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00:00Buenos días. Una vez más, muchas gracias por estar aquí con nosotros.
00:11Carlo, es un gran placer tenerte aquí con nosotros.
00:17Y solo para ser totalmente transparente, esto no lo hemos ensayado.
00:29Os he estado persiguiendo desde hace varios días a los dos,
00:35por teléfono o de otra manera.
00:38Y, bueno, va a ser un poco turbulento,
00:43pero es lo mejor para el público, porque no sabéis lo que va a surgir.
00:48A lo mejor sale una locura de esto, de esta conversación.
00:51Incluso nosotros no sabemos lo que va a ocurrir.
00:55Bueno, ahora hablamos en serio. Vamos a empezar.
00:59Carlo, yo recuerdo, y corrígeme si me equivoco,
01:03la última vez que estuve contigo cenando,
01:08acababas de ser nombrado director de la Bienale de Venecia
01:14y pedías ideas, utilizando algunos amigos como lugar para obtener ideas.
01:23Pero a mí me quedó una grabada, que es que los arquitectos,
01:28y Antonio, evidentemente, también forma parte de ese mundo,
01:32lleváis construyendo desde hace milenios, siglos, desde siempre,
01:38desde que se construyó la primera cosa.
01:41Y luego habéis dicho, ¿qué pasaría si dejásemos de construir totalmente?
01:51Sí, suena como una idea muy radical,
01:54pero en primer lugar, para vosotros, los arquitectos,
01:58porque lo que queréis es construir,
02:00y cuanto más podáis construir, mejor, para vosotros.
02:06Así que es una idea muy radical para vosotros,
02:10pero evidentemente también es algo muy radical para toda la sociedad.
02:20El rechazo, las complicaciones políticas,
02:25la reacción de la sociedad, sobre todo,
02:28como vivimos bajo la impresión de que hay una carencia de viviendas,
02:37lo cual está haciendo subir los precios
02:42y hacer que comprar una vivienda sea prácticamente un sueño imposible,
02:46sobre todo para las generaciones más jóvenes.
02:49En España y en otros sitios.
02:52Pero decís que esto no va a ser así en España, ni en Europa,
02:56ni en otros lugares del mundo para las próximas décadas.
02:59¿Por qué no empezamos ahí?
03:01¿Deberíamos dejar de construir en completo?
03:05Bueno, muchísimas gracias por esta pregunta.
03:07Voy a decir algo que me parece que no me va a hacer muy popular
03:12con otros arquitectos, pero pensad en lo que hemos construido.
03:16Y en primer lugar, tienes razón,
03:17los arquitectos llevan construyendo desde hace mucho tiempo,
03:22pero realmente las ciudades solo existen desde hace poco tiempo,
03:27solo hace 10.000 años que existen las ciudades,
03:30cuando los antes de pasados pensaron esta idea maravillosa
03:37de que pudiéramos reunirnos, hablar, intercambiar ideas, cosas,
03:41bienes, cromosomas, así que es un invento maravilloso,
03:45pero bastante reciente si vemos la historia de la humanidad y del planeta,
03:50solo tiene 10.000 años las ciudades, antes no había ciudades.
03:54Y sí, desde entonces las ciudades se han convertido
03:57en algo absolutamente increíble,
04:00que han conquistado todo el planeta hace 20 años,
04:02fue por primera vez el 50% de la población del mundo
04:06empezó a vivir en ciudades y ese número ha ido creciendo.
04:11Pero volviendo a lo que has dicho,
04:12muchos arquitectos importantes de los que he hablado en Europa
04:15y en Estados Unidos siguen pensando que tenemos que seguir construyendo más,
04:20y yo digo, no hace falta hacerlo, sería estupendo dejar de construir totalmente,
04:25y os voy a decir por qué,
04:27los metros cuadrados que hace falta totalmente en las ciudades,
04:33la población es cuántas personas hay,
04:36y estándares es cuántos metros cuadrados hace falta por personas,
04:41y si es un hogar más grande hace falta más metros cuadrados, y a la inversa.
04:46Pero las normas, los estándares suelen cambiar mucho
04:49si se tiene un boom económico, etc.
04:53Pero esto no es el caso en la mayoría de Europa ni en el mundo,
04:56así que los estándares se han estabilizado,
04:59y la población si vemos en Europa,
05:01todos los países en Europa, en Norteamérica,
05:05y ahora en algunos de Sudamérica y en Asia,
05:07ahora están por debajo del ratio de reemplazo.
