Dans cette seconde édition de “Bruxelles, je t’aime ?”, nous explorons comment TikTok s'est interféré dans les campagnes politiques récentes notamment en Roumanie et comment la plateforme oblige Bruxelles à mettre en œuvre une régulation efficace.
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00:00Bonjour et bienvenue dans Bruxelles, je t'aime, l'émission hebdomadaire de débats politiques
00:16d'Euronews avec moi, Maya De Labaume.
00:19Dans Bruxelles, je t'aime, nous décortiquons toute l'actualité politique de la semaine
00:23au cœur de la capitale européenne.
00:25Merci de nous avoir rejoints.
00:27Au programme, tous les regards sont désormais rivés sur TikTok.
00:30Le réseau social chinois est au cœur des discussions depuis qu'on le soupçonne d'interférer
00:35dans les élections.
00:36En Roumanie, les autorités mettent en cause des opérations semblables à des bottes pour
00:41expliquer la victoire fulgurante d'un ultra-nationaliste peu connu au premier tour des élections présidentielles.
00:47Les régulateurs roumains ont même demandé à Bruxelles d'enquêter sur la plateforme
00:52chinoise.
00:53Mais il y a aussi d'autres craintes d'interférences visant les réseaux sociaux en Géorgie et
00:57en Moldavie.
00:58Nous regarderons cela de plus près.
01:00Et aussi, qu'en est-il de Twitter ? Depuis qu'Elon Musk a repris la plateforme X, les
01:06utilisateurs se sont déportés vers d'autres alternatives, notamment Blue Sky.
01:10Des médias comme le Guardian ou la Vanguardia ont arrêté de publier leurs articles sur
01:15le réseau, qui a été l'un des plus influents au monde.
01:19On se pose donc la question, X est-il devenu une sorte de cloaque, de lieu de débauche
01:24pour les trolls ? Et n'est-ce pas le moment de passer à autre chose ?
01:27Voici quelques-unes des questions auxquelles nous allons répondre avec notre panel d'invités.
01:33Brieux Alouette du Think Tank Confrontation Europe, bonjour Brieux.
01:37Enchanté.
01:38Roman Armango, notre propre journaliste tech pour Euronews, bonjour Roman.
01:43Et Pierre-Alexandre Balland du Centre for European Policy Studies CEPS, qui est aussi
01:48professeur à Harvard.
01:49Bonjour Pierre-Alexandre.
01:50Bonjour.
01:51Avant de se lancer dans le débat, je vous propose d'écouter les raisons derrière
01:56l'inquiétude qu'éveille la montée en puissance de TikTok.
02:18Comment cela a-t-il été possible ? La réponse est simple, TikTok.
02:24Des vidéos accrocheuses accompagnées de musique dramatique et de sous-titres ont permis
02:29à Kalin Giorgescu de faire une percée fulgurante.
02:31On l'a vu sur une piste de course à pied, en train de retourner ses adversaires en judo
02:39ou encore de monter un cheval blanc dans une chemise traditionnelle roumaine.
02:41Les autorités de Bucarest ont signalé des irrégularités dans la gestion de l'élection
02:50par TikTok et des tentatives pour faire basculer le vote et ont accusé Moscou.
02:54La plus haute juridiction roumaine s'est même penchée sur l'affaire, qui est en
03:02train de devenir un test sur la capacité de Bruxelles à réglementer les réseaux sociaux.
03:05Brilleux Allouet, la cour constitutionnelle roumaine a fini par valider le premier tour
03:15des élections.
03:16Quelle est votre interprétation de la situation actuelle ?
03:19Actuellement, a priori, on aura le second tour ce week-end et il y a une réelle question
03:29sur la possible action du candidat Giorgescu, qui est un candidat d'extrême droite anti-système.
03:34On a parlé beaucoup de TikTok, ce n'est pas la seule raison de ces résultats, c'est
03:43une lame de fond.
03:44L'extrême droite a été aussi portée lors des élections législatives le week-end
03:49dernier.
03:50Ça a marché finalement votre campagne sur TikTok ?
03:52Oui, ça a marché, ça a marché très bien.
03:53En fait, le candidat Giorgescu a vu ses contenus devenir très populaires sur TikTok, mais
04:01également relayés par de nombreux comptes fakes, et ça a créé une chambre d'accélération
04:11de sa popularité.
04:12Mais il y a un élément qui n'a pas été pris en compte aussi il y a deux semaines,
04:17c'est la non prise en compte de la diaspora.
04:19La diaspora roumaine ici est très insoumissante, c'est 10% des électeurs, en tout cas des
04:23votants d'il y a 15 jours, et c'est 43% pour le candidat anti-système.
04:27Et c'est cette diaspora qui, principalement, a été aussi victime de ces effets.
04:32Oui, et qui ne le connaissait pas ! C'est un peu la question que tout le monde se pose
04:35aujourd'hui, mais est-ce qu'on peut faire confiance à TikTok en fait ?
04:38Je pense que c'est une question plus large aussi de « est-ce qu'on peut faire confiance
04:41aux réseaux sociaux ? ». Chacun représente des problèmes, que ce soit pour les signes
04:44de soi, concernant la désinformation ou les problèmes d'addiction.
04:48Les réseaux sociaux sont faits de toute façon pour nous garder ici, et donc ça peut passer
04:55par des contenus qui sont rendus viraux.
