Cristina Kirchner: reforma constitucional, Ficha Limpia y críticas a la Justicia
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00:00Bien, en este episodio de Generación 94, el último episodio, tenemos a una invitada
00:09muy especial. Luego de repasar durante más de 37 episodios toda la reforma de la Constitución
00:14de 1994, vamos a hablar con una de las convencionales constituyentes más relevantes que hubo en
00:20los años siguientes a la reforma, que es Cristina Kirchner, que fue senadora, diputada,
00:26otra vez, dos veces presidenta, senadora y vicepresidenta. Así que, Cristina, muchísimas
00:31gracias por el tiempo para conversar sobre este proceso.
00:34No, gracias a vos por la entrevista.
00:37Lo primero es saber un poco cómo te enterás allá, en ese río gallegos lejano de la década
00:44del 90, del Pacto de Olivos.
00:47Bueno, como se enteraron el resto de los argentinos, a través de ámbito financiero, cuando larga
00:53la primicia del encuentro en la Casa de Caputo, creo que era ahí, también en Olivos,
00:59entre Barrio Nuevo, Continuosigle, Alfonsín y Menem, como nos enteramos todos, y es más,
01:06el impacto que tuvo, te cuento, en mi provincia, donde estábamos también discutiendo el tema
01:10de la reelección, de la modificación de la Constitución para la reelección y el
01:14radicalismo se negaba, el radicalismo de Santa Cruz, la UCR de Santa Cruz, se negaba en forma
01:21cerrada, me acuerdo que eso pasó un fin de semana, creo, lo del pacto, ¿no?
01:26Sí.
01:27Bueno, creo que nosotros hicimos una sesión el día jueves, bueno, y salvo un diputado,
01:32Juan Carlos Barbieri, me acuerdo del nombre de él y de él muy particularmente, que fue
01:37el único radical que decía que había que permitir la reforma constitucional, bueno,
01:42todo el resto del radicalismo negativa, cerrada.
01:45Eso fue un jueves, suponte, pasó eso y la semana siguiente todos los que habían dicho
01:50que no, a la semana anterior, tuvieron que recoger líneas rápidamente y bueno, y sí,
01:58y se disparó también el proceso de reforma constitucional en la provincia de Santa Cruz,
02:03¿no?
02:04Que fue una reforma acotada fundamentalmente al tema de la reelección, en Santa Cruz.
02:11Hasta ese momento usted tenía la intención de ser senadora en el 95 o se dispara a partir
02:19de haber ido a Santa Fe en el 94.
02:21Eh, qué buena pregunta esa, no, no teníamos intención de la senaduría, al contrario,
02:30no, no, creo que no, creo que comenzó a dispararse, sí, a partir de la participación nuestra
02:37en la convención constituyente de Santa Fe, a partir, bueno, y también una necesidad
02:43de pasar del plano provincial al plano nacional, ¿no?, una decisión con Néstor que tomamos,
02:50sí.
02:51Alacino, en estas conversaciones, el jefe de bloque del PJ, Presidente del Bloque Constituyente,
02:58sí.
02:59Tiene una reflexión sobre usted, sobre estos años, bueno o mala, bueno, escúchela y quiero
03:03ver cuál es su reacción.
03:06Cuando uno vive en provincias y ve a los políticos en la televisión piensan que son Gardel,
03:14y cuando ella vino a haber medido, y le voy a usar un término de las carreras de caballo,
03:20ella dijo yo tengo caballo para correr acá, ahí se dio cuenta que no eran ningunas panteras,
03:27creo que ahí aprendió ella eso, y este, bueno, lo demás es conocido.
03:34Bueno, una reflexión muy de Alacino, esto de las carreras, burrero, pero no, me parece
03:41que tiene una mirada un tanto, no sé si despectiva, peyorativa, respecto a la política pueblerina,
03:48como si las provincias solamente pudieran mostrar una visión pueblerina o cholula de
03:54mirar a los políticos por la televisión, no, me parece que no, me parece que sí que
03:59al participar ambos, Néstor y yo en la convención constituyente, se dispara así una necesidad
04:07de ampliar nuestra participación política, ya no solamente con un rango provincial sino
04:13también con un rango nacional, sí, algo de eso puede haber habido, sin lugar a dudas,
04:17y ahora si yo me decís en la constituyente si pensaba en ser senadora, no, como tampoco
04:22nunca pensé en ser presidenta, la verdad, pero bueno, o sea, nunca tuve un plan, un plan personal,
04:31siempre se fue dando las circunstancias tanto a nivel nacional como a nivel provincial también,
04:37cuando, por ejemplo, yo no quería ser diputada provincial en el 89, bueno, una gran discusión
04:44cuando se conforma el frente para la victoria santacruceña, que tiene su bautismo de fuego
04:48en las elecciones del 14 de mayo del 89, yo no quería ser diputada porque Néstor era intendente
04:53de Río Gallegos, yo decía, ah, si voy yo encabezando la lista de diputados provinciales, van a decir,
04:59la mujer del intendente, que esto, que lo otro, y no quería, bueno, y hubo una gran discusión interna
05:03porque todos querían que yo encabezara la lista, cosa que finalmente hice y que nos permitió ganar
05:10esa elección al gobernador en ese momento de la provincia y fue el punto de partida para llegar
05:17a la gobernación de la provincia, pero nunca fue una planificación, nunca hubo una planificación personal.
05:24Y también se lo pregunto desde el punto de vista de un político que va desde el interior hacia
05:30al centro de la atención pública nacional, como era la constituyente, a de repente empezar a
05:36codearse con políticos del gobierno nacional y diputados y gente que tal vez en esa época,
05:40como era la configuración de los medios, salía mucho en la televisión, Chacho Álvarez, Corach,
05:45otros políticos, al mismo Alfonsín. Si había un plan de buscar reformas desde el interior,
05:54desde las provincias o desde la Patagonia que no estaban dentro del Pacto de Olivos. Debía discutir
05:58a la convención temas que las provincias necesitaban. Bueno, sí, claro, el capítulo federal fue muy
06:03importante en la convención, que no estaba en las coincidencias. A ver, ¿qué fue el Pacto de Olivos?
06:09El Pacto de Olivos fue el menemismo, fue a buscar la reelección de Menem y producto de los resultados
06:14de la elección del 93, que fue muy buena para el oficialismo y muy mala para el radicalismo. Me
06:22parece que esto lo obligó a Alfonsín a replantear un poco su estrategia de negativa cerrada a la
06:29reelección. Además, si vos acordás, Menem había convocado un plebiscito y entonces había disparado
06:37el tema de la democracia plebiscitaria. Esto lo ponía muy nervioso el radicalismo y calculo
06:43que arregló Alfonsín también. Y fue entre las cosas que lo decidieron a hacer el Pacto de Olivos, en
06:48donde Menem fue a buscar la reelección pura, lisa y llanamente. Y creo que Alfonsín lo que
06:57intentó es introducir parte de las reformas que había ideado el propio Nino en el famoso Consejo
07:04de la Consolidación de la Democracia y el espíritu reformista histórico del radicalismo.
