En esta mesa de debate se analiza lo que está pasando con la relación entre los gobiernos de México y Estados Unidos.
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00:00A ver, hablemos sobre este tema
00:03con los expertos en la materia.
00:04Le agradezco a Raquel Saet,
00:05académica de la Universidad
00:06Iberoamericana y conductora del
00:07podcast Hablemos de Estados
00:09Unidos, Edgar López Vallejo,
00:10representante de los
00:11Demócratas en México, y Nathan
00:12Wolf, experto en asuntos
00:14bilaterales de México y Estados
00:15Unidos. Bienvenida, Raquel,
00:17bienvenidos, caballeros. Es un
00:18placer. Gracias. ¿Cuál es la
00:20lectura que tienen ustedes de
00:22toda la información que ha ido
00:24surgiendo día con día hasta
00:26culminar? Digámoslo así, con la
00:28información que nos han dado
00:30los expertos y la versión que
00:31nos dan en Estados Unidos y la
00:32versión que nos dan. Claro.
00:33Acá en México, Raquel. Bueno,
00:35yo creo que una cosa muy
00:36importante de hacer notar es
00:39que a Trump le gusta hacer
00:41campaña, aunque él ya haya
00:42ganado las elecciones, él va a
00:44seguir haciendo campaña. Y para
00:46él es muy importante decir las
00:48cosas que dice, aunque no sean
00:50verdad. Y también eso
00:52contribuye a lo que les ha
00:54estado alimentando a todos sus
00:56clientes. Yo quedé con la
00:58presidenta Claudia Sheinbaum
01:00que se iba a cerrar la frontera
01:02y ella estuvo de acuerdo,
01:03aunque no haya sido cierto, eso
01:05es como decir, miren, lo logré
01:07incluso sin ser presidente. Y
01:09para ellos es muy bueno.
01:10Entonces, esta es la parte más
01:12importante. Y pues, la
01:13presidenta Sheinbaum tiene que
01:15contestar de una manera, pues,
01:16no fue lo que yo dije. Y lo
01:18interesante es que básicamente
01:20no hubo muchos medios de
01:22comunicación en Estados Unidos
01:23más que el New York Times, que
01:24que hubieran hablado de esta
01:26versión o las diferencias entre
01:28las dos versiones. Y bueno,
01:30pues, este, eso es lo que vemos,
01:32¿no? Creo que es muy importante
01:34hacer notar que las cosas que
01:36dice Trump son fuertes, ¿no?
01:38¿Cómo puedo decir? Una invasión
01:40suave y cuando la gente que
01:42está en la academia y sabe lo
01:44que es algo suave, se refiere a
01:46la diplomacia, se refiere a la
01:48a la cultura, a los medios de
01:50comunicación. No se refiere a
01:53una invasión, porque la
01:55invasión, pues, implica, pues,
01:57la entrada de cierta cantidad
01:59de gente a a controlar. En su
02:01caso, el uso de misiles, el
02:03llegar al territorio mexicano.
02:05Claro. A exterminar a estos
02:07terroristas con armas, Meitan.
02:09Así es, siento que vimos una
02:11comunicación en canales
02:13distintos. Creo que hubo un
02:15error de inicio de de hacer
02:17pública la carta que le mandó
02:19y de hecho el mismo tema de
02:21enviarla, yo creo que el fondo
02:23de la carta era bueno, la forma
02:25y como se dice en diplomacia,
02:27la forma es fondo, creo que no
02:29fue el correcto, el hacer la
02:31llamada, creo que ya fue bueno,
02:33pero otra vez, el hacer público
02:35todos los detalles, porque
02:37primero fue del lado mexicano,
02:39después fue del lado estadounidense,
02:41entonces ya entras en el dime
02:43y direte. Si uno ve, por ejemplo,
02:45o lo que yo pude ver en el caso
02:47canadiense, desde el principio no
02:49había nada, el premier canadiense
02:51Trudeau se mostró preocupado
02:53por las declaraciones del presidente
02:55electo de Estados Unidos y dijo,
02:57tome el teléfono, le llamé, conversamos
02:59y estamos trabajando
03:01en ello. Y lo mismo creo
03:03que debió haber sucedido
03:05en nuestro lado, también tanto detalle
03:07a ese nivel, cuando tú ya eres
03:09la persona más alta,
03:11pues después a quién le dices que
03:13otra cosa, entonces creo que sí tendríamos
03:15que haber manejado un poco mejor esa parte,
03:17el fondo sí es claramente de lo que
03:19ella decía es correcto, la más
03:21que creo que el canal, la forma y las
03:23fases en las que se comunicó no fueron las correctas.