04:58Après, une fois dit ça, il faut voir si ces contenus qui ont été mis en avant dans
05:03le cadre de l'élection en Roumanie sont des contenus qui ont été faits de façon
05:07naturelle ou artificielle, puisque finalement ce sont des contenus polarisants quand ce
05:11sont des contenus de désinformation, le but c'est de pousser à des émotions fortes,
05:16et donc que ce soit les supporters de Georges Escou ou ceux qui sont contre lui, en fait
05:20ça va créer de l'engagement et propulser ces postes-là.
05:23Mais dans le cas ici, c'est aussi des questions de publicité qui ont été partagées sur
05:31TikTok, alors que dans leur guideline elle-même, c'était interdit.
05:37Donc dans ce cas-là, on peut…
05:40Alors ce qui est frappant de cette élection, et je m'adresse à vous Pierre-Alexandre,
05:44c'est qu'on a vu un inconnu devenir un phénomène sur TikTok.
05:49Comment est-ce que c'est possible comme ça de gagner des millions de followers d'un
05:53coup alors que les Roumains ne le connaissaient pas ?
05:55Absolument.
05:56En fait, la première chose que je voudrais dire c'est qu'on entend beaucoup « est-ce
06:00que TikTok a poussé ce candidat ? Est-ce que TikTok pousse tel ou tel poste pour des
06:05fins politiques ? » Ça c'est quelque chose qui n'est pas du tout avéré, on n'a
06:07pas du tout d'informations là-dessus.
06:10Derrière on dit souvent « derrière TikTok il y a ByteDance, derrière ByteDance il y
06:14a le gouvernement chinois ». Ça encore une fois, c'est des liens qui ne sont pas
06:16du tout avérés, ce n'est pas de ça dont on parle clairement, donc il ne faut pas faire
06:20l'amalgame.
06:21Après par contre, la clé de voûte du succès du candidat Roumain dans ce cas-là, c'est
06:26la plateforme TikTok et l'algorithme, la façon dont il est créé est très puissant
06:32pour les voix populistes, parce que le populisme c'est quoi en fait ? C'est adhérer, c'est
06:37avoir du contenu qui crée du débat, qui est très complexe à ce niveau-là.
06:43L'algorithme lui-même est fait pour pousser du contenu qui peut être viral, du contenu
06:49très court, avec des vidéos de 10 secondes où en fait on n'a pas de contexte, c'est
06:55très snappy, on n'a pas de contexte, et un algorithme qui pousse des candidats qui
06:59ne sont pas connus, qui pousse des utilisateurs qui ne sont pas connus.
07:02Si vous avez Twitter, LinkedIn en fait, on pousse du contenu des gens que vous connaissez
07:06beaucoup plus.
07:07Alors que là, on pousse le contenu qui peut vous plaire, donc on maximise l'engagement
07:13de l'utilisateur.
07:14Donc en fait on peut très bien avoir quelqu'un qui n'a pas beaucoup de followers, qui va
07:17créer un contenu qui semble plaire, qui est populiste, et du coup qui diffuse un peu comme
07:22on aura de marée.
07:23Après, dans les règles de TikTok, il y a une interdiction de faire de la publicité
07:29politique romane.
07:30Est-ce que du coup c'est efficace ? Dans ce cas précis en Roumanie, ça a été efficace ?
07:37Alors dans ce cas précis apparemment non, après il y a quand même des contenus qui
07:40ont été supprimés, plus de 86 je me souviens bien, donc il y a quand même une modération
07:45qui a été faite.
07:46Il y a de nombreux modérateurs de langue roumaine qui ont été mis en place par TikTok,
07:51mais apparemment il y a eu une faille où le candidat n'a pas été désigné comme
07:57candidat.
07:58Donc il faut un label ? Il faut un label, cependant parce qu'il y a quand même des
08:05failles.
08:06Après est-ce que c'est une erreur volontaire ?
08:09Est-ce que c'est juste passé à la trappe ?
08:13Ça, ça n'a pas encore été fait.
08:16Est-ce qu'on trouve ça beaucoup sur TikTok, des publicités pour influencer le résultat
08:20d'une élection ?
08:21Alors il faut faire la différence entre publicité et publicité.
08:24Quand je disais publicité, c'est le fait d'avoir payé pour mettre en avant des contenus
08:30qui vont être relayés, d'autant plus après les politiciens ont le droit d'être sur les
08:35réseaux sociaux.
08:36On a l'exemple en France de Jordane Bardalla qui est très présent et qui fait de nombreuses
08:41vues.
08:42Mais normalement la publicité politique, le fait de payer pour une publicité est interdit.
08:47Du coup, je brille l'autre candidate roumaine dans cette élection, Héléna Lascogny, a
08:52dit que les bots russes ont été responsables de la percée de son rival et qu'elle ne
08:57les laisserait pas détruire la démocratie.
09:00Elle l'a dit elle-même.
09:01Est-ce que vous pensez que TikTok est finalement, et on en a déjà un peu parlé, mais utilisé
09:05pour manipuler le cerveau des gens ?
09:07C'est compliqué à dire, à vrai dire.
09:10C'est ce que mon collègue aussi a mis en avant.
09:13C'est compliqué de tisser un lien entre ce phénomène de chambre d'écho et les bots
09:23en Russie.
09:24Il est très probable également qu'il y ait quand même une influence, une ingérence
09:28dans ce processus.
09:29Mais elle est compliquée à prouver.
09:31Il y a quelques jours, on a eu l'audition des représentants de TikTok au sein de la
09:39commission au Parlement.
09:40Ils ont fait acte de contrition.