07:11Y la cuestión federal, que tuvo una discusión importante, se coló, como también se colaron, la
07:18inclusión de los pactos en materia de convenciones internacionales, del inciso 22 del 75, que se le
07:24dio al rango constitucional. Pero también hubo un poco sabor a nada, porque la incorporación de la
07:33coparticipación con jerarquía constitucional y con el compromiso en cláusula transitoria de dictar
07:39una nueva ley de coparticipación nunca tuvo lugar. Sí fue importante el incorporar cláusulas como
07:48que ahora sirven, por ejemplo, de que cualquier transferencia que la nación haga de servicios a
07:54las provincias tiene que ser junto con los recursos. Pero en definitiva me parece que lo
07:59que Alfonsín buscaba era reformismo y también buscó el tema de atenuar el sistema presidencialista.
08:07Lo logró, a mi criterio no. ¿Por qué no? Porque después, y decime vos, hoy la Argentina es
08:13hiperpresidencialista. O sea, a los resultados me remito. Como yo digo, el camino al infierno está
08:20empedrado de buenas intenciones y no tengo ninguna duda de que Alfonsín tenía la intención de moderar
08:27o morigerar, amortiguar ese hiperpresidencialismo, pero no. La reelección de cuatro años también le
08:35da una intensidad al presidente muy fuerte. La incorporación de los decretos de necesidad de
08:42urgencia, que antes eran muy excepcionales y no estaban reglamentados, eran una creación
08:48jurisprudencial, si se quiere. Al incorporarse a la constitución ya adquieren, casi más que
08:54necesidad de urgencia, un trámite parlamentario más. El Consejo de la
09:02Magistratura lo sostuve también en la convención constituyente. Lo que pasa es que como el Consejo
09:08de la Magistratura formaba parte de los 13 puntos del núcleo de coincidencias básicas, pero la verdad
09:13que fue trasplantar una institución de carácter parlamentario europeo, del derecho continental
09:20europeo, que no tiene nada que ver con nosotros y que además no hizo más que politizar la justicia
09:25como nunca se vio en la historia de la Argentina. Hasta el momento en que el presidente tenía las
09:32facultades de proponerle al Senado los jueces y el Senado de aceptarlos y después estaba el juicio
09:38político que comenzaba en la Cámara de Diputados y seguía. La verdad que el grado de politización
09:44y de mala politización que tiene hoy el Poder Judicial es producto de una introducción del
09:51Consejo de la Magistratura que ha sido a mi criterio. Lo charlé mucho también con otro
09:54constituyente que ya falleció, que era el doctor Caballo Martínez, que era constituyente y que fue
09:59uno de los que renunció, porque hubo dos, ¿te acordás que renunció Barra y Caballo Martínez?
10:03Y de Nevares también. No, no, no, renunciaron a la Corte. Ah, la Corte, sí, claro, para el Pacto. Porque el Pacto de Olivos vino con el agregado de dos
10:12miembros, de dos jueces en la Corte. Para los que se horrorizan hoy de las incorporaciones, el Pacto
10:18de Olivos hubo obligación de renunciar. Renunció el doctor Barra y el doctor Caballo Martínez para
10:24que ingresaran dos. Barra en la conversación con él, él dice esto, que era parte del Pacto, era
10:31su silla a cambio tal vez del Ministerio de Justicia. Yo creo que Barra lo hubiera resignado por cualquier otra cosa, porque en definitiva era un hombre del Presidente y por lo tanto creo que no hubiera nunca obstaculizado él la
10:49realización del Pacto por una renuncia. Pero me refiero que, y yo charlé con el doctor Caballo Martínez porque un día se acerca a mí y me dicen, me dicen que usted no está de acuerdo con el Consejo de la
11:00Magistratura. Efectivamente, y le explico por qué, dice, yo opino lo mismo que usted me dijo. Pero claro, estaba dentro del núcleo inamovible, era por sí o por no.
11:12¿Y qué opina usted de esa forma de pactar? ¿De que si es necesario pactar de esa manera para encorsetar la reforma?
11:21Me parece que fue un acuerdo entre gente que se desconfiaba entre sí. ¿Qué querés que te diga? Si querés te lo dibujo como decía, no es un sistema único que no puede ser y empezaron con todas esas teorías ridículas que no se la cree nadie.
11:39Yo no sé por qué los políticos se niegan a decir las cosas como son. La verdad que en realidad fue un pacto porque se desconfiaban, se desconfiaban. Menen de que le manotearan el tema de reelección porque además no te olvides que después el resultado de las elecciones de los constituyentes tuvo un resultado inesperado.
11:59El pacto de Olivos termina con el bipartidismo en la Argentina. El pacto de Olivos termina con la división entre peronismo y radicalismo y aparecen terceras fuerzas. Con mucha fuerza el Frente Grande, comandado por Chacho Álvarez, y con menos impacto el modín de derecha por Alto Rico.
12:17La realidad, si bien todavía adentro de la convención era mayoría radicalismo más peronismo, lo cierto es que políticamente fue un impacto fuerte el surgimiento del Frente Grande.
12:35Sobre todo porque en el 93 el peronismo había ganado muy bien por primera vez con Hermann González encabezando la lista. En el 92 lo votaron a de la Rúa como senador, en el 93 lo votaron a Hermann González como diputado y después lo votan un año después a Chacho Álvarez.
12:57La mutación.
12:58La mutación y eso impactó también en la convención. Así que yo creo que ese núcleo de coincidencias básicas era un seguro para ambas partes lo que había impactado, que cada uno se asegurara lo que había convenido y que no se lo pudiera arrebatar nadie.
13:15Es interesante eso porque entonces la constitución fue pensada para un sistema bipartidista que ya desde el momento en que se reunió ya no existía más.
13:22Y tan bipartidista como fue el tercer senador. ¿Cómo lo pensaban el tercer senador? Bueno, en ese momento el peronismo tenía la mayoría y lo tuvo durante mucho tiempo de las provincias, cosa que hoy no sucede.
13:34A ver, ese es el problema de los que quieren acomodar la cabeza al sombrero. Y no, no se puede acomodar la cabeza al sombrero, hay que acomodar el sombrero a la cabeza.
13:47Y yo creo que, por ejemplo, se podrían haber hecho otras reformas muy importantes que hoy serían muy importantes, como por ejemplo el sistema de enmiendas.
13:54Que cada vez que se quiera reformar la constitución haya que convocar a una convención, a primero lograr los dos tercios, pero después a una convención constituyente, a elecciones para la convención constituyente, que no pasa en ninguna parte del mundo.
