politique semble la première des options. Et ensuite, vous disiez effectivement la possibilité de dissoudre ce que souhaite éviter Emmanuel Macron.
00:29:39Mais pardon, une nouvelle dissolution ne provoquerait-elle pas la même Assemblée nationale ? Est-ce qu'on n'aurait pas les mêmes forces à la rentrée s'il y avait une dissolution ?
00:29:51D'abord, sur la stabilité, je suis plus optimiste que vous parce que qui a intérêt à ce que ça ne marche pas ? C'est bien qu'il y ait des forces politiques qui souhaitent le chaos
00:30:04ou, en tous les cas, qui souhaitent que ça ne marche pas. Mais c'est plutôt aux extrêmes que ça se passe. Tous les autres ont plutôt intérêt à trouver une solution pour que ça marche.
00:30:15C'est-à-dire ne pas avoir à utiliser la motion de censure. Ça, ça peut se faire. Il suffit de se mettre d'accord. Et ça a commencé. Ça a commencé à prendre, à dire
00:30:29« Écoutez, il faut de la stabilité. On n'utilise pas la motion de censure. » On peut voter contre. Mais on n'utilise pas la motion de censure. On ne va pas jusqu'au bout. On ne déstabilise pas.
00:30:42Si vous trouvez à faire un budget qui soit comestible par les uns et par les autres, peut-être que la gauche ne votera pas. Mais s'il ne dépose pas de motion de censure, ça permet d'avancer.
00:30:58L'idée, c'est ça. C'est d'avancer sans avoir de motion de censure et de se déstabiliser. Après, ça peut fonctionner. Ça peut fonctionner. Ça va être le rôle du Premier ministre
00:31:11de définir les textes sur lesquels, outre le texte budgétaire, mais encore une fois qui va avoir un rôle considérable, il va falloir définir des textes. Je pense qu'à un moment ou à un autre, on va reparler proportionnel.
00:31:23Ça fait partie des choses transversales parce qu'il y a un intérêt commun à en parler institutionnellement. Vous allez jusqu'à l'été, puis après, il y aura les municipales, etc.
00:31:35Mais l'idée, elle est là. C'est de retrouver la stabilité à travers, j'allais dire, un pacte de non-agression. Ça n'empêche pas d'être différent, ça n'empêche pas les clivages,
00:31:45ça n'empêche pas d'avoir des idées qui soient opposées. Mais il y a un débat qui peut être assez vif. Mais tant qu'on ne va pas jusqu'au bout, c'est-à-dire la déstabilisation,
00:31:56ça permet de gouverner. Parce qu'il faut quand même se poser la question. S'il devait y avoir une autre dissolution à un moment ou un autre, je ne suis pas sûr que ça profite à qui que ce soit.
00:32:09À qui que ce soit ? Parmi les forces démocratiques. Quand on voit les derniers sondages, je pense que ça serait extrêmement dommageable pour tout le monde.
00:32:19Oui, on a vu Marine Le Pen renforcée dans le sondage IFOP de ce matin auprès de son électorat. On voit également que Jean-Luc Mélenchon reste l'homme fort à gauche.
00:32:28C'est ce que vous dites. C'est un peu l'avertissement que vous donnez en cas de nouvelle dissolution.
00:32:33Tout le monde a intérêt à ce que ça marche. Parce qu'en plus, il n'y aurait plus de front républicain. Une fois, mais pas deux.
00:32:43Oui, bonjour. Nathalie Moret pour le groupe ÉBRA. Vous l'avez déjà un petit peu évoqué, mais je voulais savoir si dans votre discours de méthode, dans votre réunion qui a consisté à créer une méthode hier,
00:32:53il a été question ou pas de la proportionnelle, si oui, laquelle ? Et est-ce qu'il y avait eu des lignes rouges de part et d'autre ?
00:33:01La réunion a été longue. Elle a fait 2h30. Mais s'il avait fallu en plus parler de la proportionnelle, il aurait fallu amener des sandwichs et rester une bonne partie de la nuit.
00:33:12Parce que la proportionnelle comme principe, ça, à ma connaissance, j'ai pas. J'ai pas souvenir que ça a été évoqué, mais c'est dans les esprits.
00:33:25Après, c'est le genre de sujet qu'il faut travailler parce que des proportionnels, il y en a tant et plus. Et chacun a une idée de ce qui peut être profitable.
00:33:37Qui lui est profitable en principe.
00:33:39Voilà. Les Verts ont déposé au Sénat une proposition de loi pour la proportionnelle régionale. Je crois que le RN, c'est la proportionnelle nationale.
00:33:52Pour nous, le modem, c'est plutôt de la départementale. Les LR sont pas très proportionalistes. S'il fallait, un certain nombre d'entre eux sont convertibles.
00:34:07Mais en y mettant forcément le retour au cumul des mandats. Donc voilà. C'est un sujet en soi.
00:34:24Donc ça serait très difficile de se mettre d'accord sur un texte sur la proportionnelle, même si ça fait partie des priorités ?
00:34:32Si tout le monde se met autour de la table, ça peut quand même avancer assez vite. C'est une loi simple, le mode de scrutin.
00:34:41Est-ce que vous pensez que ça suffirait à détacher le PS de la FI ?