09:42Ils ont évoqué le fait qu'ils ont été en contact avec les autorités régulatoires
09:46roumaines.
09:47Et qu'ils ont aussi annulé, réussi à effacer certains comptes, « fake accounts » comme
09:53on dit.
09:54Exactement, à peu près.
09:55Mais on est quand même très loin du compte.
09:57Il y a là aussi une question qui est la question de la modération.
10:00Des moyens mis dans la modération.
10:02Notre collègue a évoqué le fait qu'un certain nombre de modérateurs ont été recrutés
10:10en langue roumaine.
10:11Mais c'est encore insuffisant.
10:12Et on voit que dans beaucoup de langues, c'est insuffisant.
10:14D'ailleurs, TikTok, pour l'information, a aussi supprimé bon nombre de postes modérateurs
10:19en langue française, en anglais, en allemand, alors qu'en Allemagne, on s'apprête à
10:23avoir les élections en février.
10:25Et qu'en langue anglaise, on a vu que ça a eu un impact, il y a quelques semaines,
10:31en Irlande, sur les élections législatives.
10:33Alors Pierre-Alexandre, est-ce que TikTok fait assez, selon vous ?
10:37Clairement, TikTok a réagi, a réagi trop tard, et clairement pas assez.
10:43Est-ce que c'est une question de volonté de ne pas agir plus, ou une question juste
10:48de complexité ? Moi, j'ai tendance, dans ce cas très précis, à favoriser la question
10:52de la complexité de modérer des millions de postes à la minute, avec des outils…
10:58En fait, c'est juste techniquement très compliqué, différentes langues.
11:01Et encore une fois, je crois que Brieux le disait au début de l'émission, ce n'est
11:06pas que TikTok.
11:07TikTok, vraiment, d'un point de vue algorithmique, pose beaucoup plus de problèmes.
11:11Mais la modération de larges plateformes est commune à peu près à tous les social
11:15médias aujourd'hui.
11:16Et si je peux rajouter d'ailleurs à ce que vient de dire Pierre-Alexandre, il y a
11:20un enjeu aussi qui est dans le respect du DSA, donc la législation européenne qui
11:23encadre les plateformes ici, il y a aussi un problème qui est celui évoqué précédemment,
11:31d'avoir une modération, une régulation, dans les 24 langues de l'Union Européenne.
11:35C'est un vrai enjeu.
11:36Je parlais de l'Irlande tout à l'heure, en Irlande, TikTok n'a pas de modérateur
11:42en Gallique Irlandaise.
11:43Ce n'est pas une langue utilisée majoritairement là-bas, mais il n'y a aucune modération.
11:47On a un populiste irlandais.
11:49Exactement.
11:50C'est le cas.
11:51Et il y a une ONG qui s'est amusée à tester l'algorithme, la capacité de modération
11:57de TikTok et qui a vu que près de la moitié des contenus fake, des contenus trompeurs
12:05sur la plateforme et contenus à caractère politique n'ont pas été bloqués, ce qui
12:11pose un véritable souci.
12:12Après, l'autre question, c'est aussi de savoir si les politiciens et les institutions
12:16publiques en règle générale devraient être sur TikTok ?
12:18Il y en a qui ne le sont pas, il y a eu des interdictions.
12:23Romane, vous en pensez quoi ? Est-ce que les politiciens devraient être sur TikTok ? Est-ce
12:27que c'est un standard ?
12:28Je pense que c'est une question un peu éthique à laquelle je ne peux pas donner une réponse
12:33oui ou non.
12:34Et ça dépend vraiment de la volonté politique qui est derrière à être là.
12:40Je sais que la commission, par exemple, a pu parler, ce n'est plus dans le cas de X,
12:45mais de ne pas être sur une plateforme, c'est laisser un espace vide à d'autres voies.
12:50Au final, c'est mieux d'être là et de diversifier ses canaux de communication.
12:56Évidemment, on n'a pas de représentants de TikTok sur ce plateau, mais on a regardé
13:01leurs réactions, notamment celles de leur porte-parole Paolo Gagnino qui a parlé d'accusations
13:06fausses et trompeuses.
13:07Voilà ce qu'il a dit.
13:09Ses rapports hautement spéculatifs sur les élections roumaines sont inexactes et trompeurs,
13:14car la plupart des candidats sont sur TikTok et les gagnants ont fait campagne sur d'autres
13:19plateformes.
13:20En fait, est-ce qu'on a été trompé dans cette élection ? Et du coup, est-ce que TikTok
13:24est véritablement un lieu sûr aujourd'hui, brilleux ?
13:27Alors, ce n'est incontestablement pas la seule plateforme où il y a des problèmes,
13:32où il y a eu des problèmes, notamment pendant l'élection roumaine.
13:34On a observé au Royaume-Uni, par exemple, des groupes Facebook, des posts sur Facebook
13:41avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de contenus trompeurs sur cette plateforme, au Royaume-Uni
13:46notamment.
13:47Donc, incontestablement, ce n'est pas la seule plateforme, mais TikTok a sa responsabilité.
13:52J'ai insisté beaucoup sur la modération, il y a aussi l'algorithme qui joue beaucoup,
13:56ce qu'évoquait Pierre-Alexandre tout à l'heure.
13:58Donc, de ce point de vue-là, TikTok a sa responsabilité.
14:01Et est-ce qu'on peut justement aussi, aujourd'hui, partager des informations personnelles sur
14:06TikTok ? Parce qu'on sait que c'est un des problèmes majeurs de cette plateforme,
14:09on sait que nos données partent en Chine, donc, en fait, est-ce qu'il est là le problème,
14:14Pierre-Alexandre ?