14:09Hoy Brasil, México, Estados Unidos, todos tienen el sistema de enmiendas, con una mayoría ultracalificada también de dos tercios. Un sistema que no se introdujo en ese momento.
14:22Pero para eso habría que reformar la constitución también.
14:24Bueno, hay que reformar la constitución. Yo creo que hay que reformar la constitución.
14:29¿Y qué más le agregaría usted además de las enmiendas?
14:32Además de las enmiendas, modificar el periodo de elecciones. No puede haber elecciones cada dos años, tiene que haber elecciones cada cuatro años.
14:42Acomodar los mandatos para que los mandatos duren cuatro años.
14:46Creo que también tenemos que modificar el Consejo de la Magistratura, creo, el sistema judicial en realidad.
14:52Porque vos fíjate que el sistema presidencialista no fue atenuado, ni tampoco el Poder Judicial actúa en su función específica para los excesos del Poder Ejecutivo.
15:06Fíjate vos lo que está pasando hoy en la Argentina con el Decreto 70, el DNU 70.
15:11¿No hay en la historia de la Argentina un decreto de necesidad y urgencia que derogue 70 u 80 leyes y que modifique otras 300?
15:21Porque no puede haber necesidad y urgencia para hacer tamaña modificación casi de la constitución.
15:27¿Qué dijo la Justicia? Absolutamente nada. Duerme el sueño de los justos en la Corte.
15:32Me acuerdo cuando nosotros sancionamos la democratización de la justicia, mayoritariamente tanto en diputados como en el Senado, en menos de 30 o 40 días la Corte se abocó y la declaró inconstitucional.
15:47Creo que también hay que introducir el tema de qué puede ser declarado constitucional o inconstitucional.
15:56Por ejemplo, en la última reforma que se está haciendo en México, que es la elección de los jueces por voto popular y además eliminaron la rémora monárquica.
16:10¿Es posible, es realmente algo moderno y contemporáneo que alguien que puede decidir sobre tu vida, tu libertad y tu patrimonio, una vez que es nombrado, dure toda la vida?
16:23El único poder que hace eso es el Poder Judicial. En otros lados, por ejemplo, el fiscal general en Estados Unidos lo elige el presidente y se va con el presidente.
16:35Acá, con la legislación vigente, dura de por vida. Tenemos una rémora monárquica en uno de los poderes del Estado, que además es el poder que tiene que equilibrar y morigerar los excesos que pueden cometer los otros dos poderes, legislativo y ejecutivo.
16:51Lo tenemos con una rémora monárquica.
16:53¿Eso usted no lo ve como un sinónimo de estabilidad para los jueces y los fiscales?
16:57No, eso es estabilidad para un sistema económico donde los que tienen plata cada vez tienen más plata y los que tienen menos plata cada vez tienen menos.
17:05Y a los resultados me remito. Niveles de pobreza, niveles de no inclusión social.
17:13Pero no son plausibles de corromperse, de participar en elecciones. Usted diría que sean electos.
17:19Sí, pero ¿hoy cómo son electos? ¿Pero hoy hay listas?
17:22No, no.
17:23Hoy, por ejemplo, para ir consigo a la magistradura tenés la lista morada, que es los antiperonistas, la lista que más o menos está en el medio.
17:30Hoy está absolutamente politizada, pero mal politizada, porque además está politizada corporativamente, como una rémora.
17:38¿Te acuerdas cuando las Fuerzas Armadas se juzgaban a sí mismas?
17:40Sí, sí. Igual.
17:43Las Fuerzas Armadas ya no les pasa lo mismo. Hoy un miembro de las Fuerzas Armadas comete un delito y es juzgado por la justicia común como corresponde.
17:52Esto no pasa en el Poder Judicial. Hoy se juzgan a sí mismos.
17:59Entonces me parece que es muy corporativo lo que está sucediendo, y además de ser muy corporativo, al tener el bill de indemnidad,
18:08que significa la perpetuidad, porque además se cuidan entre unos y otros. Hoy por ti, mañana por mí.
18:13Usted en el 2006 hizo una reforma del Consejo de la Magistratura y después en el 2013 intentó otra, que es la que acaba de contar.
18:19No, no. En el 2013 fue la reforma. No, no. Antes fue una reforma del Consejo de la Magistratura, siendo yo senadora.
18:26¿Qué diferencias había entre una y otra respecto de la Constitución? ¿Cuál era la interpretación de una y de otra?
18:34No, en el Consejo de la Magistratura era mucho más simple. Era menos cantidad de miembros y además el presidente de la Corte no podía presidir el Consejo de la Magistratura,
18:43porque cualquier problema que surja en materia de magistratura, si está el presidente de la Corte y tiene que intervenir,
18:51¿cómo interviene después como último tribunal de alzada? Es más, vos sabés que cuando yo hice ese proyecto de modificación,
19:00el presidente de la Corte era el doctor Petracchi y me acuerdo que lo llamé por teléfono y le digo,
19:06mira doctor, yo no lo conocía él personalmente y le digo, estoy haciendo un proyecto de reforma en la cual el presidente de la Corte,
19:16él era en ese momento el presidente del Consejo de la Magistratura, no puede presidir el Consejo de la Magistratura.
19:23¿Usted qué opina? Totalmente de acuerdo con usted. No corresponde que el presidente, pero perdón doctor, usted es el presidente de la Corte y del Consejo.
19:32Yo puedo decir públicamente, le pedí permiso para revelar el contenido de la conversación, yo puedo decir públicamente que usted está de acuerdo con que el presidente de la Corte
19:43no sea el presidente del Consejo de la Magistratura. Totalmente, dígalo porque yo estoy de acuerdo y está muy bien que lo diga.
19:49Me acuerdo que llegué al Senado y creo que teníamos reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales en la cual era yo la presidenta
19:56y estaban todos ahí diciéndonos que acabo de hablar con el doctor Petracchi y bueno, fue una bomba.
20:04Porque el presidente de la Corte había admitido que realmente no era bueno que el presidente de la Corte fuera el presidente del Consejo de la Magistratura.
20:12Y la verdad que no voy a hacer ningún juicio de valor sobre lo que hay ahora y aquella Corte.
20:20Ahora está Rossati, Rossati también fue constituyente. ¿Cómo se llevaba usted con él allá en la constituyente?
20:25Porque tenían cargos dentro del bloque, diferentes cargos.
20:28Sí, pero no, nunca así. Tenía tratos de buenos días, buenas tardes, hola qué tal. Seguramente, no recuerdo, pero debo haber tenido algún tipo de conversación, pero no.
20:40¿Con quién se llevaba mejor desde sus colegas constituyentes allá?
20:44Bueno, con muchos, Juan Antonio Cafiero, con muchos. En general me llevaba bien con todos.
