Chères lectrices, chers lecteurs,
Enregistrée le mercredi 27 novembre 2024, voici la captation de la rencontre d'Amélie de Bourbon Parme autour de L'Ascension, second tome de sa trilogie Les trafiquants d'éternité, paru aux éditions Gallimard.
Discussion animée par Julie Gonce - Mayeux, directrice de Havas Art & Culture.
la Quatrième :
Au commencement du XVIè siècle s'ouvre le pontificat de Jules II, ennemi déclaré des Borgia. Alessandro Farnese doit gagner la confiance du nouveau chef de l'Église et de son clan pour asseoir son influence au sein du Sacré Collège et pour établir durablement sa descendance au sein de la haute aristocratie romaine. Audace, prudence et loyauté.
Telle sera sa profession de foi dans une Rome corrompue par le commerce des sacrements, capitale du vice dénoncée par Martin Luther. Car la Rome des Médicis est aussi sulfureuse que l'était celle des Borgia. Intrigues amoureuses, complots et compromissions achèvent de ruiner le crédit des papes. Mais pas l'amour que se vouent Alessandro et Silvia, mère de ses enfants, envers et contre tout. Propulsé dans les plus hautes sphères de l'Église, l'aîné des Farnese conseille les papes Jules II, Léon X et même Clément VII, son ancien rival. Alors que Charles Quint et François Ier se disputent l'Italie, que l'intransigeance protestante submerge les consciences et menace de faire sombrer la papauté, Alessandro a la conviction que l'humanisme peut triompher de tout, même de ses propres excès : cette certitude le mènera à devenir pape, en 1534.
Avec ce nouveau tome des Trafiquants d'éternité, Amélie de Bourbon Parme poursuit le portrait éblouissant d'Alessandro Farnese au coeur d'une Renaissance italienne tourmentée par la peur du Jugement dernier mais dont va émerger notre modernité.
Enregistrée le mercredi 27 novembre 2024, voici la captation de la rencontre d'Amélie de Bourbon Parme autour de L'Ascension, second tome de sa trilogie Les trafiquants d'éternité, paru aux éditions Gallimard.
Discussion animée par Julie Gonce - Mayeux, directrice de Havas Art & Culture.
la Quatrième :
Au commencement du XVIè siècle s'ouvre le pontificat de Jules II, ennemi déclaré des Borgia. Alessandro Farnese doit gagner la confiance du nouveau chef de l'Église et de son clan pour asseoir son influence au sein du Sacré Collège et pour établir durablement sa descendance au sein de la haute aristocratie romaine. Audace, prudence et loyauté.
Telle sera sa profession de foi dans une Rome corrompue par le commerce des sacrements, capitale du vice dénoncée par Martin Luther. Car la Rome des Médicis est aussi sulfureuse que l'était celle des Borgia. Intrigues amoureuses, complots et compromissions achèvent de ruiner le crédit des papes. Mais pas l'amour que se vouent Alessandro et Silvia, mère de ses enfants, envers et contre tout. Propulsé dans les plus hautes sphères de l'Église, l'aîné des Farnese conseille les papes Jules II, Léon X et même Clément VII, son ancien rival. Alors que Charles Quint et François Ier se disputent l'Italie, que l'intransigeance protestante submerge les consciences et menace de faire sombrer la papauté, Alessandro a la conviction que l'humanisme peut triompher de tout, même de ses propres excès : cette certitude le mènera à devenir pape, en 1534.
Avec ce nouveau tome des Trafiquants d'éternité, Amélie de Bourbon Parme poursuit le portrait éblouissant d'Alessandro Farnese au coeur d'une Renaissance italienne tourmentée par la peur du Jugement dernier mais dont va émerger notre modernité.