00:34:48Moi, j'ai vécu ces derniers jours des prises de position. J'ai entendu les responsables socialistes. J'ai la conviction qu'ils ont pris la décision de s'écarter de LFI.
00:35:04Les communistes, eux, c'est irrémédiable. De toute façon, c'était une question de survie pour eux.
00:35:09Mais les socialistes, encore ce matin, j'allais dire plus encore ce matin qu'hier, j'ai la conviction personnelle que ce choix a été fait.
00:35:23Et les seuls qui restent extrêmement ambiguës sur le sujet sont les écologistes. Par exemple, quand on parle de la relation avec LFI,
00:35:33hier, en conclusion, le chef de l'État dit que j'observe qu'on est unanime pour ne pas être dépendant du RN et j'observe qu'il y a un certain consensus vis-à-vis des LFI.
00:35:53Là, les Verts disent non, on n'a pas dit ça. Les Verts, c'est beaucoup plus ambiguë parce qu'il y a quand même les municipales. Il faut quand même penser à l'essentiel.
00:36:04Donc il y a quand même les municipales qui sont quand même en fond et il y a à gauche, ce qui n'est pas illégitime, un souci de préservation électorale.
00:36:18Donc autant vis-à-vis du RN, c'est l'unanimité et c'est clair, autant vis-à-vis de LFI, pour certains, il reste encore une marge de progression.
00:36:29Bonjour. En vous mettant d'accord les partis de gouvernement sur le minimum du minimum, vous servez finalement le RN et la FI qui vont vous taxer d'immobilisme,
00:36:44déposer des propositions de loi qui ne passeront pas. Comment est-ce que vous gérez ce risque dans la perspective de 2027 ?
00:36:54A chaque jour suffit sa peine. Si on ne fait rien, on est soumis à une possible censure à tout moment. Donc à partir du moment ou après la censure,
00:37:07une partie de la gauche a ouvert le jeu en ouvrant le dialogue et en disant on ne peut pas laisser le pays dans cet état, il faut qu'on puisse dialoguer pour trouver des solutions
00:37:17et retrouver de la stabilité. On commence par essayer de trouver cette solution. Après, bien sûr, il y a le risque que l'on peut percevoir tout de suite,
00:37:29d'avoir le RN qui dise c'est UMPS, c'est tous les mêmes, bonnet blanc bonnet, d'avoir l'autre extrême qui met en cause ses anciens partenaires.
00:37:41Mais il faut d'abord retrouver la stabilité, sinon on se retrouve exactement dans la même situation que Michel Barnier, c'est-à-dire soumis à toutes les crises possibles.
00:37:57Donc il faut neutraliser la discussion avec la gauche et essayer de trouver cet espace de travail pour redonner de la sécurité au travail gouvernemental.
00:38:09Bonjour, j'avais deux questions. La première c'est, vous dites que s'il y a un accord pour ne pas activer la censure, déjà c'est un premier pas, après il y aura des votes.
00:38:20Mais sur ce point, je ne vois pas ce que ça change puisqu'il y aura quand même l'ERN et l'FI qui vont quand même peser dans les votes et donc on pourrait se retrouver dans le même schéma
00:38:29que l'examen du budget à l'Assemblée où il y aura quand même des arbitrages où le Bloc central va perdre énormément de votes. Donc j'ai du mal à percevoir en quoi,
00:38:39même si au bout il n'y aura pas la censure du gouvernement et donc une stabilité gouvernementale, en quoi ça va changer radicalement l'équation politique à l'Assemblée en tout cas.
00:38:48Ça c'était ma première question. La deuxième question, c'était aussi, je vais vous poser la question en tant que président de groupe parlementaire au Sénat,
00:38:56quel est l'impact en fait de cette instabilité de fait, le fait qu'il n'y ait plus de gouvernement, qu'il faut attendre de nouveaux ministères, de nouveaux conseillers,
00:39:06pour les travaux parlementaires que vous menez avec votre groupe, quelles sont les conséquences concrètes au-delà des grandes réformes qui pourraient ne pas advenir,
00:39:18concrètement pour le travail des sénateurs dans votre groupe, qu'est-ce que ça représente ?
00:39:23Pour répondre à votre première question, il y a juste un problème arithmétique, c'est qu'ils ne peuvent pas voter la censure.
00:39:33Et les filles et reines, sans le reste de la gauche, bien sûr qu'ils peuvent peser dans les débats comme n'importe quel groupe, mais ils ne peuvent pas voter la censure
00:39:46et donc déstabiliser le gouvernement. C'est quand même le but de rechercher. Ils peuvent parler, ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent, ils peuvent monter au ciel,
00:39:59mais il n'y a plus de censure possible. C'est ça, le sujet. Donc premier point. Deuxième point, qu'est-ce qui se passe pendant cette période ?
00:40:10Ben rien. On prépare la suite. On va travailler d'abord sur la loi spéciale, et puis ensuite on a commencé à créer des groupes de travail pour préparer les prochains budgets
00:40:27qui devront être présentés par le nouveau gouvernement et qu'on verra fin janvier, début février. Ce qui a manqué cruellement au gouvernement Barnier,
00:40:39c'est-à-dire d'avoir du temps pour discuter et préparer les choses.