03:25Edgar. Bueno, yo pienso
03:27que tenemos que acostumbrarnos
03:29a que vamos a tener en México cuatro años
03:31muy difíciles, en los que no
03:33vamos a saber realmente qué va a hacer Trump,
03:35no solamente
03:37porque esté seguro
03:39o no esté seguro de lo que haga, sino porque va
03:41a enfrentar más y más crisis con lo que
03:43está haciendo y lo que pretende hacer.
03:45Ahora, eso quiere decir que ahorita
03:47a este punto tenemos que empezar a hacer
03:49el hándicap, tenemos que abrir la brecha
03:51entre qué tanto está
03:53alardeando y qué tanto realmente
03:55se va a hacer, ¿no?
03:57Esa es la gran pregunta. Claro, porque
03:59le tienen
04:01que haber llegado las noticias
04:03de que poner aranceles a
04:05China, Canadá y a México
04:07va a provocar problemas enormes de inflación
04:09y de recesión en Estados Unidos, aunque sea
04:11menos que en México.
04:13Le tienen que haber llegado las noticias
04:15y él no quiere perder crédito político.
04:17Entonces, si lo que está haciendo es
04:19alardear y luego
04:21vanagloriarse, porque es
04:23un bufón en ese sentido, le encanta
04:25vanagloriarse y
04:27demostrarle a su base de maga
04:29que está sojuzgando
04:31al Estado mexicano,
04:33a lo mejor nos salvamos
04:35con que haya una brecha entre el alardeo
04:37y los aranceles.
04:39Yo quisiera que
04:41los aranceles no sucedieran. Yo creo que
04:43sí se van a dar, pero yo espero
04:45que el que sean tan negativos
04:47para la economía de Estados Unidos
04:49suavice un poco lo que realmente
04:51pase. O sea, estoy diciendo que espero
04:53que no sean 25%
04:55y espero que no sean permanentes.
04:57¿Qué opinan ustedes, Raquel?
04:59Yo creo que este tema de los aranceles,
05:01yo creo que lo que dice Edgar es muy correcto,
05:03pero hay una cosa adicional.
05:05Los aranceles
05:07se empiezan a imponer
05:09ahora, al momento de entrar,
05:11entonces se está violando un tratado
05:13que tenemos comercial entre tres países.
05:15Y eso estaría empujando
05:17a que la renegociación que
05:19tiene que darse en 2026
05:21se tenga que acelerar
05:23y hacerlo casi de inmediato.
05:25Y algunas de las cosas que a mí me suenan muy interesantes
05:27es que el equipo de la presidenta
05:29Sheinbaum ya está nombrando
05:31a una cantidad de gente
05:33incluyendo
05:35al secretario de Economía
05:37a Ebrar y también al propio
05:39canciller.
05:41Además de todos los empresarios
05:43para que ya se estén poniendo de acuerdo
05:45de cómo van a enfrentar esto.
05:47Entonces, si esto que dice Edgar
05:49y también lo que se está proponiendo es
05:51que si van a entrar directamente
05:53se tiene que empezar a negociar
05:55al mero inicio, ¿no?
05:57Entonces eso es lo que tendríamos
05:59que estar viendo. A nosotros nos afectaría muchísimo,
06:01pero a Estados Unidos también.