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00:00Bonjour, alors moi je suis Julie Gancemailleux, je suis ravie d'être ici avec vous ce soir,
00:07c'est la première fois que je fais cet exercice. Je suis ravie surtout d'être là avec Amélie et
00:12de pouvoir l'interroger sous sa casquette d'écrivain parce que Amélie, vous la connaissez
00:18tous comme écrivain, mais c'est aussi ma collègue de travail. On a fondé ensemble une agence qui
00:24s'appelle Avas Aréculture et qui en fait part d'une conviction qui est que l'art et la culture
00:30sont des formidables leviers pour transformer les imaginaires, accélérer les grands mouvements de
00:36société, structurer des réseaux d'influence. Donc avec Amélie, on travaille au quotidien pour
00:41accompagner les entreprises dans la structuration de leur combat culturel, mais aussi pour faire
00:47en sorte que ces engagements culturels soient plus utiles aux artistes, au monde culturel dans son
00:52ensemble et à ses différents acteurs. Donc d'une certaine façon, ce qu'on appelle nous la
00:57responsabilité culturelle des entreprises, ce n'est pas si éloigné de ce qu'on appelle, de ce qu'on
01:02voyait en tant qu'imaginaire de mécène et en fait cet imaginaire du mécène privé qui agit pour la
01:09conservation du patrimoine, mais qui aussi permet le renouveau de la scène artistique, qui permet de
01:15soutenir des jeunes artistes, de leur donner les moyens d'exister, de se développer, de transformer
01:20ces imaginaires. C'est aussi un thème qui est clé dans le roman d'Amélie. Alors évidemment, ce soir,
01:30on va parler de l'Ascension. Le lire, c'est un plongé dans l'Italie, de la Renaissance, dans le
01:38XVIe siècle. Vous allez voir, c'est un récit assez virevoltant qui est nourri d'intrigues, de trahisons,
01:44de soubresauts amoureux, politiques et c'est vraiment un récit passionnant. On va suivre
01:53l'ascension d'Alessandro Farnese. Première question, Amélie. Donc ce roman, c'est le deuxième thème de
02:01ta trilogie Les Trafiquants d'éternité. Peut-être un premier mot sur la genèse de ce projet. Qu'est-ce
02:06qui t'a donné envie d'écrire cette trilogie et peut-être pourquoi avoir choisi d'en faire une
02:11saga historique et non pas juste un roman ? Alors ce livre, j'ai l'impression que... Ce livre part
02:19d'une lointaine trouvaille, entre guillemets. Le fait que cet homme, Alessandro Farnese, soit à
02:28l'origine donc d'une dynastie, donc des ducs de Parme. À l'époque, j'avais travaillé sur un
02:34autre livre qui était sur Louis XVII et en me documentant sur l'histoire, voilà, familiale
02:40des Habsbourg et de tous les croisements avec les autres familles au cœur de l'Europe, je
02:46découvre cette histoire dont on m'avait un peu parlé, qu'à l'origine il y avait un pape. Et ça
02:52m'a intriguée évidemment. Je me suis dit un pape n'est pas censé forcément créer une dynastie,
02:57avoir des enfants. Bon, même si je savais que ça existait, je trouvais quand même que c'était
03:03très structuré comme histoire, très institutionnel et puis que le nom continuait à courir aujourd'hui.
03:10Et donc je me suis dit, quel homme a réussi ça ? Et puis en plus, en me documentant, je découvre
03:17aussi que cet homme a été un grand pape, puisqu'il est devenu pape Paul III, qui a convoqué le
03:22concile de Trente, qui a marqué l'histoire de l'église, son tombeau est dans la basilique Saint
03:27Pierre, ce qui n'est pas le cas de tous les papes de l'histoire de l'église. Et donc il y a, voilà,
03:33quelque chose d'assez majestueux sur cet homme et j'ai voulu en même temps, à la fois aller à la
03:38recherche de cette figure historique, quand même assez importante, et en même temps la recherche
03:43de l'homme, de l'individu, de comment il avait vibré, comment il avait réussi à tout concilier,
03:49à être un peu, bon, c'est pas forcément une belle comparaison, une sorte de, en même temps,
03:55de la Renaissance où il était à la fois donc un homme, un père de famille, un homme amoureux et
04:00en même temps un homme ambitieux qui a réussi à être couronné pape et à, en plus, être très
04:07utile à l'église. Il faut bien trois tomes pour raconter tout ça. Oui, non mais alors c'est ça,
04:12je réponds à ta triple question, dans la question, puisque j'ai commencé à me documenter, à faire
04:19des recherches sur sa vie et puis plus je cherchais, plus je trouvais, plus c'était immense et plus je
04:25me disais, bon, un seul livre pour tout ça, ça va pas être exactement le projet que j'ai, qui est à
04:29la fois, c'est vrai, un peu une sorte de biographie romancée, même si le terme est un peu, ça fait
04:35pas vraiment rêver, mais en même temps, le roman tient vraiment sa place dans l'histoire, donc quand
04:39on me demande s'il y a les deux, bon, je dis oui, j'essaye de tenir les deux, les deux fils de
