L'actualité nous fournit régulièrement des événements violents, quelquefois meurtriers, ayant trait à la radicalisation d'adolescents et d'adulte. Les meurtres de Samuel Paty et Dominique Bernard en témoignent, à ces crimes qui ont provoqué une émotion forte s'ajoutent les inquiétudes de responsables d'établissementscolaires, les pressions dont sont parfois victimes les jeunes eux-mêmes pris dans des rivalités de bandes cherchant à régler leurs comptes violents sur le macadam des quartiers ou aux abords des écoles. Face à cette violence d'atmosphère, nous pouvons observer : le délit d'impunité, le fameux pas de vague, quoiquecombattu par les forces régaliennes de l'Etat, un décrochage sur la laïcité et les valeurs universelles de la République, chez certains jeunes enseignants qui subissent des pressions et plus généralement du fait du multiculturalisme et au wokisme qui se développent.
Le radicalisme, poison de la République, mais aussi du vivre ensemble, de la cohésion sociale et d'une nécessaire et précieuse altérité socio-culturelle infiltre de nombreux pans de la société en répandant une violence sociale qualifiée de décivilisation. Pêle-mêle, nous constatons que le terrorisme reste une menace permanente avec ses fous de Dieu soutenus par un islamo-gauchisme, que les crimes passionnels notamment les féminicides sont toujours présents, que les sentiments d'abjection : antisémitisme, haine, jalousies pathologiques, délires mystico-religieux, sectarismes et autres techniques manipulatoires, notamment sur les réseaux sociaux, constituent cette misère commune qui va conduire de nombreuses personnes à se radicaliser et à commettre parfois des actes criminels. Se pose alors la question de la responsabilité ou de l'irresponsabilité de leurs auteurs.
Pour à comprendre les ressorts psychiques et socio-politiques de cette radicalisation et quels moyens pour s'en désengager à travers une hypothétique déradicalisation, Émile Malet reçoit :
- Philippe Brun, député PS de l'Eure,juge administratif,
- Daniel Zagury, psychiatre, expert près de la cour d'appel de Paris,
- Juliette Méadel, ancienne ministre, présidente de l'Avenir n'attends pas,
- Sonya Zadig, psychanalyste ,écrivaine,
- Julien Aubert, Vice-président des Républicains et président de « Oser la France ».
Présenté par Emile MALET
L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde.
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Le radicalisme, poison de la République, mais aussi du vivre ensemble, de la cohésion sociale et d'une nécessaire et précieuse altérité socio-culturelle infiltre de nombreux pans de la société en répandant une violence sociale qualifiée de décivilisation. Pêle-mêle, nous constatons que le terrorisme reste une menace permanente avec ses fous de Dieu soutenus par un islamo-gauchisme, que les crimes passionnels notamment les féminicides sont toujours présents, que les sentiments d'abjection : antisémitisme, haine, jalousies pathologiques, délires mystico-religieux, sectarismes et autres techniques manipulatoires, notamment sur les réseaux sociaux, constituent cette misère commune qui va conduire de nombreuses personnes à se radicaliser et à commettre parfois des actes criminels. Se pose alors la question de la responsabilité ou de l'irresponsabilité de leurs auteurs.
Pour à comprendre les ressorts psychiques et socio-politiques de cette radicalisation et quels moyens pour s'en désengager à travers une hypothétique déradicalisation, Émile Malet reçoit :
- Philippe Brun, député PS de l'Eure,juge administratif,
- Daniel Zagury, psychiatre, expert près de la cour d'appel de Paris,
- Juliette Méadel, ancienne ministre, présidente de l'Avenir n'attends pas,
- Sonya Zadig, psychanalyste ,écrivaine,
- Julien Aubert, Vice-président des Républicains et président de « Oser la France ».
Présenté par Emile MALET
L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde.
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🗞
NewsTranscription
00:00Générique
00:02...
00:23Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde.
00:26Radicalisation et déradicalisation.
00:30L'actualité nous fournit régulièrement
00:33des événements violents,
00:34quelquefois meurtriers,
00:36ayant trait à la radicalisation d'adolescents et d'adultes.
00:40Les meurtres de Samuel Paty et Dominique Bernard
00:43en témoignent.
00:44A ces crimes qui ont provoqué une émotion forte,
00:47s'ajoutent les inquiétudes
00:49des responsables d'établissements scolaires.