14:15Sur les données elles-mêmes, je pense qu'il y a d'autres plateformes qui sont encore
14:18plus problématiques.
14:19Je ne parle pas forcément de social media, en fait, où il y a des données beaucoup
14:22plus sensibles.
14:23Le problème, vraiment, pour moi, majeur d'un algorithme comme celui de TikTok, encore
14:27une fois, il peut y en avoir d'autres, c'est l'algorithme, en fait, qui est problématique.
14:31C'est aussi qu'on ne sait pas, en fait, comment ça marche.
14:33C'est-à-dire qu'il n'est pas transparent.
14:34Il est propriétaire, il n'est pas transparent.
14:36Et la première chose qu'on doit essayer de débloquer, aussi d'un point de vue régulation,
14:41c'est quels sont les postes qui sont promus.
14:42Parce qu'encore une fois, s'il y a un biais, on parle beaucoup de biais algorithmique,
14:46ça c'est vraiment un clé.
14:47S'il y a un biais qui promeut des postes plus polémiques, en fait, typiquement, qui
14:52sont utilisés par des partis plus populistes, là on a un problème.
14:55Donc, là, on va biaiser les élections, on va biaiser, en fait, le type de contenu qui
14:59va être servi à des millions, à des milliards d'utilisateurs.
15:01Donc, du coup, bien comprendre comment l'algorithme est structuré, c'est absolument clé.
15:05C'est intéressant, parce que nous allons écouter justement Simona Mohamsson pour comprendre
15:10comment tout cela résonne dans l'esprit des hommes et des femmes politiques.
15:13Alors, nous lui avons demandé à elle, elle est membre du parti libéral en Suède, ce
15:18que TikTok représente pour elle, et elle n'est pas tout à fait d'accord avec vous.
15:22Écoutons-la.
15:30Nous avons longtemps cru que TikTok était une plateforme de réseaux sociaux comme les
15:33autres.
15:34Mais ce n'est pas le cas.
15:35C'est une plateforme détenue et exploitée par le parti communiste chinois.
15:37Et maintenant, nous voyons comment l'algorithme chinois est utilisé avec la désinformation
15:41russe.
15:42Cela constitue un cocktail molotov très dangereux pour la démocratie.
15:52Je pense donc que cela montre vraiment qu'une fois de plus, TikTok se contente de dire « ce
15:55n'est pas nous » et espère que personne ne réagira.
15:57Je pense que nous devrions considérer cela très clairement comme une manière douce
16:01de faire la guerre.
16:05Une manière douce de faire la guerre, c'est assez fort, ces propos brilleux.
16:08Est-ce que ce qu'elle dit vous paraît juste, justement ?
16:12Disons qu'elle y met beaucoup d'emphase.
16:15Il y a un vrai enjeu, on l'a évoqué, d'ingérence sur la plateforme, un vrai enjeu
16:24d'influence du PCC, du gouvernement chinois, via TikTok, mais c'est à relativiser aussi
16:34par rapport aux autres plateformes.
16:35Encore une fois, TikTok n'est pas la seule plateforme avec des problèmes aussi d'ingérence,
16:42avec des problèmes d'influence aussi via cette plateforme.
16:45La question de sa régulation, davantage que d'autres, se pose.
16:49D'ailleurs, à cet égard, la dirigeante du groupe des libéraux Renew au Parlement
16:56européen, Valérie Ayé, a exprimé sa volonté de voir le CEO de TikTok en audition par la
17:04zone européenne, à l'image de Mark Zuckerberg, mais c'est compliqué de s'avancer jusque-là.
17:10Quand elle parle d'algorithme chinois et de désinformation russe, Pierre-Alexandre,
17:15vous en pensez quoi ?
17:16Je pense qu'il y a une amalgame qui est faite ici.
17:19L'amalgame, c'est de mettre ensemble les bottes russes et le gouvernement chinois
17:25derrière l'algorithme.
17:26L'algorithme, il est fait parce que Biden est arrivé à une valorisation de 170 milliards
17:33et Biden, à travers TikTok, fait du contenu et va avoir beaucoup d'utilisateurs et maximiser
17:39le temps d'engagement sur la plateforme.
17:41Il y a vraiment une diversité de contenus.
17:42Il y a tous types de vidéos.
17:43Là, on parle d'un segment qui est très spécifique, qui est l'aspect des contenus
17:49politiques et qui peut être mal utilisé.
17:51Il ne faut pas faire d'amalgame, encore une fois, entre mettre le gouvernement chinois
17:55derrière et dire que c'est un levier.
17:57En gros, ce lien-là n'a pas été avéré et pour moi, il peut comme il ne peut pas
18:02être.
18:03Il n'y a pas d'information qui nous montre ce lien-là.
18:05Par contre, que cet outil soit utilisé et que ce soit vraiment un terreau très fertile
18:09et qu'il ait été utilisé par des bottes russes, là, ça me paraît très probable.
18:13Je n'ai pas beaucoup de doute là-dessus et là, oui, on peut dire qu'on est en
18:17guerre.
18:18En plus, on est en guerre avec la Russie.
18:19La Russie attaque aussi en cybersécurité.
18:20D'où le besoin qu'on a aujourd'hui de réguler.
18:23J'en reviens à vous, Romain.