04:44l'histoire et évidemment tout ça prend énormément de temps puisqu'il a eu une vie très longue jusqu'à
04:49plus de 80 ans et chaque moment de sa vie, et donc les trois parties de cette trilogie, sont tout
04:57aussi fortes les unes que les autres et méritent à elles seules un livre. Alors le premier traite
05:02de l'ambition et là il s'agit de l'ascension, pourquoi ce titre et à quelle ascension fait-il
05:08référence ? Alors il fait évidemment, on pense à l'ascension religieuse, à cette fête de l'église,
05:14mais évidemment c'est une ascension plutôt terrestre dont je vais parler, à savoir celle
05:20d'un homme ambitieux et essayer de comprendre et surtout d'identifier les différentes étapes de
05:28cette progression fulgurante, oui parce qu'elle va être durable et surtout extrêmement construite
05:35et en même temps elle va être assez lente puisqu'il va vivre jusqu'à 80 ans, il va être
05:40couronné pape à 66 ans et donc il va passer 30 ans au sacré collège et ces 30 années, à mon avis,
05:47vont être des années très riches en progression, avec des nouveaux titres, des nouveaux revenus,
05:55mais à chaque fois attaché à ça, il y avait des événements et qui me semblaient intéressants
06:00d'être décodés, décryptés, puisque l'histoire des hommes d'église est en fait très rarement,
06:04voire jamais, racontée sous un angle romanesque. Alors on voit dans tout le roman une très grande
06:11modernité des thématiques traitées dans cette ascension vers le pouvoir, est-ce qu'on pourrait
06:15dire que les ressorts de l'ascension au XVIe siècle sont les mêmes qu'aujourd'hui ? Oui,
06:20ça c'est vrai que ça fait partie des grandes ambitions de ce livre, c'est de montrer à quel
06:26point ce qui s'est passé au XVe-XVIe siècle est à plein de connivences, de ressemblances avec la
06:36façon dont les carrières aujourd'hui progressent, donc à mon avis, ce qui est un des enjeux de mon
06:43rôle de romancière dans cette histoire, c'est de montrer à quel point il y a des parallèles,
06:47puisque ce qui est le moteur d'une réussite, c'est la volonté, évidemment, c'est la chance,
06:52beaucoup, c'est les événements qui concourent quand même à vous propulser, puis parfois
06:56évidemment c'est des obstacles, mais comment on va faire de ces obstacles au contraire des
07:00forces ? Et puis c'est une forme de réelle continuité, fidélité à ce qu'on désire,
07:07et c'est comme ça en tout cas que j'ai essayé de décoder l'histoire d'Alessandro à travers ses
07:15trente années que couvre l'Ascension. Alors peut-être un mot spécifique sur le rôle des
07:21arts et de la culture dans cette Ascension ? Oui, alors ça, ça vaut le coup de s'y arrêter
07:26particulièrement, puisque c'est aussi pour ça que tu faisais le parallèle avec notre travail commun.
07:33C'est vrai qu'aujourd'hui, bon, ça paraît assez classique de voir comment les capitaines
07:40d'industrie, comme on dit, sont des grands mécènes, ils aiment s'entourer d'oeuvres d'art,
07:44ils se vantent d'aimer ça, bon, on les croit sincères ou pas, mais en tout cas, ça fait
07:50partie du décorum, de l'homme qui a réussi. Et pour Alessandro, ça va être clé, mais c'est
07:57surtout une formation intellectuelle, donc ça c'est vrai que c'est particulièrement intéressant de
08:02voir que la culture, au sens du livre, a été un des aspects centraux dans sa réussite, puisqu'il
08:12était un intellectuel, c'était un érudit avant tout, qui connaissait le grec évidemment, le latin,
08:18qui le parlait, qui l'écrivait, et qui a tout de suite participé à des cercles d'érudits,
08:25d'intellectuels à Rome, qui avaient été combattus par les précédents papes, mais qui étaient devenus,
08:31qui faisaient partie de l'intelligentsia de l'époque, donc qui était assez banalisée à l'époque de la
08:36Renaissance. Et puis il a surtout été plongé, après cette révélée du château Saint-Ange,
08:41ça c'est dans le tome 1, à la cour de Laurent de Médicis, avec tous les grands intellectuels
08:46de l'époque, de Pic de la Mirandole, de Machiavel, Marcille Ficin, qui étaient des intellectuels
08:51qui étaient obsédés par essayer de créer une forme d'harmonie ou de fusion entre la culture
09:01antique, la philosophie, la recherche de vérité intellectuelle et la religion. Et cette espèce de
09:08syncrétisme qu'ils ont essayé de construire pour réunir ces deux pans de l'identité intellectuelle
09:15européenne finalement, a été un succès dans les arts. On l'a vu, les Botticelli, tous les
09:21artistes de l'époque, essayaient aussi visuellement de traduire cette quête, mais dans la religion ça
09:28a été évidemment plus compliqué parce que ça remettait en cause énormément de croyances
09:34et puis même d'une forme d'embriganement quand même du Moyen-Âge qui a été un peu atteint par
09:40ce vent de nouveautés, de découvertes. Donc Alessandro est plongé là-dedans et il ne va jamais