00:51Les pressions dont sont parfois victimes
00:53les jeunes eux-mêmes pris dans des rivalités de bande,
00:56tentant à régler leurs comptes violents
00:59sur le macadam des quartiers ou aux abords des écoles.
01:02Face à ce qu'on pourrait appeler une violence d'atmosphère,
01:06nous pouvons observer le délit d'impunité,
01:10le fameux pas de vague,
01:11quoique combattu par les forces régaliennes de l'Etat,
01:15un décrochage sur la laïcité et les valeurs universelles
01:18de la République.
01:19Chez certains jeunes enseignants qui subissent les pressions,
01:23et plus généralement,
01:25du fait du multiculturalisme, du vauquisme qui s'y développe.
01:30Le radicalisme,
01:32poison de la République, s'il en est,
01:34mais aussi du vivre ensemble,
01:36de la cohésion sociale
01:38et d'une nécessaire et précieuse altérité socioculturelle,
01:43infiltre de nombreux pans de la société,
01:46répandant une violence
01:48que l'on pourrait qualifier de décivilisation.
01:52Pêle-mêle, nous constatons
01:55que l'islamo-gauchisme est présent
01:58et soutenu par certains politiques,
02:01que les crimes passionnels,
02:02notamment les féminicides, sont toujours présents.
02:06Le cas de Gisèle Pellicot nous émeut tous.
02:10Que les sentiments d'abjection, antisémitisme,
02:14haine, jalousie pathologique,
02:17délire mystico-religieux, sectarisme
02:20et autres techniques manipulatoires,
02:22notamment sur les réseaux sociaux,
02:25constituent cette misère commune
02:27qui va conduire de nombreuses personnes, pardon,
02:30à se radicaliser et à commettre parfois des actes criminels.
02:35Se pose alors la question de la responsabilité
02:39ou de l'irresponsabilité de leurs auteurs.
02:43Avec mes invités, nous allons chercher à comprendre
02:46les ressorts psychiques et sociopolitiques
02:49de cette radicalisation
02:51et quels moyens pour s'en désengager
02:55à travers une hypothétique déradicalisation.
02:59Je vous présente mes invités.
03:01Philippe Brun, vous êtes député PS de l'heure.
03:05Vous êtes également juge administratif.
03:08Daniel Zaguri, vous êtes psychiatre,
03:11expert près de la Cour d'appel de Paris.
03:14Juliette Mehadel, vous êtes ancienne ministre
03:17et présidente de L'Avenir n'attend pas.
03:20Sonia Zadig, vous êtes psychanalyste et écrivaine.
03:24Julien Aubert, vous êtes vice-président des Républicains
03:28et président de Oser la France.
03:30Alors, je dois donner une nouveauté.
03:33Dorénavant, nous diffuserons des archives
03:36de l'Assemblée nationale
03:37pour relier l'actualité à notre histoire parlementaire.
03:43Nous sommes en guerre,
03:45pas une guerre à laquelle l'histoire
03:47nous a tragiquement habitués.
03:50Non, une guerre nouvelle, extérieure et intérieure,
03:57où la terreur est le 1er but et la 1re arme.
04:02C'est une guerre dont le front se déplace constamment
04:05et se retrouve au coeur même de notre vie quotidienne.
04:08En janvier, la rédaction de Charlie Hebdo,
04:12un supermarché cachère, en juin, un site sensible
04:18et un acte atroce à Saint-Quentin-Falavier.
04:21À présent, un grand stade, un café, une salle de spectacle.
04:27Et avant, il y a eu les tentatives manquées
04:31visant des églises de Villejuif,
04:34même s'il ne faut jamais l'oublier,
04:36une jeune femme a perdu la vie.
04:39On venait d'écouter Manuel Valls,
04:43ancien ministre de l'Intérieur, ancien Premier ministre.
04:46Vous êtes notre parlementaire.
04:48Philippe Brun, qu'en pensez-vous ?
04:51On a de très grandes émotions
04:54et c'est quand même assez ancien.
04:57L'actualité va tellement vite qu'on a presque oublié
05:00cette période d'aujourd'hui.
05:02Il y a 9 ans, maintenant, cette déclaration.
05:04Ce qu'on constate, c'est que la gravité qui présidait à l'époque,
05:08elle nous manque, je crois,
05:10dans le débat politique qu'on connaît aujourd'hui.