20:50Porque otra figura que se nacionalizó en ese momento fue Lilita Carrió.
20:54Después de años más tardes ustedes también compartieron mucha vida política juntas a principios del 2000, fin de los 90.
21:00Sí.
21:01Le diría también que las dos con perfiles opositores bastante fuertes. ¿Qué pasó entre ustedes dos desde aquella constituyente?
21:11Bueno, no, opositores al peronismo. Yo nunca fui opositor al peronismo. Ella es una profunda opositora al peronismo.
21:19Pero usted disidente.
21:21Respetable. Yo era disidente, pero yo soy peronista. Siempre fui peronista. No, no, lo de ella es antiperonista.
21:28Es antiperonista, es radical.
21:30No sé si es radical, pero es antiperonista. Más allá de que pueda tener declaraciones que le gustaba mucho Evita.
21:37Eso me acuerdo cuando a uno le acusan de antisemita a uno y dice yo tengo un amigo judío. Bueno, más o menos lo mismo.
21:43Pero bueno, en fin. No importa.
21:45¿Pero se llevaban bien?
21:47No llevábamos, no llevábamos.
21:49¿Y con Yoma?
21:52Él es muy gracioso y muy divertido. Es imposible llamarse mal con el negro Yoma porque aún cuando hace los disparates más grandes
22:01los hace en un marco discursivo. Yo lo aprecio. Tengo buenos recuerdos de él. Me ha hecho reír mucho.
22:11Y otro personaje que se me ocurre también es Zaffaroni, que fue ministro de la Corte.
22:16Claro, Raúl era uno de los, digamos, miembros más sobresalientes en términos jurídicos del Frente Grande.
22:24Yo me recuerdo que en ese momento para mí, o sea, lo más impactante era Chacho Álvarez,
22:31obviamente que era el presidente del Frente Grande, el que había encabezado la lista.
22:36Estaba Ullero, que también era un gran constituyente, un hombre muy reflexivo.
22:41Jaime de Nevares, el obispo que renuncia cuando no le permiten abrir el núcleo de coincidencias básicas para votarlo.
22:49¿Qué otro más estaba ahí adentro? Estaba también Zaffaroni, Barcesat, no había un buen...
22:57Cafiero, con Pablo Cafiero.
22:59Es que en realidad estaba, digamos, en esa convención constituyente, desde izquierda a derecha,
23:07estaba toda la política argentina, me parece, sin lugar a dudas.
23:12¿Qué le parece esa época de consenso? ¿Cómo la recuerda?
23:15Viendo que después la política se fue espiralizándose al conflicto.
23:19En realidad lo que fue tornando conflictivo el momento fue el agotamiento del modelo económico que proponía la convertibilidad.
23:26Una dirigencia política no se agota en sí misma si no se agota el modelo político-económico que le dio su sustento.
23:33Yo cuando decía la generación del 94, la generación del 94 es la que en algún momento sostuvo el neoliberalismo en la Argentina.
23:40Y eso se hizo pedazos en el 2001.
23:43No hay una generación de la política escindida del modelo económico.
23:49El modelo económico está indisolublemente unido a la política. Es más, no sé si es el huevo o la gallina, pero...
23:55¿Ve una línea de tiempo ahí entre el 94 y el 2001?
23:59¿Hay conexiones entre esa clase política que logra una reforma constitucional, que se junta, que son consensuas, y después sale disparada con algunas excepciones?
24:08No, yo lo que veo...
24:11Yo no lo veo desde el consenso, explicar a la política desde el consenso o no consenso.
24:17Yo lo veo desde el sostenimiento de un modelo económico.
24:20En el 89 el conflicto fue muy fuerte porque...
24:24En realidad Alfonsín no pudo administrar el desastre que dejó la dictadura y terminó en un proceso hiperinflacionario que había empezado en realidad a incubarse en el 76.
24:39Cuando se cae, sí, y se impone a sangre y fuego en el país un modelo económico que termina con la producción y el trabajo como organizadores del modelo económico de la sociedad y pasa a lo financiero con la tablita, como tenemos ahora.
24:56Fíjate cuánto duró. 76, 77, 78, 79 y 80.
25:01En el 81 cae, se cae Videla, viene Sigott con Viola que dice, el que apuesta al dólar pierde, bueno, perdieron todos.
25:12Todo eso con un proceso de endeudamiento fenomenal que termina siendo eclosión en el año 89 con la hiper.
25:20Y ahí se instala el modelo del neoliberalismo que además coincide porque viéndolo a Menem en perspectiva histórica, uno advierte que en realidad Menem acepta el modelo neoliberal a partir de la caída del muro de Berlín, el proceso de globalización, etc.
25:40Es un periodo que va desde el 89 que culmina. El periodo de hoy se culmina del 89 al 2001. Y la convertibilidad le dio efecto en el 91, 92, 93, 94 y 95. Cinco años igual que lo otro.
25:55Es como que políticamente el neoliberalismo banca cinco años, pero a los cinco años pum va y empieza el declive que no termina inmediatamente el año siguiente.
26:07Menem pierde las elecciones en el 97, perdemos con Dualde en el 99, pero en realidad el modelo se cae en el 2001. El modelo que fue del 76 al 89 empieza un nuevo modelo, un nuevo ciclo, va del 89 al 2001 y pum, se cae.
26:24Entonces me parece que los políticos que oscilan entre esos periodos, según el grado de adhesión que hayan tenido, que es un poco también lo que le pasó a Chacho Álvarez, yo creo que Chacho atacaba el modelo por el lado de la moralidad, pero no por el lado de la economía.
26:44Es más, sostenía, de acuerdo a la campaña del 99, que se iba a sostener la convertibilidad contra viento y marea. Mientras Dualde decía que ya no daba más la convertibilidad y que había que cambiar de sistema. Por eso vinculo mucho más que a lo de consenso o no consenso a la cuestión económica.
27:02Le voy a mostrar otro video de usted en el 94, hablando justamente de la salida del 89.
27:09En 1989, cuando recibimos el gobierno, éramos un país fragmentado, al borde de la disolución social, un país sin moneda, un país con un Estado sobredimensionado que como un dios griego se comía a sus propios hijos.
27:30El Estado sobredimensionado en ese momento, muy actual, muy presente. ¿Sigue pensando igual?
27:36Sí, yo lo he dicho en varias intervenciones que he tenido últimamente. La necesidad de replantearnos y ver qué Estado necesitamos, cuál es el Estado necesario para que sea un Estado eficiente en el cual la gente no vea al Estado o al empleado público como un enemigo, que es lo que le han planteado, o como un privilegiado.