00:40:43Alors justement, à propos du gouvernement Barnier, je sais bien qu'on ne pleure pas sur le l'air inversé, mais est-ce que vous regrettez que Michel Barnier n'ait pas été plus allant
00:40:55pour fédérer le bloc central ?
00:40:59Je pense que Michel Barnier a eu du courage de prendre cette mission en si peu de temps, parce qu'il a eu 15 jours pour faire le budget,
00:41:09plonger immédiatement dans la fournaise et se retrouver face à un mur. Donc à l'évidence, ce qui a manqué si on fait des bilans et qu'on essaie de voir ce qui a pas fonctionné,
00:41:27c'est le fait, c'est ce qu'on a dit au président de la République avec François Bayrou et Gabriel Attal, c'était quand ? Vendredi matin,
00:41:38c'est que, bien sûr, il y a ce qu'on appelle le bloc central. C'est pour ça que tout à l'heure, quand vous parliez de Bruno Retailleau,
00:41:47si on veut préserver le bloc central, il faut que tous ceux qui y soient y restent, à commencer par Hélaire. Et si vous voulez avoir Hélaire,
00:41:59il faut avoir Bruno Retailleau, qui fait référence maintenant, j'allais dire, chez les Républicains, comme figure de proue.
00:42:10Et donc, parce que ça paraît simple, mais il faut déjà préserver ce qui existe. Et à partir de là, il faut que ce bloc central, c'est ce qui a été fait,
00:42:20soit en extension, si je puis dire, soit en projection vers ceux qui ont manifesté un souci de dialogue, c'est-à-dire la gauche démocratique,
00:42:31pour essayer de trouver une stabilité. Mais il faut surtout aussi que le futur Premier ministre, quel qu'il soit, s'implique politiquement pour donner
00:42:42une densité politique, notamment au bloc central, c'est-à-dire en s'impliquant auprès des groupes, en les animant. Avec le Premier ministre sortant,
00:42:56nous avions des réunions le mardi matin. Bon, c'était sympathique. Prenez un café, discutez. Tout le monde sortait en disant on fait comme on a dit.
00:43:09– Il s'est pas assez impliqué sur ces réunions ? Il a été trop spectateur ?
00:43:12– Il n'est pas rentré dans le débat politique. Il a laissé faire. Songez qu'il y a des élections partielles, où il y a des candidats issus de Hélaire,
00:43:24de Tchéronnaissance, etc., qui mettent des photos de ministres du même gouvernement, mais ils sont candidats les uns contre les autres.
00:43:32Donc, je veux dire, il y a une dimension politique qui a manqué et il faut donner cette dimension politique au bloc central, non pas en transformant ça en parti, etc.
00:43:43Ça ne marche pas, évidemment, puisqu'il y a des différences, on le sait très bien, entre Horizons, Modem, Hélaire, etc.
00:43:50– Il y a la présidentielle.
00:43:52– Il faut coordonner l'action de ces groupes politiques. Il faut coordonner. Il y a eu des tentatives, ça n'a pas marché.
00:44:01Chacun a dit non, ce n'est pas le moment, etc. Il faut bien donner une coordination, un comité de pilotage politique, que les gens se voient plus régulièrement,
00:44:11qu'il y ait plus d'informations qui circulent, plus de fluidité, ne serait-ce que dans le souci de soutenir un gouvernement,
00:44:18de préparer les budgets, les thèmes, d'en discuter, de voir sur quoi on est d'accord ou pas d'accord, plutôt que de le faire ouvertement,
00:44:26l'un en passant à 20h à la télé en disant « j'ai braqué le gouvernement, voilà ce que je ramène sur les retraites »,
00:44:35l'autre qui dit « on ne touche pas aux allégements », et nous au Sénat qui dit « on ne touche pas aux collectivités locales ».
00:44:42Bon, c'est des débats qui ont vocation à être plus internes qu'externes.
00:44:48— Je reviens juste sur ce que vous disiez de Bruno Rotailleau. S'il devait rester, est-ce que ça ne serait pas un Bruno Rotailleau, j'allais dire,
00:44:56vidé de sa substance, très édulcoré, puisqu'il serait impossible de faire adopter une nouvelle loi immigration, etc. ?
00:45:05On peut peut-être trouver, je sais pas, un consensus sur le narcotrafic, mais s'il y a beaucoup d'autres choses sur lesquelles il pourrait intervenir,
00:45:12ça fait quand même un périmètre un peu réduit à peau de chagrin ?
00:45:16— Je crois que vous le connaissez bien aussi, le Sénat. Avant qu'il soit édulcoré, je pense quand même qu'il y a du temps qui va passer.
00:45:25Mais en revanche, qu'il soit porté à faire des compromis comme les autres. Parce qu'à partir du moment où il faut trouver des solutions collectives,
00:45:34chacun fait des compromis. J'ai dit tout à l'heure, la gauche apporte ce qu'elle a, et elle sera amenée à faire des compromis,
00:45:43comme le Bloc central est amené à faire des compromis. Ça va de soi. Il n'y a pas les uns qui disent « ah ben non, on prend tout ce qu'on amène,
00:45:52et puis on n'y touche pas, et puis vous, ce qui est à nous est à vous, et ce qui est à vous est discutable ».
00:45:58Non, ça marche pas comme ça. Chacun est amené à faire des compromis. Donc je pense que Bruno, comme les autres, il sait très bien qu'il faut faire des compromis.