09:46oublier cette période. Donc après, quand il revient à Rome pendant toute la période de l'Ascension,
09:50il n'aura de cesse de construire une bibliothèque et d'avoir les manuscrits les plus anciens,
09:56les plus rares, qu'il va évidemment faire recopier parce que l'imprimerie était à ses débuts,
10:03et puis pour les accumuler dans sa bibliothèque. Donc il va avoir l'une des bibliothèques les
10:08plus importantes de Rome à l'époque et puis il avait évidemment des traducteurs, il avait
10:15des enlumineurs, il y avait tout un monde autour de ses livres et de cette bibliothèque. Et puis
10:24une fois qu'il avait ça, ce n'était pas du vernis, c'était vraiment quelque chose de très
10:29profondément ancré en lui. Il a rassemblé autour de lui, dans ce fameux palais Farnese,
10:34qui va être le réceptacle de toute son ambition, la matérialiser. Il va rassembler des artistes,
10:44des intellectuels, des écrivains, des peintres, et donc il y aura plus de 300 familiers autour de
10:51lui pendant toute la période de son cardinalat. Et là on en vient peut-être à une autre des
10:57questions qu'on a discuté avant de venir, que j'anticipe, sur justement cette fameuse capacité
11:04qu'il a eue à se saisir de ses proximités avec des hommes de pouvoir. Et donc ça ce sont les
11:12Médicis et sa grande fidélité aux Médicis va être une des clés de son ascension puisqu'il va
11:19avoir la chance que son meilleur ami Jean de Médicis devienne pape sous le nom de Léon X et
11:25donc Léon X va faire de lui l'homme le plus puissant de Rome. Donc une sorte de vice-pape qu'il
11:31va promouvoir, il va promouvoir Alexandro lui donnant toutes sortes de titres et puis faire
11:37de lui vraiment un homme riche qui va être justement l'homme le plus en vue de Rome,
11:42tout simplement comme on le dit un peu vulgairement. Et grâce à cette proximité et cette fidélité à
11:48aux Médicis ça va faire de lui vraiment l'homme le candidat, le candidat des Médicis. Mais bon là
11:58c'est encore une fois quelque chose d'assez intéressant à voir puisqu'il avait beau être
12:02désigné comme le successeur de Jean de Médicis, Léon X, il ne sera pas élu et ça va lui prendre
12:09plusieurs occasions avant de réussir à remporter toutes les voix au sein du conclave. Et justement
12:18par rapport à ça, qu'est ce qui marque un tournant après ces deux échecs ? On a vu il a la
12:22personnalité, il a le réseau, à quoi sont dus ces deux échecs et comment devient-il pape si tardivement ?
12:30Alors bon ça c'est vrai que c'est la partie de lui qui va le plus séduite en fait, c'est
12:36vraiment sa partie purement humaine et assez charnelle puisque dans le premier tome pour
12:42ceux qui l'ont lu, et j'espère que c'est le cas, attendez-vous ça le sera, en fait il a rencontré
12:49la femme qui va être la mère de ses enfants et avec lequel il va avoir une relation qui
12:55va durer toute sa vie. Donc ça ça fait partie aussi un peu des découvertes étonnantes que
12:59j'ai faites en faisant autant de recherches, c'était que finalement il n'avait pas du tout été un homme
13:04volage comme l'étaient, c'est vrai certains hommes d'église à l'époque et puis la plupart des hommes
13:09quand même pendant cette période assez dissolue et cette fidélité à cette femme, encore une fois
13:16en faisant toutes les recherches que j'ai pu faire sur lui, sur sa famille, je n'ai trouvé
13:21aucune trace d'une autre femme et c'est d'ailleurs, donc je fais une petite digression en passant
13:27parce que le sujet est tellement incroyable, c'est que son tombeau qui est dans la basilique Saint-Pierre
13:31à Rome était entouré à l'origine par quatre statues de femmes nues, quand même assez particulier
13:36pour un pape, incroyable et bon ils en ont quand même retiré deux qu'ils ont remis au palais
13:41Farnese en se disant, bon quatre c'est beaucoup, puis elles étaient vraiment très très dévêtues
13:46et puis magnifiques évidemment et donc ce qu'avait compris un des historiens romains qui a beaucoup
13:52écrit sur lui, il a dit en fait ce sont les quatre femmes de sa vie, sa mère évidemment, sa sœur qui
13:59a été là la cheville ouvrière de son ascension puisqu'elle a été la maîtresse du pape précédent
14:06et qui lui a aidé à être cardinal, sa fille Costanza avec lequel il a eu une relation très forte et
14:13Sylvia, donc la femme inconnue comme on l'a appelé dans pas mal de livres, qui était la femme de
14:19sa vie et cette espèce de finalement de stabilité, de fidélité à cette personne a joué à mon
14:28avis un rôle assez amusant quand on imagine que c'est un homme d'église qui a eu cette vie là
14:35Alors peut-être un mot sur les femmes puisque tu en parles, c'est vrai que dans ce roman elles
14:40vivent vraiment à l'ombre du pouvoir, pour autant elles sont puissantes mais la notion d'ascension
14:46leur est jamais liée, est-ce que tu aurais un regard, une analyse à partager ?