27:57Hoy muchísima gente ve al empleado público como un ser privilegiado, una persona que tiene estabilidad asegurada, que no lo echan, que tiene el sueldo a fin de mes, pase lo que pase, que tiene una obra social, y esto no le pasa hoy a gran cantidad de gente en el modelo laboral que hoy tenemos.
28:16Entonces, cuando además de eso la gente ve que ese Estado no le da una educación como la que necesita, una salud como la que necesita, en fin, termina visualizando a esa persona como un privilegiado y entonces tienen clivaje los discursos como los que estamos escuchando de que se solazan, de que echen gente a la calle, o que se desmonte la Comisión Nacional de Energía Atómica, o que se echen científicos del GONISET.
28:44Un discurso que sabemos cómo termina, ¿no? Termina con un país donde la inteligencia y el conocimiento se termina yendo afuera porque no tiene oportunidades.
28:54Y bueno, es como que el mito de Sisyphus, ¿viste? Llega con la roca, pim, pim, pim, hasta arriba, y cuando llega arriba se la tiran de vuelta y otra vez empieza.
29:03Es como que la Argentina no pudiera aprender de las cosas que pasaron en el pasado, ¿no? Yo digo siempre que los países que no conocen la historia están condenados a repetirla, ¿no? Y no es una frase hecha, es una realidad que la estamos viviendo todos los días.
29:20En su experiencia como Presidenta, ¿encontró en la reforma de la Constitución limitaciones muy grandes, errores que, bueno, esto no se tendría que haber hecho así, esto se tendría que haber hecho de otra manera, que estaban mal implementados?
29:35Bueno, sí, el Consejo y la Magistratura.
29:37Pero respecto al ejercicio de la Presidencia, no en la relación con los otros.
29:40No, pero es que la Presidencia tiene vinculación con los otros poderes, porque cuando vos sancionas una ley de medios con amplísima mayoría en diputados y en senadores, y de repente un juez te dicta una cautelar y te impide que tenga funcionamiento durante años una determinada institución que aprobó el Parlamento, y sí, claro, hay una limitación.
30:07Pero vos me decís en cuanto al ejercicio presidencial.
30:12Le pongo un ejemplo, la figura del Jefe de Gabinete.
30:14No, esa es una construcción que…
30:16Fue útil.
30:18Bueno, si vos me decís en términos de que el Presidente tenga, o la Presidenta, tenga un lugar donde no esté tan expuesto el tema de que tenga que…
30:31Sí, podría ser, digamos que es una tarea donde el Jefe de Gabinete administra el país, pero en realidad siempre la responsabilidad política siempre es…
30:42Pero si eso podría… no fue lo que Alfonsín… Alfonsín quería un primer ministro. Bueno, Menem dijo, ni loco, el primer ministro nada.
30:52Alfonsín quería una democracia parlamentaria, quería un modelo europeo continental. Bueno, no, lo sacaron a los bolsazos con eso, no, no, eso no va.
31:02Pero en un ejercicio contrafáctico, si vuestro hubiera sido la Presidenta de ese 94, y se le hubiera propuesto un ministro coordinador, no habría tenido esa experiencia.
31:10No, no, pero el ministro coordinador es más o menos lo mismo que el ministro de Gabinete.
31:13Ok.
31:15Un primer ministro.
31:17No, la figura del primer ministro, como es en Europa, vos fijate lo que está pasando en Francia ahora. Vos tenés al Presidente, a Macron.
31:23Ahora sacaron un presupuesto con decreto de necesidad y urgencia, o el equivalente, en Francia.
31:28Bueno, hay una moción de censura que presentó la Francia insumisa, y aparentemente sería apoyado por Le Pen, con lo cual, si esa moción de censura es aprobada, el primer ministro se tiene que ir.
31:41Acá también está eso. Nunca se utilizó. Bueno, pero no se utilizó porque no se quiso utilizar políticamente, porque todos chillan y protestan, pero finalmente cuando tienen que sentarse, poner la colita y votar, recogen línea.
31:56Ok, y eso por qué es una cuestión política, es una cuestión de respeto a la institucionalidad del Presidente, de respetar a su Jefe de Gabinete, por qué piensa que nunca se hizo?
32:06No sé, porque la verdad que hoy, como está la República Argentina y el tema del avasallamiento que hay del Poder Ejecutivo sobre atributos que son propios del Poder Legislativo, debería haber, porque realmente un decreto de necesidad y urgencia que deroga 70, 80 leyes y modifica otras 300 y pico, vos imaginate que lo hubiera hecho yo.
32:32Tan solo eso. Imaginemos, Cristina, si tuvieran los titulares de Clarín, la Nación, catástrofe estarían denunciándome entre Naciones Unidas seguramente.
32:41Sin embargo, como es un decreto de necesidad y urgencia que es marcadamente anticonstitucional, pero es a favor de los sectores económicos concentrados de la Argentina, nadie dice nada.
32:55Porque en realidad los famosos discursos por las formas y por las instituciones eran una máscara, en realidad no le molestaba. Además, debo decir que fui la Presidenta que menos DNU firmó y que absolutamente todos los proyectos que ellos decían que eran polémicos, ley de medios, democratización de la justicia, todo fue enviado hasta la Ciudad de México.
33:25La ley 125 mandé al Parlamento, que era una cosa que no necesitaba, yo podría haberla impuesto porque tenía facultades para hacerlo, pero dado el grado de conflictividad social que desencadenó, entendí que lo mejor era someterla a consideración del Parlamento.
33:42No tenía ninguna obligación y lo hice, sin embargo, todavía se sigue. Ahora dicen, ah, porque mi ley es parecido a... ¿Parecido a quién? ¿Cuándo yo dije las cosas que dicen mi ley? Las cosas que le dicen a ustedes, los periodistas. Yo no hubiera dicho las cosas que le dicen mi ley a ustedes. No sé, me hubieran cortado la lengua, creo.
34:04Es cierto también que usted llega a la Presidencia ya con un gobierno de Néstor y un desgaste. Tal vez mi ley tiene las prerrogativas del primer año, ¿no? Néstor tuvo prerrogativas el primer año.
34:17Las prerrogativas de Néstor fuen las que le convenían al sistema porque se había desplomado todo y todo el mundo sabía que si se hacían muchas olas se caía todo de vuelta.
34:27Eso es interesante, no ve paralelismos eso, ¿no?
34:29No, no, no. En el 2001, mi querido, yo no sé si la gente no tiene memoria o los periodistas no tienen memoria, pero la gente iba con martillos a golpear la puerta de los bancos.
34:41Lo agarraron a banqueros, yo me acuerdo de un banquero, yo no sé si fue Aleman, que lo agarraron en la calle y lo cascaron. Los banqueros no podían salir a la calle, los políticos no podían salir a la calle.
34:51Todo el mundo que salía con una corbata del Parlamento cobraba. A Maqueda le pegaron y creo que le habían fracturado la clavícula a la salida del Parlamento cuando era senador.