00:46:07Et il verra ce sur quoi il accepte de faire, ce que ses amis accepteront qu'il pousse au compromis, et puis ce qu'il pourra pas faire.
00:46:15— Une nouvelle question. — Oui, bonjour. Antoine Mégnan pour l'AFP. Vous en avez un peu parlé, mais j'ai du mal à voir sur quel texte,
00:46:22précisément, il pourrait y avoir cet esprit de consensus pour dégager des majorités au Parlement. Est-ce qu'aujourd'hui, on a bien un seul...
00:46:29Vous avez parlé de la proportionnelle, mais même là, on voit que c'est très très compliqué. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un thème ou un texte de loi
00:46:36qui pourrait susciter une majorité à l'Assemblée nationale ?
00:46:41D'abord, il n'y a pas un espace de temps tel qu'on puisse discuter de 40 dossiers. Je veux dire, on va avoir des discussions budgétaires qui vont déjà
00:46:55prendre beaucoup de temps. Puis on va rapidement arriver à l'été. Donc l'espace pour lequel il y a... Je vous rappelle aussi qu'il y a un espace parlementaire
00:47:04où les groupes, que ce soit à l'Assemblée ou au Sénat, discutent de sujets qu'ils amènent eux-mêmes. Voilà, on en a deux au Sénat qui doivent se...
00:47:14— Le 19 décembre, je crois. — Voilà, qui vont être discutés. Donc il y a l'espace parlementaire. Puis après, vous avez tout ce qui est agriculture,
00:47:23narcotrafic, j'en ai parlé. Vous avez des sujets sur l'économie, le logement, etc., etc., le ZAN. Bon, il y a tout un tas de sujets. Après, il faudra les établir prioritairement
00:47:38pour savoir ceux qui font l'objet, justement, de compromis. Mais des dossiers, il y en a beaucoup sur le plan économique, social, international.
00:47:48Ça manque pas, hein. Ça manque pas. Le prochain gouvernement, il devra justement donner le contenu, le programme et les hiérarchiser. Qu'est-ce qui est prioritaire pour les uns ou pour les autres ?
00:48:02On parlait de Bruno Rotaillot à l'instant. Il y a les directives européennes sur asile et migration, narcotrafic, etc. Il y a des textes sociaux. Il y a les textes agricoles qui sont très attendus.
00:48:19Bon, ça va pas manquer, les textes. Après, le sujet, ça va être de les hiérarchiser, de savoir ce qui est prioritaire par rapport au temps.
00:48:28Comment ?
00:48:31Ah ben, il faudra justement, oui, que ce soit des textes qui fassent l'objet d'un compromis entre les uns et les autres. Mais sur l'agriculture, il n'y a quand même pas des différences fondamentales.
00:48:45Tout le monde va dans le même sens pour aider les agriculteurs, la retraite des agriculteurs, qui est un sujet, etc., etc. Il n'y a pas que des textes conflictuels.
00:48:57Il y a aussi un tas de textes dont on ne parle pas. Justement, on n'en parle pas parce qu'ils sont justement consensuels. Mais il y en a un paquet de textes qui ont été votés consensuellement.
00:49:07Oui, oui, bonjour Jean-Michel Lamy, nouvel économiste. Bon, je vois que vous parlez de de futures lois, etc. La seule chose qui compte, oubliant déjà la loi spéciale, c'est de voter le budget 2025.
00:49:19Bon euh, par rapport à Barnier, pour simplifier, il avait fait deux points d'économie, les fameux de PIB, les fameux 60 milliards. Nous avons déjà en plus des dérives sur les comptes sociaux.
00:49:30Nous avons une croissance, il était bâti ce budget sur 1,1%. On devrait arriver à 0,5% de croissance. Donc vous avez déjà deux sources de déficit supplémentaires.
00:49:40À partir de là, comment vous voyez le débat et parlons du Sénat. Est-ce que vous pourriez faire le Sénat, enfin la majorité sénatoriale, une grande déclaration sur ce budget ?
00:49:51Qu'est-ce qu'on reprend ? Qu'est-ce qu'on reprend pas ? Quel objectif déficitaire ? Et qu'est-ce qu'il faut le dire, enfin le faire ? Et même, on ne sait pas si on reprend le même budget ou si on en fait un autre. Est-ce que vous avez des explications là-dessus ?
00:50:04Je ne peux pas me prononcer à la place du futur gouvernement qui aura à présenter un budget. Nous, on essaie de travailler d'ores et déjà sur un projet de budget où il y aurait des économies dans les dépenses de l'État,
00:50:23parce que c'est toujours le plus compliqué à trouver. Et comme c'est assez technique, c'est pour ça qu'on souhaite s'y prendre dès maintenant. Parce que tout le monde fait des grandes déclarations sur les opérateurs de l'État, sur les dépenses des ministères, etc.
00:50:37Mais il faut rentrer dedans. Il faut rentrer dedans pour comprendre techniquement où il faut aller chercher et comment ça se passe. Surtout qu'il y a aussi des choses figées avec les lois de programmation, etc.
00:50:51Et donc, c'est clair qu'il faut rechercher moins de taxation et plus d'économies. Parce que là, Bercy était allé, comme toujours dans la facilité, en taxant.