06:03Y entonces él tendría que enfrentar
06:05a toda esta gente que le prometió que la economía
06:07va a ser la mejor del mundo
06:09y todas esas cosas que dice.
06:11¿Y cómo va a reaccionar cuando
06:13la inflación se va a ir para arriba?
06:15Y el desempleo que puede llegar a provocar
06:17también, Anita.
06:19Creo que cuando él hace esto
06:21y por lo menos no ahora y no estamos
06:23todavía en el 20 de enero que es presidente,
06:25se puede dar el lujo de hacer también
06:27este tipo de cosas porque no creo que entren
06:29en un razonamiento económico comercial.
06:31Creo que entran más en su estilo
06:33de negociación, de aprendiz,
06:35de encasillar
06:37a la otra persona o a
06:39las otras personas con las que está
06:41negociando, más allá de entrar a
06:43pensar si sí estaríamos en
06:45una guerra de aranceles,
06:47donde claramente su sector productivo
06:49y otros le han de estar diciendo por
06:51atrás que no se dé un balazo
06:53en el pie. Pero yo creo que él todavía no llega
06:55a esa parte, o sea, él ya está todavía en la parte
06:57de ir sacando
06:59las cartas que a él le convienen,
07:01como decía Raquel, pues él está en campaña
07:03constante, entonces también es una forma de mantener
07:05a su base, a su electorado
07:07duro, contento
07:09con ese tipo de situaciones
07:11pero, y claramente
07:13tenemos que estar preparados de este lado,
07:15tener una estrategia no de
07:17vote pronto, sino una estrategia de
07:19ya ir tendiendo puentes con los diferentes
07:21actores, que no son sólo
07:23el próximo presidente Trump,
07:25son los próximos miembros del gabinete,
07:27son los congresistas.
07:29Son sumamente radicales, por cierto.
07:31Sí, digo, a ver, si uno ve también a
07:33quien está nombrando, pues está seguro que lo que
07:35está prometiendo lo va a cumplir
07:37porque muchos de ellos son todavía más radicales
07:39que él.
07:41Y le son leales.
07:43Exacto, pero creo que el tema
07:45va a ser justamente a qué temas
07:47hay que llegar, y por eso tenemos que tener una estrategia
07:49de hablar con congresistas
07:51locales, hablar con los mayors,
07:53hablar con otra serie
07:55de actores, más allá de la
07:57cabeza que claramente tiene una posición
07:59muy específica.
08:01Edgar, y luego vamos contigo, Raquel.
08:03Yo añadiría a esta
08:05consideración que realmente
08:07a nivel de sociedad civil,
08:09a nivel de organizaciones,
08:11a nivel de organizaciones productivas,
08:13tenemos que empezar a pensar muy
08:15seriamente cómo nos vamos a organizar
08:17en México para resistir.
08:19Y yo, como ciudadano
08:21binacional,
08:23pensar muy seriamente cómo nuestro pueblo
08:25binacional norteamericano se defiende
08:27aquí y allá, porque hay que defenderse.
08:29Pero más allá de eso,
08:31yo creo que
08:33si
08:35lo que estamos esperando es que
08:37le digan que los aranceles le van a hacer
08:39daño, si es que le digan que las deportaciones
08:41van a provocar problemas en la economía,
08:43la gente no le va a
08:45decir, porque la diferencia entre el primer
08:47término y este, es que escogió
08:49precisamente a estas gentes que nunca le van
08:51a decir que no. Entonces, lo que
08:53yo espero es que
08:55de poquito, en más, en más,
08:57en más, todo lo que está haciendo
08:59va a crear crisis en todos
09:01los ámbitos del
09:03poder del Estado,
09:05y eso probablemente nos dé un poco
09:07de respiro cuando tenga tantos
09:09problemas que no se puede ocupar, no se puede darle a México.
09:11Yo espero eso. ¿Querías añadir algo?