05:13La menace n'est plus la même.
05:14Il est évident que nous avons d'autres types de menaces
05:18auxquelles nous devons faire face.
05:20Mais la gravité qui était celle de Manuel Valls à l'époque,
05:23je crois, a honoré l'Assemblée nationale.
05:25Je suis opposant à beaucoup de choses qu'on fait de Manuel Valls.
05:29Mais je crois que le discours qui a été le sien
05:31a honoré et restreint la mémoire de cette Assemblée.
05:35Merci, Philippe Brun.
05:37Une réaction en tant qu'ancienne ministre,
05:39Juliette Méadel, bref.
05:40J'étais aux côtés de Manuel Valls
05:42car je m'occupais des victimes d'attentats.
05:45Le Premier ministre,
05:46avec le président de la République, François Hollande,
05:49était plus que digne à la hauteur.
05:52Et ils ont quand même réussi à maintenir,
05:55on se souvient, la cohésion,
05:58une vraie cohésion républicaine.
06:00La question qu'on peut se poser aujourd'hui,
06:02est-ce que l'esprit Charlie...
06:04...Julien Aubert, en tant qu'ancien parlementaire...
06:07Je me souviens de cet épisode, puisque j'étais dans l'hémicycle.
06:11On peut voir le verre à moitié vide
06:13en disant, finalement, neuf ans plus tard, rien n'a changé.
06:16On peut voir le vin à moitié plein
06:19et se dire que, sur ces années-là,
06:21il y avait eu une peur peut-être encore plus forte
06:25d'une succession d'attentats
06:27dont on avait l'impression qu'il était impossible de les enrayer
06:31et qu'aujourd'hui, la situation s'est quelque peu stabilisée
06:34au niveau de la sécurité.
06:36On peut aussi considérer qu'il y a eu une évolution positive.
06:39Merci. On va rentrer dans le débat
06:41radicalisation-déradicalisation.
06:44La question que tout le monde se pose
06:46à propos de la radicalisation et des actes criminels
06:49qui s'en suivent,
06:51a trait à la responsabilité de leurs auteurs.
06:54Faut-il être fou
06:56pour commettre des choses folles ?
07:00Et ces actes relèvent-ils, à votre avis,
07:03d'une pathologie psychiatrique
07:05parce que leurs auteurs souffriraient
07:07de problèmes psychiatriques ?
07:09Daniel Zaguri.
07:11Alors là, il faut être très clair.
07:15En une quinzaine d'années, j'ai dû voir,
07:17j'en ai vu un certain nombre,
07:19ceux qui relevaient de l'irresponsabilité pénale
07:25ne se comptent même pas sur le doigt d'une main.
07:28Parce que pour qu'il y ait irresponsabilité pénale,
07:31il ne faut pas qu'il y ait seulement
07:33une infection psychiatrique
07:35ou des troubles de la personnalité.
07:37Il faut aussi que seule cette maladie
07:40rende compte de l'acte.
07:42Donc, de temps en temps,
07:43on observe un schizophrène,
07:46on observe un sujet qui, dans son délire,
07:49inclut l'ère du temps et cette thématique.
07:53Mais ils sont minoritaires.
07:56Ce que l'on voit, malheureusement, de plus en plus,
07:59et c'est là qu'il y a un débat sociétal
08:01sur lequel il faut être très clair,
08:03ce qu'on voit de plus en plus,
08:05c'est des sujets fragiles,
08:07même qui, parfois, ont des troubles de la personnalité
08:11et qui, même, parfois, ont des maladies mentales,
08:14sont hallucinés au moment des faits.
08:16Ce qu'il faut voir, à ce moment-là,
08:18c'est, y avait-il radicalisation antérieure ?
08:21Quelle est la part de l'idéologie et la part du délire ?
08:25Est-ce qu'ils ont, si je puis dire,
08:29ils se sont montrés sur les réseaux sociaux
08:32et ont revendiqué par avance leurs actes, etc. ?
08:35Si vous voulez, être malade ou être fragile ne suffit pas.
08:39Et à ce moment-là, il y a toujours un débat sociétal,
08:42malade ou terroriste.
08:44Mais les deux, malheureusement.
08:47Et plus le temps passe,
08:50plus on observe de ces sujets
08:52qui se munissent d'un couteau
08:54dans un contexte pathologique.