00:51:06D'ailleurs, paradoxalement, le fait qu'il y ait censure, ça a aidé beaucoup de grandes entreprises dont les actions se sont envolées, puisqu'ils n'avaient plus les taxations qui étaient prévues.
00:51:17Donc, il faut à l'évidence aller vers moins de taxation, protéger plus l'emploi et rechercher davantage les économies dans les dépenses de l'État.
00:51:29Les vraies économies, on les aura quand on pourra entreprendre, vous le savez parfaitement, des réformes structurelles. Parce qu'on sait très bien que c'est beaucoup plus compliqué de faire des économies de dépenses.
00:51:47On sait très bien où il y a le plus de monde, où ça coûte le plus cher, etc. Donc, c'est pas pour tout de suite, parce que la situation politique s'y prête pas.
00:51:59Mais en revanche, on travaille d'ores et déjà à essayer de trouver des sources d'économies dans les dépenses de l'État, ce qui était insuffisant dans le projet de budget qui nous avait été présenté,
00:52:14et où il y avait trop, en tous les cas à nos yeux, de taxation, d'impôts qui étaient considérables, comme vous le savez, sur les grandes entreprises, sur les particuliers, sur toutes sortes de collectivités, etc.
00:52:33Et vous préservez toujours les collectivités locales ?
00:52:36C'est notre rôle constitutionnel, puisque le Sénat est la chambre des territoires. Donc il faut quand même qu'on s'occupe de nos clients aussi. Moi, j'étais maire pendant 20 ans.
00:52:50Et puis les collectivités, au-delà de la plaisanterie, c'est quand même l'intermédiaire final auprès des citoyens. Quand vous êtes dans une collectivité grande ou petite, vous connaissez votre population.
00:53:06Les enfants vont à la cantine. Vous devez faire manger tous les enfants. Ils font du sport, de la culture, etc., etc. 70% des investissements publics, ce sont les collectivités.
00:53:19Donc c'est le tissu des petites entreprises de bâtiments, etc. Et donc il faut construire. Donc les collectivités, c'est important. Et ces collectivités, notamment les communes, sont maintenant arrivées à un niveau de moyens qui est préoccupant.
00:53:35Donc voilà, c'est difficile. Les départements, c'est tout ce qui est social. Il y a 30% des départements qui sont dans l'incapacité de boucler leur budget, parce qu'il y a le RSA, les EHPAD.
00:53:50Il y a les mineurs non accompagnés qui coûtent beaucoup d'argent. Et il y a un sujet. Nous, ça fait des années qu'on en parle. Tous les gouvernements se passent la patate chaude depuis Nicolas Sarkozy jusqu'à Emmanuel Macron.
00:54:05C'est le problème de la dépendance. On est dans un pays qui vieillit, comme tous les pays d'Europe. C'est moins grave qu'en Italie, mais c'est quand même préoccupant.
00:54:16Et qu'est-ce qu'on fait des gens qui sont en état de dépendance, ce qu'on appelle le cinquième risque ? Ça coûte beaucoup d'argent. Et là, voilà, c'est typiquement le genre de situation où il faut une réforme de structure.
00:54:28Parce que pour l'instant, on avait prévu dans le budget de redonner un peu de sous aux départements pour qu'ils puissent aider les EHPAD. Mais il va falloir trouver une solution beaucoup plus forte, parce que plus ça va aller, moins ça va aller.
00:54:41Parce que la population vieillit. Il y a de plus en plus de gens qu'on doit mettre dans des maisons quand ils peuvent plus rester chez eux. Et tout le monde n'a pas les moyens de payer 3 000 ou 4 000 € par mois pour aller mettre un parent dans un EHPAD.
00:54:53Donc il faut trouver des solutions. Et ça coûte très cher.
00:54:56Donc une nouvelle zone de solidarité, c'est ce qui avait été évoqué.
00:54:59C'est ce qu'on avait proposé. On avait proposé 7 heures de travail en plus par an.
00:55:07Il n'y a pas de quoi écrire à la famille. 7 heures par an. Qu'est-ce qu'on n'a pas entendu ? Et ça ramenait 2,5 milliards.
00:55:177 heures par an, discuter soit par entreprise, soit avec les branches professionnelles.
00:55:27En répondant à Jean-Michel, vous parliez de choix structurels. Est-ce que dans la configuration politique actuelle, avec un engagement qui serait d'une part pas de 49.3, d'autre part pas de motion de censure,
00:55:39est-ce que vous considérez, quand on voit comment se sont passés les débats en première lecture sur le budget à l'Assemblée nationale,
00:55:47est-ce que vous considérez que ces choix structurels pourront être faits ?
00:55:51Ou est-ce que finalement, on ne risque pas de se retrouver dans une situation politique peut-être un peu stabilisée, mais avec du temps perdu en attendant la prochaine élection présidentielle ?
00:56:02Il y a 15 ou 20 ans déjà, François Bayrou plaidait pour des gouvernements de coalition, de majorité d'idées.
00:56:07Alors là, on n'est pas tout à fait dans ce cadre-là. On est plutôt juste sur un accord de non-censure.
00:56:11Mais il disait aussi, à l'époque, qu'il fallait faire attention à la dette. C'était l'un des précurseurs sur le sujet.