18:24On a cette législation sur les services numériques, le DSA, Digital Services Act, qui est entrée
18:30en vigueur au mois d'août dernier et qui a vocation à faire de l'espace digital
18:34un lieu sûr, sans violence verbale ni désinformation.
18:38Mais on voit aussi que le DSA est déjà difficile à mettre en place.
18:43Alors, j'ai envie de vous demander, est-ce qu'on est protégé par le DSA ?
18:47Si je pourrais revenir juste sur un point, avant, concernant la Chine et le fait qu'elle
18:54ne soit pas derrière le réseau social TikTok.
18:56C'est le cas, mais il faut quand même rappeler que l'article 7 de la Chine impose que toutes
19:03les entreprises doivent soutenir, assister et coopérer avec les services de renseignement
19:08du pays.
19:09Et donc, ils pourraient demander théoriquement d'avoir accès à toutes ces données qui
19:17sont partagées avec TikTok.
19:19À savoir si le DSA nous protège vraiment.
19:22Il a été appliqué récemment, comme tu l'as dit, et il y a un temps de mise en place.
19:31Il y a quand même des premiers effets qui ont été vus, avec de nombreuses demandes
19:36de renseignements qui ont été engagées, mais également des actions qui ont mené
19:39à des conséquences concrètes.
19:41Par exemple, même avec TikTok, il y avait TikTok Lit qui a été lancé en Europe, ce
19:48à quoi c'est une application, pour remettre en contexte, TikTok Lit est une application
19:54qui allait récompenser les utilisateurs de façon monétaire, donc c'est d'avoir certains
19:58avantages en restant sur la plateforme et en scrollant, ce qui allait pousser encore
20:02plus à l'addiction, notamment chez les jeunes.
20:05C'était Thierry Breton, à l'époque commissaire européen, qui avait réagi et poussé à
20:11ce que l'application ne soit pas sortie en Europe avec des engagements sur le fait
20:15qu'elle ne le soit jamais.
20:16On peut voir quand même que le DSA a des premiers effets.
20:20Qu'est-ce que vous en pensez Pierre-Alexandre ? Vous trouvez qu'elles sont applicables
20:24aujourd'hui les régulations du DSA ? Est-ce que par rapport à la réalité, à ce qu'on
20:28voit en Roumanie, à ce qu'on verra peut-être dans d'autres pays, est-ce que c'est facile
20:32à appliquer réellement ? Ou ce sont des guidelines un peu difficiles ?
20:35Ce sont des guidelines en fait, c'est ça le problème, c'est que vous devez tout mettre
20:39en œuvre pour lutter contre la désinformation, ce genre de choses.
20:44Mais après, on sait très bien dans le cas de TikTok dont on parle, c'est juste très
20:48complexe cette mise en œuvre et on n'a pas de détails en fait sur justement la nature
20:53de l'algorithme, le type de push qu'on va avoir ou qu'on ne va pas avoir.
20:56Et du coup, c'est vraiment là le problème, c'est qu'on a besoin d'être beaucoup plus
21:00spécifique en termes d'algorithme, en termes de type de bonne direction, c'est qu'est-ce
21:04qu'on doit faire.
21:05Parce que si c'est juste une intention à ne pas diffuser de la désinformation, donc
21:09les fake accounts dont on parlait par exemple, les fake accounts, techniquement moi je peux
21:13créer un fake account, on peut créer des fake accounts, ce n'est pas illégal directement,
21:17on remet en fait sur la plateforme la responsabilité de vérifier que ça n'arrive pas à toi.
21:22C'est sur cette note que nous pouvons clore cette discussion, nous aurons plein d'occasions
21:26d'en débattre à nouveau, c'est un sujet assez infini comme nous l'avons vu.
21:29Merci beaucoup à tous les invités ici présents, on prend un temps de pause mais restez avec
21:34nous pour le prochain débat où nous tenterons de répondre à cette question qui nous titille
21:38tous, doit-on rester sur X ou aller sur Blue Sky ?
21:43Je t'aime !
21:50Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles Je t'aime avec nos invités
21:54Brieux Alouette, Romain Narmango et Pierre-Alexandre Ballon.
21:58L'actualité politique récente était la prise de fonction des 26 nouveaux commissaires
22:03et du nouveau président du Conseil européen mais aussi leur staff, un grand nombre de
22:08porte-parole et de chefs de cabinet qui ont pris d'assaut la plateforme X pour annoncer
22:13leur nouveau job.
22:14Pourtant, de plus en plus de médias ont quitté X pour rejoindre la plateforme Blue Sky qui
22:20ressemble à Twitter au moment de sa création en 2006.
22:23Blue Sky a maintenant 24 millions d'utilisateurs, 10 millions de plus depuis les dernières élections
22:30aux Etats-Unis.
22:31Je vous pose une question en général, là, l'un de vous est-il sur Blue Sky ?
22:36Romain, Brieux ?
22:37J'ai prévu de m'inscrire mais ce n'est pas encore le cas.
22:40Pierre-Alexandre ?
22:41Pas encore.
22:42Pas encore mais j'y réfléchis.
22:43Très bientôt.
22:44Question un peu subsidiaire, que pense-t-on de ex-Brieux ?
22:49Le problème d'X c'est qu'il y a eu une dérive complète du système à la fois de l'algorithme
22:56et du système de modération qui a vu ses effectifs couper et pour l'algorithme aussi
23:01un algorithme très opaque actuellement.
23:03Mais pour revenir peut-être sur Blue Sky, ici aussi se posent des questions.