05:12Hay un gráfico que dice que en pocas décadas la población ya llegará a pico,
05:16no sé si llegaremos a 10.000 millones,
05:19y luego caerá muy rápidamente,
05:20así que creo que bajo esas condiciones en general,
05:23creo que no hace falta construir más,
05:26creo que en España 15% de todos los metros cuadrados edificados
05:31están vacíos, en Italia es parecido,
05:34a veces hay grandes ciudades con éxito,
05:37con muchas personas, hay que construir localmente,
05:39pero creo que el reto actual es no construir más como arquitectos,
05:44sino adaptar, y lo que hemos visto en Valencia en los últimos días,
05:48es realmente cómo la arquitectura, ingeniería y distintas disciplinas
05:53que tienen que ver con el entorno edificado,
05:55tienen que aspirar a otras cosas,
05:58no construir más, sino arreglar lo que ya tenemos construido.
06:02Viendo este desglose de datos,
06:05sí, ayer me dio miedo cuando lo vi,
06:07pero no es sobre lo que ellos piensen,
06:11o se sienten frustrados, o sientan curiosidad,
06:15sino tiene que ver con lo que estamos hablando,
06:18sí, realmente es increíble,
06:20es las palabras que van de interés a frustración,
06:26pero bueno, yo esto no lo he visto,
06:28pero la confusión era muy elevada,
06:31la confusión, no, no, es a lo que me refiero,
06:34es a lo que estaba intentando decirte,
06:36ayer me dio miedo cuando vi eso,
06:39pero no tiene que ver con ellos,
06:41tiene que ver contigo, lo que tú vas a decir,
06:45cuántas veces has utilizado esa palabra,
06:48cuántas veces transmites ese sentido,
06:53ves las imágenes que aparecen aquí detrás de ti,
06:58los colores, el cambio de patronos,
07:01intenta reflejar y captar tu ánimo,
07:05tú lo has explicado,
07:06pero ahora la confusión ha subido un 50%,
07:10no sé si lo has aclarado o no,
07:12bueno, Anton, por favor,
07:14creo que esta confusión viene de la definición de la arquitectura,
07:19la arquitectura no tiene que ver con construir,
07:23la arquitectura se trata de definir
07:26la relación entre nosotros y con el entorno edificado,
07:32así que entiendo que varias etapas y momentos
07:39de nuestra civilización han requerido,
07:42o bien más construcción o como acaba de sugerir Carlos,
07:46hay momentos en los que tenemos que replantearnos
07:50como los sistemas de infraestructuras,
07:53los sistemas urbanos y los sistemas de sociedad están yendo,
07:59es decir, mira cómo van cambiando los colores,
08:05ahora más brillantes, más coloridos,
08:07más vivos cuando empiezas a hablar tú,
08:10creo que el color viene en la arquitectura
08:13cuando insertamos la variable de las personas,
08:17porque la arquitectura tiene que ver con las personas,
08:20y al final con satisfacer sus necesidades,
08:24sus deseos, sus aspiraciones,
08:28creo que ahora vivimos en un momento interesante y extraordinario,
08:34como ha dicho Carlos,
08:35donde la población va a llegar a su punto máximo,
08:40donde el estrés del sistema climático está llegando
08:47y anticipamos un deterioro muy duro de todas estas variables,
08:53y cómo van a responder a todo ello los arquitectos,
08:56creo que es uno de los retos fundamentales de nuestra era,
09:02que tiene en su entorno edificado una importancia significativa.
09:10¿Quieres añadir algo a esto Carlos?
09:12Sí, claro, sabes que también has hablado del otro parámetro,
09:18no puedo hacer un spoiler sobre la Bienal de Venecia,
09:22que se va a inaugurar en mayo,
09:24pero arquitectura es uno de los eventos más importantes,
09:28donde todos los arquitectos de todo el mundo se van a reunir ahí
09:31para hacer una conversación de ver dónde estamos
09:34y cómo vamos a avanzar hacia el futuro,
09:37creo que los dos parámetros clave que se han planteado,
09:41uno es la población,
09:42la población tiene que ver con cuánto espacio necesitamos
09:45y cuántas ciudades, y el otro es el clima,
09:48y esos serán los puntos de partida, sin hacer mucho spoiler,
09:52serán los puntos de partida del debate del próximo año,
09:55es decir, qué va a determinar, cómo pensamos sobre la arquitectura,
09:59y la arquitectura es la única esperanza que tenemos
10:02para enfrentarnos a este clima más extremo.
10:07Bueno, haremos otro spoiler adelante,
10:09por favor, para compartir ideas con nosotros.