14:52Oui alors un premier regard qui est celui d'un peu de l'historienne parce que quand j'ai fait toutes ces
14:57recherches sur la vie d'Alessandro, évidemment j'avais un regard qui était celui des historiens
15:05qui avaient fait ce travail donc le regard des hommes sur l'histoire est quand même majoritairement
15:11celui qu'on suit aujourd'hui donc j'ai essayé dans ce livre aussi de donner une place, une voix
15:17aux femmes parce qu'elles en ont une réellement évidemment, enfin ça paraît évident et puis de
15:22le dire comme ça c'est presque même gênant mais si vous voulez il faut défricher en fait le terrain
15:29parce que l'histoire est faite quand même surtout par des hommes et des hommes protestants en plus
15:33sur l'histoire de l'église donc il y a quelque chose d'une espèce de rigueur, de virilité dans tout ça
15:38mais c'est vrai qu'elles ont été très importantes, il y a eu donc une des femmes dans l'ascension qui
15:43une courtisane qui essaye de créer un certain nombre d'obstacles à son ascension et puis
15:50évidemment sa soeur dont je parlais tout à l'heure et la mère de ses enfants qui a justement été
15:55celle qui a été le pilier de sa vie et qui lui a permis d'avoir cette fameuse
15:59descendance qui va lui permettre de créer cette dynastie des ducs de Parme et sans laquelle
16:04évidemment rien n'aurait été possible donc bon c'est gênitrice mais un peu plus que ça quand même
16:09puisque elle a réussi à réellement créer une famille autour de lui ce qui a été décisif dans
16:16son histoire et puis qui est un peu le versant opposé finalement des Borgia où tout le monde
16:22connaît un peu l'histoire de Lucrèce, de César Borgia qui est évidemment passionnante mais qui
16:27est au fond un peu caricaturée et qui montre la face quand même très sombre de cette époque
16:33alors que la face d'Alessandro est une face quand même plus lumineuse bien que sa relation avec
16:40son fils va aussi être un peu comparable à celle entre le pape Alexandre VI et César et puis lui
16:46Pierre-Louis-Gilles Farnès et donc c'était aussi une façon de montrer l'aspect positif et lumineux
16:54de l'histoire. Alors peut-être une question en revenant sur l'ascension et au regard de l'échiquier
17:02politique aujourd'hui par rapport à ce que tu as vu dans tes travaux, qu'est-ce qui est clé dans
17:08une ascension, c'est la jeunesse, la foule, la prudence peut-être ? Evidemment si on n'a pas
17:14une forme de passion pour ce qu'on fait et ce qu'on a droit à affirmer dans sa vie, on ne va pas très
17:23loin donc je pense que les deux sont évidemment indispensables. J'aurais dû peut-être mettre à la
17:29fin de mon livre une forme de guide pour surmonter les obstacles mais ce qui est intéressant de voir
17:36c'est ce que je disais tout à l'heure sur le fait que sa vie privée l'est beaucoup entravée pour
17:41être élu pape donc quand même à deux ou trois reprises mais deux surtout il va échouer donc les
17:47médicistes lui passent devant et puis il y a un intermède avec un pape hollandais aussi qui
17:53est élu et c'est lié beaucoup à la propagande qui était faite à l'époque parce que ça existait
17:57il y avait vraiment des libelles qui circulaient comme des équivalents du canard enchaîné en
18:03empire et qui vraiment ont raconté comment il avait vécu, comment il était devenu cardinal,
18:12comment il vivait avec sa femme sous son toit, ses enfants qu'il élevait, qu'il avait fait reconnaître
18:17et légitimer par le pape et qui donc voilà avait assumé complètement cette vie d'homme
18:24politique et donc ça ça l'a évidemment beaucoup entravée et donc à la suite de cela finalement
18:32il n'a pas eu d'imprudence mais il n'a jamais renié ce qu'il a été donc il finit par être élu
18:38pape en 1534 et ça c'est à mon avis un moment assez intéressant puisque les circonstances qui
18:46sont celles de son élection sont un moment dramatique pour l'histoire de l'église donc
18:51il y a aussi en arrière-plan à mon avis le fait que quand on est la personne de la situation c'est
18:59quand même un rendez-vous avec l'histoire c'est-à-dire qu'il avait plein de faiblesses,
19:03plein d'aspects qui pouvaient l'empêcher d'aller au sommet mais les événements autour de lui étaient
19:09tellement dramatiques avec la fameuse réforme protestante, le sac de Rome en 1527, l'église
19:15est réellement menacée non pas de disparaître mais d'être d'être extrêmement affaiblie par la
19:23contestation des protestants qui a raison quand même réclame une forme de réforme des mœurs des
19:30ecclésiastiques, un retour à une forme d'intégrité morale ou en tout cas spirituelle et tout ça est
19:37quand même assez fondé et puis ça se mélange avec des aspects politiques extrêmement violents
19:43puisque l'Italie est l'objet d'une convoitise de la part du roi de France, de l'empereur qui n'a
19:48de cesse de créer de nouvelles guerres et donc cet environnement absolument dramatique puisque