00:56:17Est-ce que dans cette configuration, sur la dette par exemple, on va pouvoir prendre des décisions fortes ?
00:56:23Et est-ce que sur ces sujets-là, la France peut se permettre de, sans parler d'immobilisme, mais peut-être de perdre un peu de temps sur l'autel d'une forme de stabilité politique ?
00:56:35Je crains qu'on ne puisse pas faire beaucoup de réformes de structure, vu la configuration et les délais.
00:56:41En revanche, il faut relativiser par rapport à la situation.
00:56:46On est dans une situation où on n'avait qu'une censure, parce qu'il n'y avait pas de possibilité d'avoir un gouvernement stabilisé.
00:57:00C'est à la merci d'une conjonction – c'est ce qui s'est produit – du vote Eren avec la NFP.
00:57:06À partir du moment où vous avez une partie de la gauche qui accepte d'ouvrir le jeu en disant « OK, on ne peut pas continuer comme ça, il faut trouver des solutions, il faut stabiliser ».
00:57:16Il faut déjà prendre ce qu'on peut prendre, c'est-à-dire déjà stabiliser le gouvernement.
00:57:21Imaginez qu'on peut faire un tas de réformes, etc. Déjà, quand c'est calme, ce n'est pas facile.
00:57:26Mais déjà, il faut relativiser, donc déjà retrouver la stabilité et la sécurité.
00:57:32Et puis ensuite, avec le gouvernement qui sera nommé, donner du contenu, un programme et des actions, rentrer dans le dialogue pour essayer de construire le budget.
00:57:44Je ne prétends pas que ça va être facile, parce qu'on sait très bien que les uns ont des recettes qui sont souvent contradictoires avec celles des autres.
00:57:53Mais là, il va falloir trouver des compromis. Il va falloir trouver des compromis.
00:57:57Je veux dire, le budget, je ne veux pas faire un fanatique du budget, mais on a atteint un niveau d'endettement qui est important, 3 228 milliards.
00:58:10On est parmi les plus exposés en Europe aujourd'hui. Même les Italiens, les Finlandais ont réussi à retrouver une trajectoire budgétaire plus vertueuse.
00:58:24Il faut quand même faire quelque chose. On ne peut pas continuer à dépenser sans compter. Par définition, ça va mal finir.
00:58:33Donc il faut couper dans les dépenses publiques. Il faut retrouver la trajectoire. Alors elle était prévue pour 2029.
00:58:41Après avoir été prévue pour 2027, comme vous le savez, ce qui supposait d'être à 5% en 2025. Je pense qu'on n'y arrive pas en 2025.
00:58:54On est à 6 et des poussières. Et bientôt, avec tout ce qui arrive, on va finir bientôt aux confins de 7% du PIB en déficit.
00:59:05Il faut faire quelque chose. Et quelles que soient les opinions des uns et des autres, il faut déjà commencer par se poser la question en disant
00:59:12qu'est-ce qu'on fait pour stopper cette dégringolade ? Parce que je ne suis pas sûr que les autorités européennes et nos partenaires acceptent très longtemps
00:59:20cette situation et les emprunteurs. Parce que ceux qui achètent la dette, le taux d'intérêt risque de remonter à un moment ou à un autre.
00:59:29J'ajoute que si on veut être totalement pessimiste, l'arrivée de M. Trump aux affaires n'est pas de nature à rassurer.
00:59:40Parce qu'il l'a annoncé déjà. Vous allez devoir payer plus pour votre défense. Or, comme on est dans une situation qui n'est quand même pas très engageante
00:59:53au plan international, il va falloir faire plus pour notre défense. Donc ça veut dire plus de dépenses. On a déjà augmenté considérablement les dépenses
01:00:07de défense et le mois de programmation, etc. Il va falloir réévaluer tout ça. C'est ce que font d'ailleurs tous les autres européens.
01:00:14Donc les tendances sont plutôt haussières que baissières. Donc il va vraiment falloir s'atteler au problème de la dette parce que ça va devenir très problématique.
01:00:27– Quand vous disiez que vous travailliez déjà au budget qui va arriver vite, c'est dans le périmètre de l'Union centriste ou c'est dans le cadre de la majorité sénatoriale ?
01:00:38– Majorité sénatoriale. – D'accord. Et mon autre question, c'était en 2022, vous étiez démarqué de vos partenaires de LR au Sénat, notamment sur les superprofits.
01:00:49Est-ce que sur ces questions-là, par exemple, vous sentez que vos partenaires pourraient bouger, qu'ils pourraient mettre de l'eau dans leur vin ?
01:00:58– C'était dans le budget, là. C'est comme les rachats d'actions. Rachats d'actions et taxation. Mais il faudra voir parce que j'imagine qu'à gauche, ils sont pas hostiles à l'idée.
01:01:09Ils avaient défendu. Bon. Le problème, c'est de savoir avec quelle intensité. À l'époque, ça avait plus de pertinence qu'aujourd'hui. Nous, quand on avait défendu ça, c'était au sortir de la Covid.
01:01:21Parce qu'on considérait qu'il y avait des entreprises énergéticiennes ou des banques qui avaient fait des profits qui étaient liés à la situation.
01:01:36Ils avaient rien fait de spécial. Ils avaient profité des cours. Ils avaient profité de la situation. Et donc c'était pas anormal de dire « Vous avez profité de la situation, vous devez payer un peu ».