10:12Otra cosa, otra cuestión que quiero plantear,
10:17con Carlos me ha convencido de hacer lo contrario,
10:21era sobre la cuestión de la falta de alineación entre los políticos
10:29que toman decisiones, que controlan presupuestos,
10:33y que evidentemente no tienen incentivos en pensar a largo plazo,
10:39frente a vosotros, los arquitectos,
10:43que trabajáis en ese campo concreto de urbanismo,
10:48que evidentemente requiere una planificación a largo plazo,
10:53evidentemente los políticos tienen su idea de tener un pensamiento
11:02a corto plazo, como nos dijo famosamente Lord Keynes,
11:07a la larga todos estaremos muertos, así que es difícil evitar esa trampa,
11:12pero me has convencido de que no hables sobre ello mucho,
11:17o que no hable en gran detalle sobre esto,
11:21porque no podemos resolverlo,
11:24nosotros no estamos en posición para resolverlo,
11:26pero en relación con esto hay otra cosa,
11:29que a mí me parece muy interesante, que es la idea de la ciudad de 15 minutos,
11:35que es algo que evidentemente de lo que todos estamos debatiendo ahora mismo,
11:40pero que ha tenido muchas ramificaciones,
11:45y una inmensa reacción que nadie esperaba,
11:49porque se mezcló de alguna manera con la política,
11:55aquí una vez más la política desempeña un papel muy importante
11:59en vuestro trabajo, en vuestro pensamiento,
12:03en los resultados que queréis conseguir,
12:06y esto probablemente es para ti Anton,
12:13denominar a estas ciudades de 15 minutos,
12:16y renombrar el concepto como algo que tú has dicho,
12:23que puedas escuchar a tu madre gritándote, urbanismo,
12:31lo voy a decir,
12:33Carlo entiende español perfectamente bien,
12:35así que lo voy a decir en español,
12:38él lo entiende,
12:39Anton ha dicho, la ciudad,
12:58ese es el equivalente a la ciudad de 15 minutos,
13:02que ha tenido un enorme rechazo,
13:05¿cómo se puede explicar eso,
13:06y de qué manera todas estas mezclas políticas
13:13complican vuestro trabajo?
13:16Primero tenemos que compartir con todos
13:18lo que significa la ciudad de 15 minutos,
13:20a lo mejor Anton puedes ver la traducción italiana a español,
13:28de la madre que te grita al hijo,
13:31pero es un concepto interesante
13:33que emergió durante la pandemia en París,
13:37bueno, había surgido antes,
13:39pero se hizo muy popular durante la pandemia en París,
13:44cuando un asesor de urbanismo,
13:48Carlos Moreno fue a la alcaldesa de París,
13:53y basado en unas ideas tradicionales de arquitecto,
13:58sería maravilloso que todo lo que necesitamos diariamente
14:02a 15 minutos, la panadería, el gimnasio, el banco,
14:06que estuviera a 15 minutos en bicicleta o andando desde tu hogar,
14:12y fue en su día algo muy inocente, muy popular,
14:15y luego ocurrió una teoría de la conspiración,
14:19y cuando ves las teorías de la conspiración,
14:21yo redacté un artículo de opinión en el Financial Times hace unos años,
14:26solo cambias una palabra,
14:28en teoría es una ciudad maravillosa, bellísima,
14:31que si quieres a 15 minutos puedes llegar a todas las cosas que necesitas,
14:36pero en la conspiración dice que no puedes salir de esos 15 minutos,
14:41se convertía en un gueto del que no podías salir,
14:44y hubo esta gran reacción negativa,
14:47pero el Financial Times hizo todo,
14:49llega hasta el primer ministro y Sunak en el Reino Unido,
14:54todos empezaron a hablar de ello y hubo grandes manifestaciones,
14:58sobre todo en Oxford y otras ciudades del mundo,
15:00es interesante como una idea tan interesante
15:03se convirtió en el objetivo de estas teorías de la conspiración,
15:08Carlos Moreno, un profesor muy distinguido de París,
15:12empezó a recibir amenazas, etc.,
15:14así que vuelve a lo que has dicho antes,
15:17de que la política es fundamental para esto,
15:21en la creación de ciudades,
15:23que inherentemente es algo colectivo y algo político,
15:26tiene razón que hay una dimensión que no podemos escapar de ella,
15:31que tienen que pensar a largo plazo,
15:35pero las ciudades de 15 minutos tienen que ver con el hecho
15:41de que los antiguos romanos tenían dos palabras para la ciudad,
15:47una es urbis y otra es cititas,
15:49la urbis es la que conocemos ahora con ladrillos, hormigón,
15:54pero cititas es la comunidad de ciudadanos,
15:57que luego se organiza a través de la política,
15:59una no puede existir sin la otra,
16:02la combinación de estas dos tiene que ver con lo que has dicho,
16:05la ciudad tiene que empezar con todos nosotros,
16:09con los ciudadanos y por supuesto la política está en el centro,
16:14y también tiene que ver con un proyecto muy humanista,
16:19de cuál es la escala en la que queremos habitar,
16:23hay una tendencia por el ritmo del mundo
16:27y los objetivos económicos, financieros,
16:31la falta de tiempo o la impaciencia para desarrollar,
16:36donde grandes organismos y más grandes ciudades
16:40son más eficientes para desarrollar,
16:43en vez de cosas más pequeñas, más atomizadas,
16:48más humanas, unidades más humanas,
16:52que podrían ser la ambición de una parte significativa
16:57de la humanidad para habitar así,
16:59pero parte del trabajo de los urbanistas
17:06es juntar estas dos escalas que de momento siguen en conflicto
17:12y que están más o menos en una versión revisada
17:18de las antiguas dicotomías o aspiraciones de lo urbano y lo rural.