23:08On voit que Blue Sky qui est un peu le Twitter d'origine pose aussi beaucoup de questions
23:15et je ne sais pas si on va l'aborder après mais il y a aussi la capacité de Blue Sky
23:20de se mettre aux règles européennes.
23:22On a évoqué le DSA tout à l'heure, c'est un vrai enjeu.
23:25A cet égard par exemple, Blue Sky ne s'est pas encore enregistré auprès des autorités européennes,
23:32n'a pas encore déclaré ses données de l'utilisateur alors qu'il doit le faire auprès de la commission.
23:42Romane, vous êtes d'accord avec ce que dit Brieux, l'algorithme un peu opaque de X
23:48ce qui fait qu'il faudrait à un moment donné partir ?
23:52C'est ça la raison ?
23:55L'algorithme de X est aussi différent parce qu'il y a deux aspects.
24:00Il y a la partie où c'est un algorithme avec des contenus qui vont nous être proposés aléatoirement
24:04mais une autre partie qui correspond à les comptes qu'on a choisis de suivre et qui vont nous être proposés.
24:10Donc aussi il y a un moyen sur X de se mettre une certaine barrière concernant les contenus que l'on veut voir.
24:16Après ce qu'il faut partir, c'est le choix de chacun.
24:21J'aime bien la position de la commission européenne qui a dit y réfléchir
24:26mais en même temps pour l'instant rester là pour garder sa voix sur la plateforme
24:31pour pouvoir donner un contre-pied contre les contenus d'Elon Musk qui sont très mis en avant.
24:38En parlant justement d'Elon Musk, depuis qu'Elon Musk a racheté Twitter,
24:41la plateforme est devenue un espace plutôt toxique pour les journalistes.
24:45Certains médias comme Le Guardian et La Vanguardia en Espagne ont arrêté d'y poster leurs articles.
24:50Nous avons interrogé Alejandro Tauber du média EU Observer
24:54parce que nous voulions savoir s'il allait quitter X et rejoindre Blue Sky.
24:59Écoutons-le.
25:00Je ne pense pas que ce soit soit l'un, soit l'autre.
25:06Macron et Ursula von der Leyen sont également sur Instagram
25:09et elle a aussi ouvert un compte Blue Sky la semaine dernière.
25:11Il ne s'agit pas seulement de la toxicité de X qui est vraiment en cause.
25:14Je pense plutôt que c'est la façon dont Blue Sky est construite en tant que plateforme ouverte
25:18qui constituerait la plus grande différence plutôt que le fait que Blue Sky existe en tant que telle.
25:30Le fait que vous puissiez emmener vos followers ailleurs,
25:32le fait que vous soyez propriétaire de vos données,
25:34le fait que vous puissiez continuer à construire sur la plateforme pour en faire quelque chose
25:37qui pourrait être accessible à plus de gens ou qui pourrait montrer différents types de contenus.
25:41Je pense qu'avoir ce type de structure ouverte est bien plus important et différent
25:44que de s'éloigner de X parce qu'il y a beaucoup de trolls dessus.
25:49Justement, Pierre-Alexandre, cette structure ouverte dont il parle,
25:52est-ce que c'est ça qui explique aujourd'hui l'attrait de Blue Sky ?
25:55Très clairement, non, ce n'est pas ça qui explique l'attrait,
25:58mais je suis totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit.
26:02En fait, ce type de structure, c'est l'avenir.
26:04Ce type de structure ouverte, décentralisée,
26:07où on remet l'utilisateur au cœur du système.
26:10C'est-à-dire qu'aujourd'hui, avec LinkedIn, avec Twitter, avec TikTok,
26:13on a une centralisation énorme et pas transparence.
26:16Ça, c'est le Web 2.
26:18On est en train de passer sur un Web 3 où il y a beaucoup plus de décentralisation
26:21et l'utilisateur a le contrôle sur les données,
26:25mais aussi sur l'algorithme de certaines mesures.
26:27Là où je suis complètement d'accord, c'est qu'un enjeu sur les 5-10 prochaines années,
26:31c'est d'évoluer vers ce type de plateforme.
26:34D'accord. Structure ouverte.
26:36Et surtout, en gros, de ce que vous me dites,
26:39j'ai l'impression qu'il faut qu'il y ait un peu un équilibre entre la responsabilisation,
26:44la possibilité de choisir son algorithme,
26:47et en même temps de garder le contrôle sur ce qu'on veut voir,
26:50parce que c'est ça tout l'enjeu.
26:52Et puis, en parallèle, de s'assurer que quelqu'un comme Musk
26:55ou qu'on ne soit pas des proies faciles pour des businessmen
26:59dont on ne partage pas forcément les valeurs, si je vois l'équation.
27:03Brilleux.
27:04Exactement. Tout à fait.
27:06C'est aussi l'avantage ici de BlueSky,
27:08qui est une plateforme qui est plus décentralisée dans sa gestion.
27:13Néanmoins, on retrouve les mêmes enjeux.
27:16C'est-à-dire que, certes, on n'a pas la mainmise d'Elon Musk dessus,
27:20donc on n'a pas le conseil spécial de Donald Trump
27:24qui possède l'unique principale plateforme.
27:27En tout cas, là, c'est le cas, mais pour BlueSky, ce n'est pas encore le cas.
27:30En revanche, se posent les mêmes problèmes que pour les autres plateformes.
27:33C'est-à-dire que BlueSky, même si c'est décentralisé,
27:36on a les mêmes enjeux de financement,
27:39puisque BlueSky refuse pour l'instant les publicités sponsorisées,
27:42c'est-à-dire une grosse source de revenus qui n'existe pas actuellement.