01:01:48Franchement, à l'époque, j'allais dire « ponctionné total d'un milliard ». Quelque chose me dit que c'est pas ça qui les aurait tués.
01:01:59Bon. Ça avait plus de pertinence. Aujourd'hui, on est rentré dans un autre contexte. Donc il faut regarder tout ça dans le cadre du dialogue qu'il y aura notamment avec la gauche.
01:02:12Il n'est pas impossible que, oui, il y ait des taxations de cette nature. Ils étaient dans le budget, là. Alors évidemment, ça fait pas plaisir aux grandes entreprises qui ont tendance à dire
01:02:22« Puisque vous nous taxez, on va s'installer ailleurs, on va s'organiser autrement », etc. Pour ça que le rendement n'est jamais celui qui est attendu.
01:02:33Surtout que j'ai cru comprendre depuis quelques années qu'à Bercy, ils avaient des petits soucis dans les prévisions. Ils ont des logiciels qui datent.
01:02:42Donc il faut changer le crayon de bois et la calculette pour passer à l'intelligence artificielle.
01:02:51— Une question sur le projet de loi spéciale. On parle un petit peu de là maintenant tout de suite. Il va y avoir un débat pour y inclure l'indexation du barème de l'IR.
01:03:04Bon, je pense que vous n'y êtes pas favorable. Mais une question sur les argumentations que l'on entend. Certains disent « Après tout, c'est consensuel politiquement.
01:03:16Pourquoi ne pas le faire en se disant que personne ne va saisir le Conseil constitutionnel ? » Il y a un peu cette idée qu'on pourrait faire les choses et que,
01:03:25si le Conseil constitutionnel n'est pas saisi, ça ne poserait pas de problème. Qu'est-ce que ça vous inspire, ce type de réflexion ?
01:03:31— Quand vous dites « certains », je vois à peu près qui c'est. Simplement, on est encore dans un état de droit. Il est très mal mené. On a une Constitution...
01:03:41Bon, il faut vraiment qu'elle soit robuste, parce que songez quand même que dans une vieille démocratie comme la nôtre, en 2024, on se retrouve sans gouvernement, sans budget,
01:03:55avec des lois spéciales. Enfin on est dans le spécial et l'innovant tous les jours, quoi. Et donc à un moment donné, il faut arrêter, parce qu'on peut aussi faire du droit coutumier
01:04:09pendant qu'on y est. Je veux dire taper dans la main, invoquer des danses rituelles. Je veux dire il faut arrêter. À un moment donné, il faut respecter la Constitution.
01:04:24Moi, je suis pas contre l'idée qu'évidemment, on réévalue le barème de l'impôt. Ça va de soi. C'est prévu tous les ans. Le barème de l'impôt, il faut le réévaluer.
01:04:35Sinon, il y a 18 millions de personnes qui risquent de payer plus d'impôts et 300 000 qui risquent de rentrer dans l'impôt alors qu'ils n'en payent pas.
01:04:45Sachant quand même que dans ce pays, il y a que la moitié des gens qui payent un impôt. Bon. Ce qui est quand même un problème aussi.
01:04:51Un impôt sur le revenu. Un impôt sur le revenu. Bon. Moyennant quoi, il faut respecter la Constitution. Il y a un avis du Conseil d'État, je l'ai là avec moi.
01:05:01C'est-à-dire que c'est une loi spéciale. C'est pas une loi où on met ce qu'on veut. On peut aussi dire, bah il faut protéger les marchandes, je sais pas quoi,
01:05:09et puis le Père Noël, oui, il faut qu'il y ait le transport gratuit. Bon. Je veux dire, il y a une Constitution. Soit il y a un État de droit et on respecte l'État de droit
01:05:23où chacun se fait plaisir en disant pourquoi on n'a pas le droit de faire ceci ou cela. Je veux dire, il y a des règles. Elles sont bonnes ou mauvaises, mais il y a des règles.
01:05:31Et les règles constitutionnelles sont des règles supérieures. Donc, je veux dire, rétablir le barème de l'impôt, oui, mais dans le projet de loi de finances qui aura lieu en février.
01:05:43Ça changera rien, puisque les déclarations des gens, elles sont faites au mois de mai. Il faut arrêter aussi de faire peur à tout le monde en disant « oh là, vous avez payé ».
01:05:52Donc il fallait qu'ils y pensent avant de censurer. Bon. Il y a un tas de choses qui sont induites par la censure. Il y a un tas de choses. C'est comme ça.
01:06:00C'est technique, c'est financier dans toutes sortes de domaines. Bon. Maintenant, il faut trouver des parades et des solutions.
01:06:12Ce matin, je parlais avec des collègues de la région Ile-de-France, des budgets, des communes, des intercos, etc. Il y a des graves conséquences financières.
01:06:22Bon. Ceux qui hurlent le plus, c'est ceux de Seine-Saint-Denis, parce qu'ils se font ponctionner en fonction de textes sur la métropole, etc.
01:06:31Je dis « écoutez les gars, il fallait y penser avant de voter la censure ». Maintenant, ils couinent. Voilà. Il faudra attendre le prochain budget pour réparer tout ça.