08:57Alors, que je sois clair,
08:59beaucoup ont des troubles,
09:01mais très peu sont irresponsables.
09:03Merci.
09:04Sonia Zadig, vous êtes psychanalyste.
09:07J'ai entendu ce que vient de dire Daniel Zaguri,
09:10mais vous ne croyez pas qu'on peut, quand même,
09:12relier certaines pathologies à la criminalité ?
09:17Sigmund Freud parlait de certains criminels
09:20en disant qu'ils pouvaient être sincèrement criminels.
09:23-"Sincèrement criminels".
09:26Alors, je vais répondre par une périphrase, d'abord.
09:29Je vais rajouter quelque chose à ce que monsieur Zaguri voulait dire.
09:34Bon, par rapport à Freud,
09:36c'est vrai que le continuum normalité-pathologie,
09:40c'est très complexe.
09:43Par rapport à ce que disait Manuel Valls,
09:46je me souviens très bien de ce discours très percutant,
09:50il a parlé de terreur, et je vais prélever ce signifiant.
09:53J'ai l'impression, aujourd'hui,
09:55au risque de dire que le verre est à moitié vide,
09:59qu'il y a quelque chose, malheureusement,
10:01qui s'est généralisé,
10:03que nous allons parler de radicalisation,
10:05mais elle n'est pas que islamique.
10:07Il y a aussi des mouvements wokeistes et autres.
10:10Aujourd'hui, nos adolescents sont aussi radicalisés,
10:14et on prendra des exemples.
10:17Alors, est-ce que ce sont des malades ou pas ?
10:20Je vous répondrai par une paraphrase.
10:22Qui n'est pas malade, aujourd'hui ?
10:24Malade de cette déliquescence de nos sociétés,
10:27de nos civilisations ?
10:29C'est très difficile, maintenant,
10:31je le vois dans mon cabinet,
10:32c'est très difficile pour nous de retrouver
10:35la bonne vieille névrose,
10:36vraiment les structures psychiques d'antan.
10:41Il y a quelque chose comme ça,
10:43même dans le rapport à la psyché,
10:45qui s'est complexifié.
10:48Vous voulez dire quelque chose, Philippe Brun ?
10:50C'est intéressant ce qui vient d'être dit.
10:53Je me pose la question,
10:54est-ce qu'il y a une radicalisation dans la société
10:57ou est-ce qu'on la montre différemment ?
11:00Quand on revoit en mai 68
11:02ce que faisait la GES dans les années 70,
11:04ce que nous faisions quand nous étions jeunes,
11:07est-ce qu'il n'y avait pas déjà un certain nombre d'excès
11:10mais qui n'était pas montré comme ils le sont aujourd'hui ?
11:13C'est un peu la même chose à l'Assemblée nationale,
11:16on a l'impression que c'est la foire,
11:18et de très vieux parlementaires me disent
11:20que ça n'a jamais été un havre de paix,
11:23qu'il y avait des moments extrêmement durs aussi.
11:25Est-ce qu'il est déjà arrivé par le passé
11:28qu'on déploie à l'Assemblée nationale
11:31les drapeaux d'un État
11:34ou d'une organisation étrangère ?
11:36Je vous pose la question.
11:38Il y a des scènes tumultueuses à l'Assemblée,
11:41c'est arrivé par le passé à de nombreuses reprises.
11:44Ce qui est en train de changer aujourd'hui,
11:46c'est qu'on a des scènes tumultueuses,
11:48c'est le cas à l'Assemblée, dans la rue,
11:51dans notre société,
11:52parce qu'il y a une surmédiatisation
11:54et une rapidité des échanges d'informations.
11:56On a le sentiment d'une situation un peu épuisante
11:59de désordre permanent
12:01et de succession de ces scènes tumultueuses.
12:03C'est surtout ça qui a changé par rapport au passé.
12:06Julien Aubert, est-ce que quand,
12:08dans une manifestation,
12:10une personne s'autorise à appeler à l'intifada,
12:14c'est-à-dire à la chasse à l'homme,
12:16et que le ministre de l'Intérieur dit
12:19qu'il y aura un signalement,
12:21est-ce que là, il n'y a pas un laxisme
12:23par rapport à une radicalité ?
12:26Déjà, on n'a pas commencé
12:28en définissant ce dont on veut parler.