09:13Yo quería añadir acerca de esto
09:15del gabinete. El gabinete es
09:17muy, muy controversial, todo el que nombró,
09:19excepto la parte económica,
09:21que creo que es importante
09:23hacerlo notar.
09:25Obviamente va a tener a Lighthizer,
09:27que es este personaje que fue
09:29el artífice de cuando
09:31se hizo el Tratado de Libre Comercio
09:33que está vigente en este momento.
09:35Es el segundo.
09:37Y él fue el artífice de
09:39apretar
09:41fuertemente, tanto a los
09:43empresarios mexicanos, como a
09:45las personas del gobierno, como a
09:47incluso a la sociedad
09:49civil mexicana, para que se
09:51llevara a cabo este.
09:53Aparte de él,
09:55que digamos es la parte más dura,
09:57pero ya lo conocemos,
09:59tiene ahí a alguien que me parece
10:01muy interesante, y es el secretario
10:03del Tesoro, que acaba de nombrar,
10:05y que seguramente lo van a ratificar,
10:07que es
10:09ese apellido ABC.
10:11Él, en particular,
10:13es alguien que viene de la izquierda.
10:15De hecho, fue asesor de George Soros.
10:17George Soros, este personaje
10:19que todos los de la derecha dicen que
10:21es lo peor que hay, que es la ultra
10:23izquierda, y él fue asesor de él
10:25y conoce mucho
10:27de cómo funciona verdaderamente el gobierno.
10:29Aparte de que, socialmente,
10:31no es muy respetado
10:33por sus preferencias, etc.
10:35Sin embargo, él,
10:37muy atinadamente,
10:39yo diría, y
10:41lamentablemente lo estoy diciendo como
10:43diciendo que Trump hizo algo correcto.
10:45Yo creo que es
10:47un personaje atinado para este
10:49momento, y si él es parte
10:51de los que van a estar negociando, tal vez no nos vaya
10:53tan mal. Ahora, también,
10:55¿habrá un Senado a favor
10:57de Donald Trump?
10:59Sí y no. O sea, tampoco
11:01hay que entender cómo funciona
11:03el Congreso de Estados Unidos.
11:05La verdad es que los congresistas, que además la mayoría
11:07son congresistas de largas carreras
11:09políticas, sin duda responden
11:11en cierta línea a sus partidos,
11:13pero responden aún más
11:15a sus electores, a sus distritos.
11:17Entonces, a diferencia
11:19de otros países, como luego sucede en México,
11:21de votos en bloque por partido,
11:23en Estados Unidos se da clara
11:25diferencia a conciencia
11:27y más que a conciencia,
11:29a voto de querer buscar la reelección.
11:31Y son congresistas que llevan 15, 20,
11:3330 años en el Congreso.
11:35Entonces,
11:37si sus electores
11:39dicen, queremos esto,
11:41aunque Trump y su líder
11:43de bancada y todo les diga lo contrario,
11:45ellos van a votar como les digan
11:47sus electores. Por eso, también, esta estrategia
11:49de hablar en lo local,
11:51no irnos solo a hablar
11:53en la parte de arriba.
11:55O sea, hablar con los mayors,
11:57hablar qué son los que se verán afectados
11:59por cierre de plantas
12:01o por una mayor inflación.
12:03Ahí es donde creo que debe estar la estrategia
12:05y, de nuestro lado, dejar de
12:07ser reaccionario. O sea, no estar
12:09viendo cómo respondemos
12:11a la amenaza,
12:13sino empezar a plantear cosas.
12:15Habrá cosas que no podemos realmente
12:17controlar. Pero, por ejemplo, lo de
12:19mantener a los migrantes acá,
12:21¿a cambio de qué?
12:23O sea, lleguemos también a algo que puede hacer.
12:25Vemos ejemplos
12:27en otros países. La Unión Europea
12:29le dio a Turquía
12:31millones de dólares con todo el tema
12:33de los migrantes afganos,
12:35sirios que estaban llegando a Turquía.