35:02Esta era la Argentina. Cuando llegan a la Argentina hay que que se vayan todos, asambleas populares en San Telmo, etc.
35:09Gente todo el día en la calle. Esta serie Argentina 2001 la refleja muy bien gente en la calle porque se habían quedado con los ahorros, con las cuentas sueldo.
35:25No nos olvidemos que la gente no la dejaban sacar la cuenta sueldo, creo que eran 200 pesos o no sé cuánto que podían sacar.
35:31Cuando llegó Néstor aplacó todo eso y yo creo que los sectores económicos dijeron, bueno, no hagamos lío porque esto hay que mantenerlo.
35:41Nada que ver con la situación en la que viene mi ley. Yo creo que a mí el grado de ataque que tuve como presidenta durante mis dos presidencias,
35:53se debe creo que fundamentalmente a las medidas que tomábamos, que en realidad los sectores económicos la veían como que eran medidas contra ellos,
36:04pero si vos me decís, si vos ves los balances y el crecimiento y el surgimiento de empresas durante mis dos presidencias,
36:12el crecimiento de la economía fue exponencial y de las empresas y del consumo popular, sobre todo un sistema económico como el argentino
36:20donde el mercado interno es el 70% o el 65% de la actividad económica.
36:28Y el otro tema es que soy mujer, pero ojo, puedo ser mujer y si sos una mujer como ellos quieren y todo a favor de los sectores económicos, tampoco tenés problemas.
36:41¿Había machismo en la constituyente?
36:43Yo no lo viví, no, para nada.
36:46¿Lo sintió más en la presidencia que en la constituyente?
36:50Y porque en la constituyente una legisladora, mujer, ¿qué problema es?
36:54Ahora cuando sos presidenta...
36:56Los hombres tienen un problema con las jefaturas femeninas muy, muy grande y en política más aún, ¿no?
37:03Sí, tienen un problema.
37:05Es cuando nombran la crisis del 2001 que también se viene a la memoria a Dualde.
37:08Dualde fue también constituyente e hicieron un tándem con Néstor en ese primer 2002-2003
37:14y además ustedes, el kinesmismo, son una fuerza que venía desde el sur, se llegan a la constituyente con un peronismo bonaerense fuerte.
37:25Sí, claro.
37:27¿No? Intentando constitucionalizar el Fondo del Conurbano, tratando de... le habían sacado de parte la coparticipación.
37:33¿Usted tiene un discurso respecto de eso?
37:35No, el tema fue que Dualde defendía que no le tocaran el Fondo del Conurbano
37:41y por eso se introduce el inciso tercero, si mal no recuerdo, en la cláusula del 75 de la coparticipación
37:50en donde no se podían... que para modificar las asignaciones específicas se necesitaba mayoría calificada.
37:57O sea, 129 votos en la Cámara de Diputados y 37 en la de Senadores.
38:01Pero eso no fue institucionalizar el Fondo del Conurbano, sino que las asignaciones específicas fueron respetadas.
38:07Ok. Pero la pregunta es la siguiente. ¿Cómo veían ustedes a ese Dualde, a ese peronismo bonaerense,
38:13que ustedes hoy son una fuerza importante en la Provincia de Buenos Aires y en el Conurbano?
38:17Como algo muy fuerte. Yo me acuerdo que cuando entraban en la constituyente, en un momento,
38:21me hacéis acordar una cosa muy graciosa que sucedió porque, bueno, se había atascado algo que no sabíamos exactamente
38:28qué era en la relación entre Dualde y Menem.
38:32¿La reelección en la provincia?
38:33Era la reelección en la provincia, si mal no recuerdo. Se había atascado ahí.
38:37Y me acuerdo que no entraban los de la Provincia de Buenos Aires, los constituyentes,
38:41con Alberto Balestrini y Pierri a la cabeza, lo recuerdo muy bien.
38:45La matanza plena.
38:47Claro, claro. Y en un momento dado parece que se, bueno, que se desatascó, digamos,
38:52que se solucionó el problema y entraron todos juntos y parecía una cosa.
38:57Así parecían los Panzer, viste, que entraban y tú, tú, tú, tú.
39:01Pero no lo recuerdo con...
39:04No eran despectivos esos del resto de las provincias.
39:07No, no. Y es una realidad, un peso específico que tiene la provincia.
39:10¿Central?
39:12Es un peso específico que tiene la provincia de Buenos Aires con el 40% del padrón electoral.
39:15No es un ejercicio despótico, ni mucho menos.
39:19Es más, yo creo que si vos mirás la ley de coparticipación hoy,
39:24la que está vigente, que es la que se sancionó durante la época de Alfonsín,
39:27no la que deberíamos haber sancionado después del 94,
39:31es una ley de coparticipación que favorece a las provincias más chicas,
39:38sobre todo a las del NEA y NOA, ¿no? Más que a la provincia de Buenos Aires.
39:43Tengo dos videos más, pero me hizo acordar a este.
39:45A ver cuál.
39:47A ver qué piensa de esto.
39:49Que todavía no hemos abordado seriamente esa cuestión de redefinir un modelo de país.
39:54Un modelo de país fracturado, un país del norte, con su atraso secular,
40:02condenado al existencialismo.
40:05Un país del centro, matrocefálico y dual.
40:09Y una Argentina del sur, un país periférico, despoblado,
40:14con un gran sentimiento de abandono.
40:1730 años de esto.
40:1830 años de esto.
40:20Y bueno, lo reproducimos ahora y sí.
40:24¿Estamos igual?
40:26Y sí.
40:28¿Y es un poco por eso que gana Miley?
40:30No, no, no, no.
40:32Miley creo que gana por el fracaso,
40:35primero la gran apuesta que hizo el no peronismo y el antiperonismo con Macri,
40:42que fue mal, que fue mal.
40:45Y después la expectativa que se generó
40:49con respecto a lo que se había vivido en la Argentina entre el 2003 y el 2015,
40:54en una suerte de poder reeditarlo a partir del frente de todos
40:58y que también notoriamente fracasó.
41:00Me parece que tiene que ver con eso, ¿no?
41:04Y tiene que ver también con el reagrupamiento.
41:06Ahí tiene que ver la constituyente en la figura del balotage.
41:09Qué bueno que me lo preguntaste.
41:10Porque fíjate que si vos ves los resultados de la elección del 23,
41:16Miley saca 30% en la PASO y saca 29.9% creo,
41:23saca un poquitito menos todavía en la general,
41:27pero es un tercio perfecto, 30-30 vamos a ponerle.
41:31Y nosotros llegamos a un 37%, estuvimos a dos puntos y pico
41:35de lograr los 40 puntos que te exige.
41:40¿Pero después qué fue?
41:43El antiperonismo se desplazó y le dio el triunfo a Miley.