12:30Parce qu'il y a le terrorisme,
12:32il y a la radicalisation qui, pour moi, s'entend...
12:35C'est un thème mal utilisé,
12:37parce que pour moi, c'est la radicalisation islamiste.
12:40Après, il y a des mouvements radicaux,
12:42et ensuite, il y a une violence générale dans la société.
12:45Il y a une manière de s'adresser et de communiquer,
12:48dont le tumulte, les appels à l'intifada,
12:51les députés qui posent avec la tête de quelqu'un
12:54sous le pied font partie.
12:56Mais pour moi, la radicalisation,
12:58c'est le passage d'une idéologie à la violence.
13:01C'est ce déclic qui fait qu'à un moment donné,
13:04on peut devenir violent pour les autres,
13:06tentative d'attaque au couteau, etc.
13:08En fonction, je dirais, de la déficience que vous aurez,
13:12je vous répondrai différemment.
13:14Je serai pour que, sur le sujet de la radicalisation,
13:17on ne mélange pas forcément avec d'autres mouvements.
13:20Par exemple, le wokisme, je suis très en guerre contre le wokisme,
13:24mais je ne le vois pas comme une radicalisation,
13:27je le vois comme une radicalité, peut-être que je joue sur les mots,
13:30qui ne va pas forcément jusqu'à une violence physique.
13:33C'est pas une violence psychologique, je pense,
13:36mais je ne les mets pas sur le même plan.
13:38Et vous, Juliette Myadel, quel est votre dictionnaire
13:41par rapport à ça, entre radicalité et radicalisation
13:46d'origine religieuse, d'origine sociale, pathologique, etc. ?
13:50Il faut être très prudent sur les termes et bien les définir.
13:53La radicalisation, c'est la radicalisation islamiste.
13:57Première question, est-ce que tous les radicalisés
14:00souffrent d'une maladie psychiatrique ? Non.
14:02C'est une évidence.
14:04Deuxièmement, est-ce que le développement,
14:07le salafisme et l'idéologie salafiste et islamiste
14:10est un terreau favorable
14:13à ceux qui sont psychiatriquement fragiles ? Oui.
14:16Je crois que c'est ces deux points sur lesquels il faut travailler.
14:19Ensuite, il y a des mouvements de radicalité politique,
14:23mais, ma foi, tant qu'ils restent dans le respect de la loi,
14:26ils sont plutôt salutaires.
14:27Je comprends les jeunes aujourd'hui qui disent
14:29que le réchauffement climatique, c'est la fin du monde,
14:31on est en révolte. Je les comprends très bien.
14:33Mais il ne faut pas tout mélanger. La radicalité en politique,
14:35tant qu'elle reste dans un cadre légal
14:37et qu'elle n'appelle pas à tuer l'autre ou à haïr l'autre,
14:40elle est salutaire.
14:42Mais il ne faut pas la mélanger avec ce qu'est la radicalisation islamiste,
14:45qui est bien spécifique, et contre laquelle,
14:48j'espère qu'on aura l'occasion d'y revenir,
14:49l'État dispose d'instruments.
14:51On va en parler dans la deuxième partie.
14:54Et deuxième sujet, sur la question psychiatrique,
14:56qui est un sujet lourd,
14:58les pouvoirs publics ne s'y attaquent pas
15:00avec suffisamment de sens, de l'importance,
15:04notamment de l'état psychique des jeunes aujourd'hui.
15:06Je peux vous dire, pour l'avoir étudié,
15:08que les jeunes souffrent aujourd'hui
15:10d'un très grand nombre de dépressions,
15:13notamment suite au Covid, mais pas seulement,
15:15et qu'on ne prend pas en compte à sa juste place
15:18l'anxiété des jeunes, leur angoisse de l'avenir,
15:20et pour certains, de véritables troubles psychiques
15:23qui conduisent à une augmentation
15:25des tentatives de suicide chez les jeunes,
15:27avec évidemment une offre de soins très insuffisante.
15:30Et c'est un sujet important.
15:31Je voulais juste ajouter, par rapport à ce qui a été dit,
15:35que c'est même pour moi l'inverse,
15:37le terroriste, pour moi, n'est pas un fou.
15:40C'est même l'inverse.
15:41Il a une logique politique qui fait qu'il décide
15:44d'utiliser la violence pour faire changer la société.
15:47C'est éminemment rationnel.