12:37Entonces, empezar a ver también a proponer
12:39otras cosas. A lo mejor no en un mundo
12:41ideal, eso no existe. Pero ver
12:43qué nos puede funcionar más allá de
12:45solo estar reaccionando a ciertas
12:47dichosas o amenazas.
12:49Yo creo que eso es muy
12:51importante. Porque sí es
12:53cierto, hay que dejar de ser
12:55solamente reaccionarios
12:57y esta es una muy buena
12:59oportunidad para que los mexicanos empiecen
13:01a pensar realmente
13:03qué futuro queremos, ¿no?
13:05En lo económico, en lo social,
13:07en lo
13:09político, en seguridad.
13:11Entonces, si nosotros
13:13decidimos, por ejemplo, tener una cierta
13:15política de desarrollo económico
13:17que favorece ciertas
13:19industrias exportadoras que van a funcionar
13:21en todo el mundo y no solo en Estados Unidos, por ejemplo,
13:23esa es una política de Estados que
13:25se tiene que plantear
13:27a 10 años, a 15 años y seguir
13:29y diversificar. Entonces,
13:31¿qué queremos como país?
13:33¿Cuándo crees que haya sido
13:35esta amenaza a prácticamente
13:37un mes y medio
13:39de que Donald Trump realmente
13:41llegue al poder? ¿No podría
13:43verse también como algo benéfico
13:45para ir México diciendo
13:47ok, hay que prepararnos desde ya,
13:49no hay que esperarnos hasta que llegue Donald Trump
13:51y que de buenas a primeras diga
13:53no te estoy amenazando, te estoy aplicando esto.
13:55Pues sí, podría ser,
13:57pero también hay que ver
13:59la personalidad que tiene Trump.
14:01Tiene que intentar
14:03definitivamente verse siempre fuerte
14:05y ganador. Entonces,
14:07por eso esta discusión
14:09sobre si ganó o no las elecciones
14:11en el 2020 sigue vigente
14:13y el vicepresidente
14:15que va a ser
14:17tuvo que decir
14:19sí, es que él sí había ganado
14:21aunque él no estaba de acuerdo con eso.
14:23Entonces, bueno,
14:25esto es muy interesante
14:27pero también es
14:29las imágenes, ¿no?
14:31Porque cuando estábamos en la campaña
14:33y veíamos cómo van a negociar
14:35Claudia Sheinbaum
14:37con Kamala Harris, ¿no?
14:39Se van a ver dos mujeres, las dos
14:41pues con un
14:43nivel educativo muy alto,
14:45etcétera, con programas
14:47sociales. Ahora lo que vamos
14:49a ver es a un señor que se quiere
14:51ver como muy poderoso negociando
14:53con Claudia Sheinbaum.
14:55Y no se nos olvide
14:57y no se nos olvide nunca
14:59lo que le hizo Angela Merkel, ¿no?
15:01Cuando él estaba sentado
15:03en la Casa Blanca
15:05con los brazos así
15:07y le decía a las de la prensa
15:09¿no se quieren dar la mano?
15:11Y ella le dijo, nos damos la mano
15:13y ni siquiera la volteó a ver.
15:15Entonces, esta situación de cómo va a tratar
15:17a la presidenta Sheinbaum
15:19y cómo va a tratar a los demás
15:21porque vemos que con Trudeau
15:23pues está teniendo otro acercamiento
15:25y es otro tema. Si no se llega
15:27a renegociar el T-MEC
15:29va a haber negociaciones bilaterales.
15:31Una renegociación
15:33bilateral con Canadá y una renegociación
15:35bilateral con México. Eso es
15:37un escenario que puede suceder.
15:39Pero también veamos también, esta imagen
15:41no se nos puede olvidar.
15:43Y esa perspectiva, ¿eh? Nada más.
15:45Anita, te vi haciéndole un gesto así
15:47con la cabeza. Es que
15:49siento que también estamos
15:51dándole mucha importancia
15:53a lo que él está diciendo todavía en esta etapa.