41:47Este fue el acierto que tuvo Alfonsín de introducir el balotage.
41:54Porque la única vez que no hubo balotage en la Argentina,
41:58que no hubo necesidad de balotage,
42:00suponete que el balotage hubiera sido el que quería Alfonsín,
42:03que era el 50%.
42:06El que es en todo el mundo, el 50.
42:09Y que Miren tuvo la inmensa inteligencia.
42:12La inmensa inteligencia.
42:14No papá, hasta acá no.
42:1645 y poner esa fórmula.
42:18Barubar hubiese de 45 y 40 menos 10, toda esa cosa.
42:23Pero la única vez que el peronismo sobrepasó los 50 puntos fue en el 2011.
42:30No lo hicimos ni siquiera en el 73 con la vuelta de Perón.
42:34Ahí estaba el balotage que había instalado Lanusse,
42:38que era el balotage común del 50%.
42:41Y Cámpora, la fórmula Cámpora, Solano Lima,
42:44obtiene el 49% de los votos.
42:47Con lo cual, Balvin, el radicalismo podría haber pedido segunda vuelta.
42:52Porque no habíamos llegado al 50.
42:54Y ahí desistieron, el radicalismo desistió,
42:57dijo que aceptaba el triunfo y no.
42:59Y después, De la Rúa obtuvo el 49.
43:04Nosotros en el 2019 obtuvimos el 48 y pico.
43:08Obtuvo yo el 46% en el 2007.
43:12Pero la única vez que el peronismo no necesitó balotage fue en el 2011.
43:17Después, siempre, siempre, si hubiera sido el 50,
43:20hubiéramos tenido que ir a balotage, que era lo que quería Alfonsín.
43:24Me disparó una pregunta cuando dijo lo de Perón y Balvin.
43:26Porque el abrazo Perón-Balvin es el punto de partida de la reforma del 94.
43:32Que después termina retomando un poco el peronismo,
43:37después de la vuelta de la democracia, intentó.
43:40Porque Perón cancela la reforma del 49.
43:44La reforma del 49 fue, digamos que la reforma del 94,
43:48lo que tuvo que agrupó y participó de la convención constituyente
43:52todo el arco político, los opositores, los oficialistas.
43:54Eso es un mérito. Eso es un mérito sin lugar a dudas.
43:58En el 49 se retiró el radicalismo porque decían que no se había obtenido
44:03los dos tercios de los votos sobre los miembros,
44:06creo que eso fue esa discusión que hubo y demás.
44:09El gran mérito es ese.
44:11Ahora, yo no creo que...
44:14Porque el abrazo Perón-Balvin fue un abrazo frustrado también.
44:19¿Por qué?
44:20Porque yo sostengo que la fórmula tendría que haber sido Perón-Balvin.
44:26Y tal vez hubiéramos tenido un país y una historia diferente.
44:30¿Contra quién?
44:32No pudo ser Perón-Balvin, de acuerdo a lo que uno lee,
44:35de compañeros que participaron, de dirigentes políticos
44:39que participaron en eso porque Balvin no se animó
44:43porque en ese momento tenía una oposición muy fuerte interna
44:46que era la de Alfonsín.
44:47Bueno, no te olvides que en el 72 surge Renovación y Cambio,
44:55muy fuerte, gana la fórmula Balvin-Gamón,
44:58pero la fórmula había sido, la que había disputado con ellos
45:02era Alfonsín-Estorani, Conrado-Estorani-Padre,
45:06que surgió con toda la fuerza.
45:09Yo me acuerdo, porque yo estaba en derecho,
45:11yo recién empezaba mi carrera y los de Renovación y Cambio
45:14habían puesto un cartel luminoso que decía Renovación y Cambio.
45:18Y bueno, perdieron la elección y nosotros pues le cantábamos
45:21Balvin-Gamón-Tutankamón, porque eran muy grandes los dos.
45:24Así que sí, era muy gracioso.
45:26Pero bueno, yo creo que ahí Balvin no se animó
45:31por el temor a esa cosa muy fuerte que había
45:35en la interna del radicalismo.
45:37Yo creo que Alfonsín fue a Balvin en ese momento,
45:41lo que De la Rúa fue después a Alfonsín en el Pacto de Olivos.
45:46Y vos fíjate que después De la Rúa termina siendo candidata a presidente
45:49y es presidente.
45:51Y con Chacho, que fue también opositor del pacto.
45:53Exactamente. Los dos grandes opositores al Pacto de Olivos,
45:57que son De la Rúa adentro del radicalismo junto a Federico Estorani,
46:01que es su ministro del Interior después,
46:03terminan siendo con Chacho Álvarez candidato a vicepresidente,
46:08que habían sido los dos grandes opositores.
46:09Por eso te digo que no me parece comparable lo de Perón-Balvin,
46:16me parece que no es así.
46:19Yo he entendido que Perón cuando cancela la reforma del 49
46:23y que se empieza a pensar en una nueva reforma,
46:25pasan más de 20 años.
46:27Entonces, pensando en este presente,
46:29que usted dice que es necesario reformar la Constitución,
46:31¿cuánto se demora en intentar conseguir esos consensos
46:34para reformar la Constitución?
46:36¿O los números no están?
46:37No, no, los números no están.
46:39Pero la necesidad sí.
46:41Y creo que en algún momento...
46:44Son las vueltas de la historia,
46:46tampoco te pongas tan pesimista.
46:48No, no.
46:50Así como estuvo el Pacto Menem-Mafoncica,
46:52el Pacto Mila y Cristina para la reforma.
46:54Ah, no, no. Esto es graciosísimo.
46:56Porque ahora escucho decir eso...
46:58Pero para el juez de la Corte, ahora lo dicen para el juez de la Corte.
47:00No, no, no. Perdón, perdón.
47:02Yo escucho decir eso y yo digo,
47:04pero esta gente está tomándome el pelo.
47:06Escuchame, ¿quiénes son los que le aprobaron
47:08y no podemos conseguir que diputados derogue el Decreto 70?
47:13En el Senado derogamos el Decreto 70
47:15y no podemos juntar los números en diputados.
47:17¿Y quiénes no se juntan?
47:19Los dialoguistas, los del PRO.
47:21¿Quiénes le dieron los números para que aprobaran el RIGI
47:24y todo lo que hicieron?
47:26Los dialoguistas y el PRO.
47:28¿Quiénes son los que no permiten que se derogue el DNU
47:31para que de la deuda, de la modificación de las condiciones
47:33para reestructurar la deuda,
47:35que puede ser que Caputo haga otro desastre
47:37como el que ya hizo cuando estaba con Macri?
47:39Los dialoguistas y los del PRO.
47:41Y resulta que los que acordamos...
47:43¿Y quiénes son los que votan en contra de todo eso?