19:53quand même pendant le sac de Rome le pape est emprisonné quasiment ou en otage au château Saint
19:59Ange, Alessandro le rejoint et puis s'évade en se déguisant donc on est vraiment dans une situation
20:03rocambolesque où le chef de l'église n'a plus de puissance, n'a plus de prestige et n'a plus
20:11d'autorité et donc dans ce contexte là Alessandro qui est à la fois l'homme du passé, de ce moment
20:17éblouissant à la cour de Laurent le Magnifique, de toute cette efflorescence intellectuelle est
20:26aussi l'homme qui va montrer qu'il est capable de réformer et qu'il a compris que l'église avait
20:30besoin de se ressaisir de son de son destin et donc il est élu à l'unanimité et ça aussi c'est
20:38quand même historiquement un fait majeur puisque c'est vraiment un des uniques papes ou en tout cas
20:43après tous les conclaves précédents qui ont duré des semaines, des mois, il est acclamé et donc le
20:49vote est vraiment un vote symbolique quoi, enfin en tout cas une formalité. Alors tu l'as évoqué le
20:56roman s'achève sur la mort de Clémencette et sur l'élection d'Alessandro, le tome 3 de la
21:01trilogie, donc on va s'intéresser au règne d'Alessandro. Oui. Dans une époque tu vas connaître des
21:07transformations majeures, tu as commencé à les esquisser. Oui alors bon c'est vrai que ça permet
21:12aussi de montrer à quel point cette idée d'ascension elle ne s'arrête pas à la fin du
21:16livre évidemment puisque une fois qu'il est élu pape tout reste à faire évidemment puisque c'est
21:22quasiment un nouvel homme, une nouvelle vie qui commence et c'est pour ça que ça a tout son sens
21:29d'en faire un livre à part entière et mais bon les prémices de cette troisième partie sont déjà
21:35en germe dans cette ascension puisque on a cette idée de réforme et Charles Quint va être son
21:42espèce de, j'ai des mots anglais qui me viennent, c'est la déformation de notre métier, son espèce
21:49de partenaire d'action politique et donc ils vont être dans un face à face vraiment
21:56passionnant sur le plan diplomatique puisque grâce à cette opposition il va être en mesure
22:01de créer le duché de Parme qu'il n'aurait pas pu faire dans un autre contexte et c'est vrai que le
22:07sacré collège donc le collège des cardinaux va approuver cette décision et donc ça c'est un
22:13moment assez assez étonnant de l'histoire de sa vie et que je raconterai de façon peut-être un
22:20petit peu plus condensée que celle du premier tome mais qui sera sur les dizaines d'années.
22:27Il y a évidemment tout le sujet de sa descendance donc c'est aussi un aspect important du livre
22:32puisque ça va être le titre du troisième tome, comment on transmet le pouvoir et à ceux qu'on
22:38a qu'on a élevé pour ça mais qu'est ce qu'on transmet exactement et puis évidemment ce qui
22:42vous échappe au moment où vous passez le flambeau c'est pas forcément un moment très agréable ni
22:49évidemment exactement ce qu'on voulait donc il y a multiples rebondissements dans cette troisième
22:53partie et que je n'ai pas encore terminé voilà je l'avoue. Et qu'on a hâte de lire. Merci beaucoup
23:01Amélie, peut-être avez-vous des questions dans le public ? Et si vous n'en avez pas dites quand même.
23:08Oui alors celui-là est enchaîné entre guillemets assez vite parce que c'était la condition de mon
23:23cher éditeur qui me disait que c'était une entreprise voilà ambitieuse oui mais il fallait
23:29évidemment pouvoir alimenter la curiosité du lecteur et à publier assez vite. Bon Alessandro
23:35il a mis 80 ans à bâtir son oeuvre voilà moi j'ai mis plus de plus de dix ans à écrire le
23:43premier tome c'est une folie mes amis qui me connaissent savent que ça m'a occupé l'esprit
23:47et voilà un peu envahit ma vie et le deuxième est arrivé vite le troisième peut-être un an ou
23:53deux peut-être plutôt deux mais bon voilà vous avez de quoi lire jusqu'à en attendant voilà et
24:01puis malgré tout c'est la vie d'un homme âgé avec comment il va transmettre justement ce pouvoir
24:08et cet héritage et puis comment il va être un pape voilà d'une grande ampleur puisque c'est lui
24:13aussi qui va le premier publier une bulle qui est restée très marquante qui condamne l'esclavage
24:20et donc c'était vraiment un humaniste jusqu'au bout c'est à dire qu'en plus petit clin d'oeil
24:26qui montre bien sa personnalité c'est qu'il a tenu pendant son règne toujours à célébrer
24:31l'anniversaire du règne de celui qui l'avait fait cardinal alexandre 6 et ça c'est vrai que c'est un
24:36voilà c'est un signe intéressant dans mesure où c'était un pas quand même très décrié même à
24:43sa mort il a commencé déjà énormément critiqué et l'église en avait un peu je dirais pas qu'elle
24:49en avait honte mais elle n'a pas énormément mis en valeur donc voilà donc tous ces aspects là il