15:55Yo difiero
15:57ahí sí, no creo,
15:59es claro que tiene
16:01mala relación personal con el
16:03primer ministro de Canadá. O sea, les tocó
16:05estar juntos durante mucho tiempo.
16:07A Trump le tocó escuchar además
16:09lo que dijo después el primer
16:11ministro cuando Trump ya no era
16:13presidente. Entonces, ahí sí, claramente
16:15no hay ni por dónde llegarle
16:17a que se lleven bien.
16:19Pero esto va más allá. O sea, uno representa
16:21a Estados Unidos, tiene sus intereses
16:23y el señor tiene su muy particular
16:25forma efectivamente de ser. Por eso digo
16:27que tenemos que ser
16:29proactivos. Ya sabemos
16:31que tenemos muchas que perder en muchas cosas
16:33pero podemos negociar.
16:35Edgar, yo simplemente
16:37espero que sea
16:39tan suave el ride como
16:41podamos hacer. Yo creo
16:43que nos podemos preparar. Yo veo al gobierno de México
16:45preparándose y haciendo todo lo que
16:47seriamente, educadamente
16:49se puede hacer.
16:51Pero Trump
16:53no se puede predecir. Y no solamente
16:55esto. No solamente lo que decía
16:57la brecha entre alardear y realmente hacer
16:59sino también el problema
17:01de que va a tener más y más y más
17:03crisis domésticas Trump.
17:05Entonces, no vamos a saber qué pasa.
17:07Nos queda muy poco tiempo pero no quiero dejar de
17:09preguntarles. ¿Hay que empezar a voltear a ver
17:11a China como un
17:13refugio si la relación con Estados Unidos
17:15no va como debería?
17:17Primero es
17:19apresurado pero además es un poco
17:21riesgoso. Porque lo que más le
17:23preocupa a Canadá y a Estados
17:25Unidos. A Canadá ya lo dijeron claramente.
17:27Es que no
17:29estemos tratando de
17:31meter nada de manera comercializadora
17:33hacia ni a Estados Unidos ni a Canadá.
17:35Especialmente los automóviles.
17:37Entonces pues yo creo que
17:39es apresurado y además
17:41riesgoso. Así que no lo sé
17:43y somos los vecinos de Estados Unidos.
17:45Y seguiremos siendo al menos
17:47de que suceda algo catastrófico.
17:49Tenemos tres mil kilómetros de frontera.
17:51China está del otro lado del mundo.
17:53Podemos comerciar con quien queramos
17:55pero hay que saber en qué y qué áreas.
17:57En cuáles sí son sensibles, cuáles no.
17:59Y sí creo que nuestra prioridad,
18:01nuestra
18:03interés principal sí está
18:05aquí donde tenemos tres mil kilómetros
18:07de frontera. Edgar, yo coincido
18:09con Nathan. Tiene que ser
18:11en lo específico sí que nos conviene
18:13pero hay una cosa muy
18:15grave que nunca se nos
18:17debe olvidar precisamente porque China está
18:19del otro lado. En las
18:21pasadas guerras frías, todas las
18:23del siglo XX y hasta ahora
18:25donde
18:27por ejemplo Ucrania, donde
18:29un bloque de países
18:31se ve amenazando a
18:33otro país poderoso como Rusia
18:35entonces
18:37Ucrania se convierte en el lugar de un
18:39proxy war. O Vietnam
18:41o Corea
18:43o cualquier país. Entonces si nosotros
18:45nos queremos alinear con China
18:47de repente no vamos a ser los que
18:49estemos protegidos en las fronteras
18:51de Norteamérica, en la comunidad norteamericana
18:53vamos a ser el candidato del proxy war.
18:55Pues qué interesante, hay que
18:57seguirlo platicando en los siguientes días
18:59con lo que vaya sucediendo. Gracias y
19:01qué honor tenerlos con nosotros. Gracias a ustedes.
19:03Pausa, regresamos.