27:47Donc, mécaniquement, moins de modérateurs aussi,
27:50puisque les modérateurs, c'est un effectif conséquent dans le cadre d'une entreprise comme celle-ci.
27:56Actuellement, on en a 25 seulement au niveau mondial,
28:00sans, à court terme, on voit la croissance exponentielle du réseau social.
28:07Romane, est-ce que BlueSky, c'est un peu le modèle du réseau social du futur ?
28:12Même si on a le sentiment que ce n'est pas tout à fait le cas,
28:15mais en tout cas, cette structure ouverte, ça attire ?
28:18En tout cas, c'est sûr que ça attire.
28:20On a vu, comme tu l'avais dit un peu plus tôt,
28:23que de nombreux médias décident de migrer vers BlueSky.
28:31Pour l'instant, il ne reste quand même que des millions, voire des milliards d'utilisateurs sur Twitter,
28:37parce que c'est là où les chambres d'écho vont être toujours les plus grandes.
28:45On n'arrive pas encore à avoir l'impact possible sur Twitter, sur BlueSky, à voir si une nouvelle génération...
28:53On va peut-être tous, finalement, rester sur X.
28:56J'ai l'impression que c'est l'argument qui conclut notre conversation.
29:00Merci à tous les invités ici présents et merci à vous de nous avoir suivis.
29:05Restez avec nous sur Euronews.
29:15Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles.
29:17Je t'aime avec nos invités,
29:19Brieux Allouet, Romane Armango et Pierre-Alexandre Balland.
29:23Une actualité politique qui a attiré notre attention cette semaine, c'est l'Australie,
29:27qui a approuvé l'interdiction des réseaux sociaux pour les adolescents de moins de 16 ans.
29:32Le débat a surpris le pays entier, il a fait la une des journaux autour du globe
29:37et surtout, il a créé un précédent juridique pour le reste du monde.
29:41L'objectif étant de protéger les jeunes de toutes formes de harcèlement et de violence véhiculées par ces réseaux.
29:48Alors cette interdiction devrait être mise en place dans un an, mais est-ce une bonne initiative ?
29:54Pour en savoir plus, on a demandé l'avis d'un psychologue clinicien, le docteur David Coleman.
29:59Selon lui, l'initiative australienne est plutôt une bonne idée, écoutons-le.
30:08C'est une excellente initiative. J'aimerais que quelque chose de similaire soit étendu au monde entier.
30:12Je pense que l'Europe aurait tout à gagner à aller de l'avant et à ne pas restreindre seulement les réseaux sociaux.
30:16J'aimerais beaucoup que nous puissions même restreindre l'accès au smartphone pour les jeunes adolescents.
30:24Nous voyons de plus en plus de jeunes s'isoler dans leurs chambres, en ligne, sur leur téléphone ou sur d'autres appareils.
30:29Et nous savons que cela cause beaucoup de stress aux parents.
30:31Nous savons que c'est aussi une source de stress pour les jeunes eux-mêmes.
30:33Je pense donc qu'il y a beaucoup de conflits.
30:35Il y a une sorte de repli sur soi dans un monde en ligne fait pour les jeunes.
30:38Et je pense que les parents ne sont tout simplement pas prêts.
30:40Brieux, il y a aujourd'hui neuf experts sur dix qui parlent d'une véritable crise de santé mentale induite par les réseaux sociaux.
30:47C'est ce besoin d'être liké qui devient une obsession.
30:51Est-ce qu'on devrait faire la même chose, nous, en Europe, ici, comme le font les Australiens ?
30:56Tout à fait. C'est un enjeu essentiel de santé mentale.
30:59Cependant, je vous permets de nuancer un peu l'intervention précédente.
31:02Sur le principe, ce n'est pas nouveau, mais c'est l'étendue, disons, de la mesure de la crise.
31:07Puisqu'en Europe, depuis le RGPD en 2018, nous avons une majorité numérique qui existe.
31:14Le problème, c'est qu'elle est libre selon les États.
31:17C'est-à-dire qu'elle est fixée à 13 ans en Belgique, en Suède, 15 ans en France, 16 ans en Allemagne.
31:23Et que cette majorité numérique est facilement contournable.
31:26C'est-à-dire que les parents, les tuteurs, doivent apporter une preuve écrite qu'ils n'ont pas.
31:33Évidemment, les tuteurs doivent apporter une preuve écrite qui confirme l'inscription de leur enfant sur les réseaux sociaux.
31:40Mais c'est compliqué de le vérifier pour le régulateur.
31:43Et se pose également l'enjeu de l'après.
31:46Et à cet égard, il y a un rapport du Sénat qui a été publié récemment sur que fait-on des enfants de 15 à 18 ans,
31:53ou de 13 à 18 ans en l'occurrence pour la Belgique.
31:56Et ce sera probablement la prochaine étape dans la régulation européenne.
32:00Pierre-Alexandre, vous êtes d'accord avec Brieux qu'il faut interdire les réseaux sociaux aux adolescents de moins de 16 ans ?
32:08Je pense que ce qui est très important, c'est de comprendre quel type de contenu est vu et consommé par les adolescents.
32:17Parce qu'il y a aussi du bon contenu.
32:19Il y a des opportunités énormes.
32:21Ces questions, on les a posées avec la télévision, on les a posées avec Internet.
32:24On a toujours eu ce genre de questions.