24:54faut pouvoir les restituer sans étouffer le lecteur puisque sur le plan historique c'est
24:59très riche et donc l'idée c'est d'en faire quand même toujours un roman à part entière voilà
25:05alors oui alors c'est vrai qu'on n'a pas trop parlé de cet aspect là c'est que les défis de
25:12l'église à l'époque et qui court sur toute la période sont ceux d'une confrontation entre son
25:20magistère spirituel voilà son la façon dont elle régnait sur les âmes et dont elle promettait aux
25:28fidèles d'accéder au salut par son entremise finalement et en même temps sa dimension
25:35politique et sa dimension politique elle est quand même très importante à l'époque c'est
25:42difficile de se l'imaginer mais aujourd'hui il ya le vatican qui est un état mais c'est minuscule
25:46et à l'époque les états de l'église couvraient une large bande de l'italie centrale et donc il
25:54y avait un réel état et surtout il y avait une prétention de l'église à agir ou en tout cas
26:00avoir un rôle politique aussi dans les royaumes au sein de l'empire tout ça il y avait des concordats
26:06il y avait des accords entre les différentes structures politiques mais malgré tout il y
26:12avait ce cette double personnalité de l'église politique et religieuse et l'une des dérives de
26:19l'époque c'était ce fameux trafic des indulgences qui était un moyen pour l'église de gagner de
26:25l'argent tout simplement enfin voilà les gens qui venaient faire pénistance en échange de
26:31cette de ce pardon à l'église leur octroyait donc finalement un accès plus rapide au ciel et en
26:41échange il bercait une somme d'argent et cet argent permettait de construire la basilique
26:44saint-pierre à rome et puis plein d'autres choses aussi de rénover les appartements du pape et tout
26:49ça donc ça a permis de faire des chefs d'oeuvre et donc c'est toute l'ambiguïté le paradoxe de
26:54cette époque c'est que voilà il y a eu quand même une espèce de mise en avant du beau et des
27:02artistes à cette époque grâce à ça mais en même temps une perdition sur le plan de du prestige
27:08religieux donc les trafiquants d'éternité c'est ça c'est ce trafic des indulgences qui est un terme
27:15voilà un petit peu un petit peu barbare et l'expert on va dire donc donc c'est pour ça que
27:21c'est le titre global de de la trilogie alors moi j'ai contacté des gens je n'hésite pas
27:39et oui alors une petite discussion comme ça mais c'est vrai que l'ampleur du livre peut-être un
27:46peu effrayant encore que les borgia attire énormément comme vous le savez il y a eu
27:50cette série qui était produite il y a quelques années qui a eu beaucoup de succès que je n'ai
27:56moi même pas énormément aimé alors je l'ai pas dit au producteur quand je l'ai discuté avec lui
28:00en disant mais bon les farnès c'est quand même dix fois mieux que les borgia il était un peu
28:05jaloux de sa création mais voilà c'est pas impossible que ça que ça suscite un intérêt
28:12et je pense que c'est 100 fois plus intéressant en tout cas comme histoire qu'une histoire très
28:20caricaturale voilà qui nous donne un aspect très limité du sujet
28:25alors oui je pense qu'il a sa dimension humaniste qu'il a conservé pendant tout son pontificat et
28:47puis qu'il a fait être ce qu'il était en tant que cardinal lui vient évidemment de cette
28:54sensibilité et de cette proximité avec une femme j'en suis persuadée c'est mon interprétation
29:00d'écrivain et de femme mais je pense que c'est évidemment évidemment extrêmement lié voilà
29:09sensibilité aussi assez féminine sur plein de sujets voilà et cette fidélité mais on en a parlé
29:17tout à l'heure avant que vous n'arriviez. Alors oui évidemment évidemment c'est plus
29:44qu'une symbolique alors sur le premier le premier tome c'est lui c'est son portrait par Raphael et
29:50donc je raconte le portrait peint par par ce peintre dans le deuxième tome justement dans
29:56l'ascension donc j'ai un peu anticipé on va dire mais ce portrait est tellement magnifique et voilà
30:03c'est lui jeune et puis et puis dans le sur la couverture du numéro 2 c'est une femme alors
30:11on n'est pas bien sûr que ce soit Julia Farnese ou que ça soit peut-être Sylvia Ruffini car bon
30:18les portraits de femmes à l'époque était quand même assez idéalisé donc on a un peu de mal à
30:22redéceler des traits il y a peu de portraits d'ailleurs de Sylvia Ruffini j'ai été d'ailleurs
30:27dans un dans un palais à côté du lac Bolsena où il a vécu où elle a vécu dans le palais de son
30:34fils à elle qu'elle a eu de son premier mariage et il y a un médaillon au plafond où on voit son
30:39profil et voilà c'est une très belle femme elle ressemble un peu au portrait qu'on a mis là mais
30:45c'est aussi pour la licorne qu'on a mis puisque c'était le symbole des Farnese et donc on le
30:50retrouve aussi beaucoup partout au palais Farnese donc c'était aussi une référence à ça à cette
30:58iconographie.