01:06:42Le barème, il sera réparé. Et tant mieux. Mais j'allais dire juridiquement et constitutionnellement, c'est dans la prochaine loi de finances.
01:06:51Sinon, chacun va se pointer en disant « dans la loi spéciale, tiens, est-ce qu'on peut pas mettre ci ? Est-ce qu'on peut pas mettre ça ? Est-ce qu'on peut pas aider ceci ou cela ? »
01:07:01Il y a un tas de problèmes qu'il faut régler. Les métropolitains s'en soucient peu. Mais il y a tous les problèmes de l'outre-mer. Songez à la situation en Calédonie.
01:07:11En Calédonie, vous avez un calédonien sur deux qui est au chômage. Il y a eu pas loin de 3 milliards de dégâts. L'économie est au point mort. On ne produit plus de nickel.
01:07:24Vous avez les problèmes de Mayotte. Vous avez les problèmes de la vie chère à Mayotte. Il y a 30 heures d'interruption consécutive de la distribution d'eau tous les deux jours.
01:07:35La vie chère aux Antilles, etc. Il y a un tas de sujets. À ce moment-là, on va tous se dire « il n'y a qu'à, il faut qu'on mette un amendement parce qu'il faut défendre ».
01:07:48Il y a une loi spéciale. Elle se limite à des sujets très particuliers. C'est la Constitution qui le prévoit et ce qu'on appelle l'ALOLF, l'article 45.
01:07:58C'est-à-dire qu'on peut continuer à percevoir impôts, taxes et redevances sur la base de ce qui se faisait en 2024.
01:08:08Et puis, on permet à la cause, c'est-à-dire à la Sécurité sociale, d'emprunter parce que sinon, elle est en cessation de paiement en janvier.
01:08:16Plus. Oui, la valance France Trésor. Bon, voilà. C'est ça, la loi spéciale. C'est pour ça qu'elle est spéciale. C'est pour la continuité de l'État. Point final.
01:08:27Alors après, ceux, comme vous dites, qui se réveillent en disant « il faut aider les gens qui payent des impôts, les retraités, etc. », il fallait qu'ils y pensent avant.
01:08:40— Allez, une dernière question. — Sur le Mercosur, est-ce que c'est un échec du président de la République ? Est-ce que le Parlement est contre ?
01:08:50Est-ce que vous pensez que le Mercosur ne s'appliquera jamais en France ?
01:08:57— C'est sûr que la situation de la France constitue une faiblesse parce qu'en plus, on n'avait même pas encore de commissaire européen.
01:09:11Il va arriver en décembre, suite à la démission de M. Breton. Donc on n'a même plus de commissaire européen.
01:09:19Je pense qu'on a réussi à bloquer avec d'autres pays européens – les Polonais, les Italiens, etc. – le fait que Mme von der Leyen cherche à tout prix à signer le Mercosur.
01:09:37Ça va attendre. Je pense que les autorités européennes prendraient quand même aussi un grand risque à vouloir outrepasser, j'allais dire, l'opinion de la France,
01:09:52parce qu'il y a le Mercosur, mais il y aura d'autres décisions à prendre. C'est quand même compliqué pour l'Europe et pour Mme von der Leyen de s'opposer frontalement à la France.
01:10:02Juridiquement, je pense qu'on a retardé les choses et on va pouvoir discuter. C'est toujours pareil. Moi, je fais partie de ceux. J'avais défendu le CETA, le Mercosur.
01:10:10On parle du Mercosur en disant que c'est absolument abominable, etc. C'est pas vrai. Il y a des points du Mercosur qui demandent d'être discutés,
01:10:19notamment la partie agricole sur les bovins. Voilà. C'est comme pour le CETA. Mais il y a aussi tout un tas de choses qui sont profitables.
01:10:26C'est pour ça que les Allemands y sont très favorables. Ça ouvre un marché de 270 millions de consommateurs et on vend quand même beaucoup de choses,
01:10:36y compris nous, Français. On protège nos appellations. On vend du vin, on vend du fromage, on vend des appareils de toutes sortes.
01:10:44Je veux dire, c'est pas unilatéral et dire Mercosur, tout est mauvais, comme le CETA. Il y a des points qui demandent d'être rediscutés parce qu'il y a ce qu'on appelle
01:10:55et que c'est normal, les agriculteurs qui sont déjà en souffrance dans beaucoup de territoires disent vous pouvez pas ajouter ce problème à tous ceux qu'on rencontre aujourd'hui.
01:11:08Et ils ont raison. Mais autant il faut rediscuter des points qui font griève pour les agriculteurs, autant il faut aussi mettre en évidence ce que nous rapportent les traités internationaux.
01:11:20C'est pas à sens unique. Certes, il y a ce problème pour nos agriculteurs. Mais encore une fois, toutes les forces politiques sont unanimes pour dire qu'il faut défendre les agriculteurs.
01:11:30Autant on a aussi un tas d'industriels qui profitent de ces échanges. Sinon, je vois pas l'intérêt de les signer.
01:11:39— Bien, merci beaucoup. Merci Hervé Marseille d'avoir participé à cette rencontre de l'AJP. Et merci à tous d'y avoir assisté. À la semaine prochaine.
01:11:47— Merci beaucoup. Merci pour votre invitation.
01:12:17Sous-titrage Société Radio-Canada