32:26Et il y a aussi ce qu'on appelle une littératie digitale.
32:30Une capacité à bien comprendre le monde digital.
32:33Et le monde de demain passera aussi par des connexions avec les réseaux sociaux.
32:36Il y a aussi des jeunes qui sont déconnectés de leur famille parce qu'ils vivent ailleurs.
32:40Ils ont besoin de se connecter aussi avec cet espace social.
32:44Donc il ne faut pas jeter l'eau du bain avec le bébé.
32:51Il faut aussi réussir à construire des espaces digitaux qui sont complètement safe pour les enfants.
32:57Après, il y aurait une mesure drastique qui serait d'aller vers l'interdiction des smartphones pour les adolescents.
33:03Est-ce que c'est complètement exagéré ?
33:06Ou c'est à un moment donné ce qui va se passer ?
33:09C'est un enjeu.
33:10Mais c'est ce qu'évoquait aussi Pierre-Alexandre.
33:12C'est que la connexion est essentielle aussi pour certains jeunes déconnectés de leur famille.
33:19Ou qui sont isolés.
33:21Donc il ne faut pas mettre en oeuvre des mesures trop sévères qui pourraient isoler davantage ces jeunes.
33:31L'un des points également essentiels, c'est l'éducation aux réseaux sociaux, l'éducation aux smartphones.
33:37C'est un des points qu'on oublie ici.
33:39Dans cette nouvelle législation, cette nouvelle loi australienne, est-ce que celle-ci est effective ?
33:45Est-ce que celle-ci va aussi beaucoup aider, s'il n'y a pas d'éducation en parallèle, aux technologies, aux réseaux sociaux, la maîtrise des réseaux sociaux ?
33:54C'est un enjeu qu'on a évoqué également.
33:57En parlant de cette loi australienne, elle imposera à Meta ou TikTok d'empêcher les mineurs de s'enregistrer.
34:04Ou alors ils devront payer des amendes qui s'élèveraient à 49,5 millions de dollars.
34:10Pierre-Alexandre, est-ce que c'est réalisable ?
34:13L'amende, oui. Après le filtrage, il va être complexe.
34:19Mais on peut avoir des outils de vérification qui permettent de faire ça.
34:22C'est vrai qu'on peut juste mettre sa date de naissance ou cliquer « êtes-vous majeur ? » ou « oui, non ».
34:26Ce genre de choses, il faut évidemment éviter.
34:29Donc à travers des pièces d'identité, des choses comme ça, on peut avoir des comptes vérifiés.
34:35C'est un peu l'enjeu, c'est d'avoir des comptes qui sont vraiment vérifiés.
34:39Je pense que les plateformes vont mettre en œuvre des outils.
34:42Parce qu'il y a des outils qui existent pour faire ça.
34:46Mais j'ai vraiment envie de revenir sur un point, c'est l'éducation.
34:49Ce que tu disais, c'est complètement clé.
34:51C'est un peu comme on sait qu'il ne faut pas boire du coca tous les jours.
34:54Pour autant, on n'interdit pas directement la vente de coca.
34:59Comment on éduque les jeunes là-dessus ?
35:01Je pense que l'éducation commence aussi à l'école et les parents.
35:06C'est très important.
35:07Le problème, c'est que les technologies évoluent tellement vite
35:10qu'aujourd'hui, il y a un gap énorme entre ce que les technologies font,
35:14l'impact qu'elles ont sur nos vies et ce qu'on en sait.
35:17Donc il faut carrément revenir sur des programmes digitaux
35:20beaucoup plus ambitieux à l'école.
35:22Ça commence là.
35:23Justement, en parlant des parents, puisque vous parlez des parents,
35:26en Allemagne, les ados entre 13 et 16 ans sont autorisés à utiliser les réseaux sociaux
35:30si leurs parents sont d'accord.
35:32Est-ce qu'il serait bien d'étendre cette mesure, Romane ?
35:35En tout cas, c'est la priorité de la protection des enfants, des mineurs.
35:40C'est une des priorités de cette nouvelle commission.
35:43La nouvelle commissaire au digital, Ena Verkunen, en a parlé.
35:48C'était dans sa lettre d'admission.
35:50C'était également, elle en a parlé pendant son audition,
35:53de protéger les enfants et à travers là, un système de vérification de l'âge.
35:59Donc il y a des discussions et ça devrait arriver assez rapidement.
36:02Brilleux. Il faut étendre cette mesure, vous pensez, justement ?
36:06Oui, tout à fait.
36:09Le contrôle est déjà prévu dans le cadre du RGPD au sein des 27,
36:14mais c'est une directive.
36:16L'étendue de la transposition se pose ici.
36:19Et les systèmes de vérification, c'est ce qu'évoquait Pierre-Alexandre aussi.
36:22Comment faire en sorte que ce soit efficient ?
36:25Vérification, éducation digitale, on voit que c'est un vrai sujet de société
36:30qui donne du pain sur la planche aux législateurs.
36:33Mais c'est la fin de l'émission Bruxelles, je t'aime.
36:35Merci à tous nos invités et à tous ceux qui nous regardent de chez eux.
36:39Si vous voulez continuer la conversation sur le sujet de votre choix,
36:42n'hésitez pas à nous écrire à Bruxelles, je t'aime, à Euronews.com
36:46ou à nous contacter via les réseaux sociaux.
36:49Quant à moi, il est temps que je vous dise au revoir également.
36:51Passez une excellente semaine et à très bientôt sur Euronews.