30:59Je me permets juste puisque je suis allée voir au musée de la Clermont-Andrée, en ce moment il y a une exposition d'Avilae Blanguez et vous apprenez notamment que lorsque les femmes étaient représentées à cette époque, les licornes, c'était un symbole de Virginie, j'ai envie de faire un petit démonstratif.
31:19J'ai deux questions pour toi, première un petit peu d'ordre personnel, comment est-ce que tu fais, enfin comment est-ce que tu vas faire maintenant ?
31:29Parce que quand j'ai fini, j'étais ravie parce qu'il y en avait deux autres et je le savais, mais je me dis que tu l'as forcément vécu ce personnage, il t'a accompagné au quotidien et je ne sais pas comment, est-ce que tu vas te replonger dans une autre histoire, comment est-ce que toi tu vis personnellement cette sorte de séparation et est-ce que finalement la Renaissance reste ta période de l'histoire préférée et sinon vers quelle bande d'histoire tu dirigerais ?
31:57Alors sur le plan organisationnel, je ne suis pas encore très au clair sur comment tout ça va s'organiser, mais finalement on arrive toujours au bout de ce qu'on doit faire, donc voilà ça finira par, Marion est une ancienne collègue à moi, elle sait le rythme de travail auquel on est soumis et puis en même temps à l'espèce de souplesse que donne aussi cette agence.
32:24Donc je suis partie deux ans pour écrire justement ces deux tomes, mais j'avais énormément travaillé avant, donc j'avais fait beaucoup de recherches, donc en deux ans je n'aurais pas pu le faire s'il n'y avait pas eu toute cette préparation, et bon des voyages, des moments de liberté.
32:39Et après c'est sûr que pour l'écriture il faut une concentration à 100% et faire que ça parce que c'est trop riche, trop complexe quand même, même si je n'écris pas un livre extrêmement scientifique, mais même quand même pour tenir tous les fils à la fois, même quand on s'arrête une journée, une demi-journée, on est presque un peu perdu, et donc voilà c'est une immersion complète, donc c'est en effet très exigeant.
33:05Et tu me posais une autre question, tout d'un coup je...
33:09La renaissance.
33:09Oui là, bah oui évidemment, alors en fait la renaissance, en fait c'est lui qui m'a entraînée vers la renaissance, donc je découvre que ce personnage est incroyable, que j'ai envie de lui consacrer du temps et un livre, et je me dis c'est formidable, je lui racontais sa vie, puis je me dis en fait je ne connais pas cette période, et donc il faut que j'essaye de penser comme lui, de vibrer comme lui, comme à l'époque,
33:32même s'il ne s'agit pas de créer un espèce de décorum artificiel, donc je me suis plongée pendant des années, enfin des années, je ne pensais que ça évidemment, puisque ça c'était la documentation dans l'histoire de l'église, l'histoire des papes, et la période m'a littéralement fascinée dans tout ce qu'elle avait d'émergence de notre conscience moderne réellement,
33:53c'est-à-dire que là dans le deuxième tome, je n'en ai pas parlé, mais il rencontre Erasme, qui est la figure vraiment de cette période, qui est l'intellectuel, qui va publier ce recueil qui s'appelle Adage, Les loges de la folie, qui sont des best-sellers à l'époque, donc des vrais livres qui se vendent, vraiment ça existait déjà,
34:12et Erasme concilie à la fois, veut concilier à la fois la religion et un regard un petit peu plus moderne sur la pratique de la foi, la devotion moderna, quelque chose de plus intime, et je trouvais que tout ça était très proche au fond de ce qu'on était aujourd'hui, et donc j'avais envie d'essayer de le transmettre,
34:38donc ça c'était ma plus grande motivation pour me plonger dans cette période, et du coup j'ai eu un attachement particulier, entre temps j'ai écrit un roman sur Charles Quint, donc la même période aussi, et c'est vrai qu'une fois qu'on est dans une période comme celle-là, qui est quand même compliquée à saisir et à cerner, pour se sentir chez soi en fait, parce qu'écrire un roman c'est être chez soi quelque part,
35:02parce que sinon c'est très artificiel, ça manque de naturel, et bien c'est difficile d'en sortir parce que c'est un tel boulot, mais j'aime bien aussi la période de la Révolution Française, et j'avoue que je y reviendrai sans doute, mais j'ai encore plein d'autres projets, donc toute période est passionnante à découvrir, mais bon là c'est pour une question de temps évidemment, je me lancerai dans le numéro 3 avant de partir sur une autre époque.
35:32Voilà, c'est ce qu'on pouvait dire, donc voilà on a terminé non ?
35:44Merci !