47:45El bloque de Unión por la Patria.
47:47Y resulta que los que acordamos con mi ley
47:49somos nosotros, la verdad.
47:51O muy caraduras.
47:53Pero yo te pido que hagas un ejercicio de periodista,
47:55en serio.
47:57A ver, ¿son ellos los que le están permitiendo
47:59hacer a mi ley cualquier...?
48:01Sí, la reforma, una putada reforma.
48:03Son el PRO.
48:05Y todos los bloques dialoguistas
48:07los que le están permitiendo
48:09hacer a mi ley cualquier cosa.
48:11Con los jubilados,
48:13con las prepagas,
48:15con todo.
48:17Ellos.
48:19Porque le dan los números en la Cámara de Diputados.
48:21Nuestro bloque ha votado
48:23como bloque,
48:25tanto en diputados como en senadores.
48:27Como no sucedió en el 16, fíjate.
48:29Cristina, para ir cerrando.
48:31La vida en Santa Fe, ¿cómo era?
48:33¿Vivías en Santa Fe?
48:35No, yo vivía en Santa Fe.
48:37No, íbamos y veníamos.
48:39Íbamos, suponte,
48:41nos íbamos los lunes a la noche
48:43o el domingo a la noche
48:45y volvíamos los jueves a la provincia.
48:47Porque en esa época,
48:49Máximo y Florencia eran chiquitos.
48:51¿Los llevaba?
48:53No, Florencia fue muy chiquitita
48:55a la Jura de la Constitución.
48:57Sí, me acuerdo.
48:59Fue con un tapadito azul hermoso
49:01y con una...
49:03un sombrerito azul
49:05y Mene la agarró,
49:07qué linda nena, dijo.
49:09Es la hija del gobernador de Santa Cruz.
49:11Ah, bueno, dijo.
49:13Claro, porque la verdad que Florencia
49:15era una nenita así,
49:17rozagante, rubita,
49:19con su tapadito azul,
49:21con bordecitos blancos
49:23y con la capelina,
49:25un sombrerito haciendo juego,
49:27me acuerdo como si fuera hoy.
49:29Que iba con Cuca,
49:31una colaboradora nuestra
49:33en Concepción de Uruguay,
49:35en la mansión de San José.
49:42En el primer episodio,
49:44Carlos Pañi,
49:46que fue el cronista de la Constitución.
49:48Ahí lo conocí a Carlos Pañi.
49:50Ahí conocí a varios periodistas.
49:52Ahí lo conocí a Gustavo Silvestre.
49:54Ahí lo conocí a Carlos Pañi.
49:56De los que más me acuerdo son de ellos.
49:58Y también lo conocí
50:00a otro periodista de La Nación.
50:02Ya me confundo si no fue en el Senado
50:04que lo conocí,
50:06el que cubrió el Senado,
50:08que falleció.
50:10De los que me acuerdo sí es de Pañi
50:12y de Gustavo Silvestre.
50:14Ya que lo menciona a los periodistas
50:16que conoció,
50:18¿fue importante el periodismo
50:20en esa primera etapa de nacionalización
50:22del kirchnerismo?
50:24Usted dando entrevistas,
50:26saliendo a la tele,
50:28teniendo mucha presencia mediática,
50:29calculo que sí.
50:31Calculo que más que por mí
50:33era para criticarlo.
50:35Seguramente si hubiera salido...
50:37Bueno, los que lo defendían a mí
50:39también tenían mucha presencia.
50:41En realidad,
50:43¿había tal vez otro periodismo?
50:45Sí.
50:47Me parece que sí.
50:49Un poquito mejor que el que está ahora.
50:51No se me da la impresión.
50:53Yo creo que el periodismo es bastante bueno.
50:55Mirá que discutíamos con otros periodistas.
50:57En esa época había más recursos también.
50:59Había más profesionalidad también.
51:01Sí.
51:03Había más profesión, me parece.
51:05¿Qué sé yo? No sé.
51:07No quiero entrar en temas álgidos
51:09que después salen todos
51:11como el sándalo a la yugular.
51:13Esto recuerda a Pañi y Jesús de allá.
51:15A ver.
51:17En ese hotel conquistador
51:19paraban Néstor y Cristina
51:21y Chacho Carolaschi.
51:23Y como Néstor y Cristina
51:25eran trasnochadores,
51:27yo terminaba de trabajar a las once de la noche
51:29y abrí a Néstor y Cristina Kirchner
51:31que eran
51:33una persona con dos cabezas.
51:35Eran lo mismo.
51:37Lo mismo.
51:39Las únicas discusiones que yo vi entre ellos
51:41era a favor del mismo objetivo siempre,
51:43nunca con objetivos distintos.
51:45Qué bueno eso.
51:47Sí, éramos así.
51:49Y ¿por qué no octámbulos?
51:51Porque en Santa Cruz
51:53la política se hace de noche.
51:55O sea, claro,
51:57por lo menos en la época
51:59que durante la mayor parte del tiempo
52:01en Santa Cruz
52:03oscurece.
52:05A las diez de la noche.
52:07Claro. Entonces, a la mañana
52:09los chicos al colegio
52:11y las reuniones en las unidades básicas,
52:13en los locales,
52:15eran siempre a la noche
52:17porque durante el día trabajaba,
52:19los pibes iban al colegio,
52:21estaba con la familia, etc.
52:23A la noche cuando terminábamos de cenar
52:25nos íbamos a los locales,
52:27a las unidades básicas
52:29y el otro día te levantabas un poco más tarde
52:31porque en Santa Cruz en invierno
52:33antes de las ocho de la mañana
52:35o nueve de la mañana
52:37son las siete, ocho, nueve, diez de la noche
52:41y la gente está dando vueltas.
52:43Por lo menos era así.
52:45Eran álgidas las discusiones.
52:47Sí, eran así.
52:49Y sí, éramos dos personalidades muy fuertes.
52:51Pero lo que es buena la observación
52:53no teníamos objetivos diferentes.
52:55Teníamos por ahí
52:56modos
52:58o acciones diferentes.
53:00Pero no teníamos que él decía
53:02yo quiero blanco
53:04y no, no, tiene que ser negro.
53:06El objetivo era el mismo.
53:08Y sentíamos o diferíamos
53:10de cómo lograrlo,
53:12de cómo lograrlo.
53:14Así es una buena definición la que dio Pange.
53:16Y es cierto,
53:18estábamos en el mismo hotel.
53:20Sí, porque estaba ahí,
53:22pero también estaba en la provincia de Buenos Aires
53:24en ese mismo hotel.
53:26Con la provincia de Monterrey
53:28y con los constituyentes
53:30de la provincia de Buenos Aires.
53:32Cristina, muchísimas gracias por el tiempo.
53:34Gracias a vos, fue muy bueno.
53:36Gracias.