17:24Son dos categorías que hoy en día tienen menos sentido,
17:29dado que las tecnologías podrían crear redes y redefinir
17:34estas dos categorías para que pudieran trabajar juntas.
17:40Ese urbanismo de 15 minutos o el tener que recorrer dos horas
17:48para llegar al trabajo o poder oír a mi madre llamándome,
17:54esa es la dicotomía.
17:55Hoy en día la escala humana es un reto arquitectónico muy grande
18:01que tiene que alinear, como tú has dicho, Javier,
18:04los objetivos políticos y financieros.
18:08Hay que alinear las ambiciones de las personas,
18:11sus estilos de vida, su relación con la naturaleza, la urbanidad.
18:17Hay que alinearlas con las ambiciones de aquellos que ejecutan
18:22los poderes políticos, las limitaciones.
18:31Esta es la gran ecología o la arquitectura en mayúsculas.
18:36La arquitectura no es, como he dicho al principio,
18:40el arte de hacer edificios,
18:43sino la visión de alinear todas estas distintas tecnologías
18:49dentro de una visión espiritual y humanista.
18:53Quería añadir sobre eso, si pensamos en la arquitectura
18:57y qué debe ser, has mencionado cómo se combina con la naturaleza.
19:03La arquitectura empieza con la naturaleza y el clima.
19:07Uno de los tratados más famosos del siglo XVIII de Francia,
19:13por un cura que era Abreu Roger, que dijo algo que todos conocen
19:20los estudiantes de arquitectura, que es una protección primitiva.
19:26Tenemos que protegernos de la lluvia, del clima,
19:29y empezamos a utilizar la naturaleza.
19:32En una cabaña primitiva realmente son solo unas ramas que nos protegen.
19:37Y luego, en el siglo XX, hemos perdido gran parte del modernismo del siglo XX.
19:44La arquitectura dice, estoy aquí,
19:46y la naturaleza es prácticamente ignorada
19:50en muchos de los proyectos del siglo XX.
19:52Y el reto al que nos enfrentamos ahora,
19:55y puede realmente abrir una nueva era en la arquitectura,
19:57es cómo, una vez más, podemos aprender de la naturaleza
20:02y colaborar con la naturaleza para construir,
20:06bueno, como has dicho antes, construir es adaptarse al clima,
20:10un clima que va a ser cada vez más extremo.
20:13Y la arquitectura ha estado cambiando muchísimo.
20:16A principios del siglo XX, Le Corbusier decía que los nuevos arquitectos
20:21son ingenieros que pueden redefinir la arquitectura.
20:25Y estamos en una época muy interesante donde la arquitectura se puede redefinir,
20:31y se puede redefinir cómo vivimos y construir con una nueva alianza
20:36con la naturaleza, no ignorándola, como hicimos en el siglo XX.
20:40Muy interesante, porque antes habéis hablado sobre escalas en conflicto.
20:46Y me traen a la mente las inmensas escalas de las que estamos hablando,
20:57de reformar ciudades que ya son inmensas, por definición,
21:03literalmente reformar el mundo en el que vivimos.
21:07Y una de las cosas del pasado, de experiencias del pasado,
21:13por ejemplo, Hausmann en París, Othello en Barcelona,
21:18inmensas, prácticamente proyectos impensables
21:24que realmente cambiaron las ciudades de manera efectiva.
21:29La pregunta es si ahora queremos o si ahora necesitamos
21:35rediseñar nuestras ciudades, no de esa manera, sino de otra manera,
21:40como vosotros pensáis que sea mejor.
21:44¿Eso sería incluso posible?
21:48¿Sería pensar, lanzar, financiar, convencer a la gente,
21:55convencer a los políticos?
21:57Y si no, ¿cómo lo vamos a hacer?
22:01¿Qué ejemplos habéis visto en el pasado que sean realmente inspiradores,
22:07que realmente, verdaderamente, hayan cambiado una ciudad?
22:13No de la misma manera, pero de la misma idea que Hausmann y Zelady lo hicieron.
22:17¿Eso es incluso posible hoy en día?
22:20Bueno, yo creo que ha habido cambios morfológicos en las ciudades
22:28que tienen que ver con la estructura o las necesidades,
22:31los ensanches, los que van en redes o en ejes.
22:37Ha habido muchas maneras diferentes, pero esos fueron, yo diría,
22:44capas disciplinares sobre la ciudad, que son históricas.
22:50Pero creo que hay hoy en día algo fascinante,
22:54que tenemos una superescala que está dispuesta a ser tenida en cuenta,
23:04globalmente, que es el entender la arquitectura de la Tierra,
23:13el comprender las fisuras climáticas, tensiones y reacciones,
23:19y cómo eso va a tener un impacto sobre todas las escalas diferentes.
23:25Recientemente hemos visto reacciones catastróficas
23:32que han afectado en muchas de estas escalas,
23:35rural, las capas infraestructuras, incluso en las urbanas.
23:40Y esto, todo unido, la reacción de esta superescala
23:46en el distinto panorama urbano.
23:49Somos conscientes de que esto va a afectar a las megaciudades,
23:52a los pueblos, incluso la infraestructura que va por todo el paisaje.
23:58Este es el verdadero reto de nuestra era,
24:02el urbanismo, que no tiene en cuenta los movimientos.
24:07Carlos ha mencionado el movimiento moderno,
24:11que rigió cómo podían crecer las ciudades durante 100 años,
24:16pero ahora hay otro movimiento que tiene distintos nombres,
24:21pero al final se refiere a nuestro entorno edificado,
24:28se puede llamar ecología, paisaje, todo lo que queramos.
24:34Creo que este nuevo urbanismo, que no es solo entorno edificado,
24:39y eso es cierto, tiene que ver con la bio,
24:43con toda una visión del ecosistema holístico de todas nuestras acciones,
24:50y eso es nuestro urbanismo.
24:52¿Quieres hacerme una pregunta?
24:56No quiero recordaros que nos quedan dos minutos.
25:02Nos quedan dos minutos y medio para ir terminando.
25:06Bueno, para terminar la pregunta es,
25:08¿vamos a ver un cambio tan grande como el de Haussmann?
25:11Bueno, sí y no, porque por un lado,
25:15ellos actuaron en un momento en el que las ciudades crecían muchísimo,
25:19como Longchamp y el mayor crecimiento de Barcelona en el siglo XX,
25:25pero eso no lo vamos a ver,
25:27la población está empezando a estabilizarse en la mayor parte del mundo,
25:32pero sí vamos a ver grandes cosas.
25:34Creo que lo que ha dicho Antón,
25:35pensemos en cómo la arquitectura, ingeniería, etcétera,
25:39funcionan para hacer que lugares como Valencia,
25:43hablamos de Valencia, pero todas las ciudades están en riesgo,
25:46ahora mismo en Otra Ocina, en Rio de Janeiro,
25:50hace seis meses estaba, hubo 65 grados,
25:59no pueden vivir los humanos a esas temperaturas,
26:02se pueden hacer muchas cosas en las ciudades,
26:04se pueden plantar más árboles,
26:07no se puede poner aire acondicionado en toda la ciudad,
26:10eso no es posible,
26:11pero los retos y la escala de retos son mucho mayores
26:15de los que tenía en la época de Haussmann,
26:17pero ahora esto va a requerir distintas herramientas.
26:20Y para ir cerrando,
26:21esta es una nueva alianza entre el mundo artificial y el natural,
26:26es todo lo contrario de lo que hizo la modernidad
26:30y la arquitectura moderna en el siglo XX,
26:32y creo que es un reto maravilloso para los arquitectos ahora mismo,
26:36creo que la arquitectura es la única esperanza para adaptarnos,
26:40la mitigación no,
26:41pero la arquitectura puede ayudar junto con la industria
26:45y el transporte, etcétera,
26:46la arquitectura para cambiar,
26:48el cambio climático es la única esperanza.
26:50Carlos, Antón, muchísimas gracias,
26:53estaremos prestando mucha atención a vuestro trabajo,
26:57porque desde luego vais a desempeñar un papel muy importante en todo esto.
27:02Muchísimas gracias, muchas gracias.