15:49Ca n'est pas notre rationalité,
15:51mais c'est la même rationalité que le chasseur zéro
15:54qui décidait de se sacrifier au nom de son empereur
15:56pendant la Seconde Guerre mondiale.
15:58Moi, de l'extérieur, je dirais que c'est un fou,
16:00mais lui ne se voit pas comme un fou.
16:02Ce qui ne veut pas dire qu'après, il n'y a pas de vulnérabilité.
16:05Maintenant, on ne doit pas aller jusqu'à la déresponsabilisation.
16:07Ce n'est pas parce que je suis élevé dans un milieu compliqué
16:10que j'ai des problèmes scolaires,
16:11que je suis anxieux sur la fin du monde,
16:13que je suis totalement déresponsabilisé
16:16si demain, je décide d'assassiner mon prochain
16:18en criant à l'AGBAR.
16:20Alors, Daniel Zaguri, justement,
16:22vous, vous avez eu des cas de radicalité
16:25à traiter en tant qu'expert psychiatre
16:28auprès de la Cour d'appel.
16:30Je vais vous laisser intervenir sur ce que vous voulez dire,
16:33mais aussi savoir si vous distinguez
16:35entre la radicalité quand elle est d'origine religieuse
16:39ou quand elle est sociale ou quand elle est politique, etc.
16:43Vous avez placé le discours de Manuel Valls en exergue,
16:48et vous avez eu raison, parce qu'il appelait un chat un chat,
16:51il parlait de guerre, il parlait d'ennemis,
16:54et on ne peut pas faire la guerre à un ennemi
16:57si on ne sait pas quel est cet ennemi
17:00et qu'est-ce qui se passe.
17:03Donc, je suis, comme vous,
17:06en désaccord avec l'idée de mélanger
17:09toutes les radicalités.
17:12On peut parler pendant des heures,
17:14je suis en face d'Anna Arendt,
17:15elle a magnifiquement décrit
17:18ce que c'était le système totalitaire.
17:21Vous avez raison de dire que les jeunes retraités d'aujourd'hui
17:26étaient autrefois des maoïstes et des trotskistes
17:29qui prônaient... Bon, etc.
17:30Mais il ne faut pas tout mélanger.
17:33Je fais un cours à la fac régulièrement,
17:37et c'est vrai que, parfois, je suis interpellé
17:40par des étudiants musulmans qui me disent
17:42que je n'avais parlé que des musulmans.
17:45Je n'ai parlé que des musulmans,
17:47parce que l'islam radical,
17:50je n'ai vu que ça à 98 %
17:53dans les expertises que j'ai faites depuis une quinzaine d'années.
17:57C'est pas par hostilité... Voilà.
18:00Donc, je crois que noyer le poisson
18:02nous empêche de nous représenter
18:05exactement là où est le problème
18:07et comment le combattre.
18:10Alors, vous avez raison.
18:11Qu'est-ce que c'est que la radicalisation ?
18:14Oui, j'en ai vu un certain nombre.
18:17Et on va probablement parler de déradicalisation aussi,
18:22mais il faut comprendre que ces sujets,
18:25à un moment donné, à la suite d'un parcours
18:28qui est souvent un parcours difficile,
18:31c'est pas des beaux-bébés de la réussite, généralement,
18:35ont trouvé enfin, enfin, une raison de vivre,
18:40ont trouvé enfin un cadre,
18:42une idéalisation, une héroïsation...
18:47Vous êtes en train de dire que la radicalisation
18:49peut faire identité, comme la délinquance ?
18:52Mais évidemment.
18:53On entre dans un système
18:56ready-made où tout est pensé en...
19:00C'est très étonnant, vous savez,
19:02quand on examine ces sujets,
19:04quand on pose une question,
19:06on sait d'avance la réponse qui va être faite.
19:09C'est un peu comme des perroquets
19:11qui ont tout d'un coup, effectivement,
19:13plus qu'une identité d'emprunt,
19:16un système de référence au monde.
19:18Et donc, la déradicalisation,
19:21ça va être la perte de cette cuirasse qui les protégeait,
19:26ça va être... Ils vont passer de l'Olympe
19:28au plancher des vaches.
19:30Sonia Zadig, je voudrais une précision
19:33par rapport à ce qui vient d'être dit.
19:35Chez Spinoza, le célèbre philosophe,
19:38on parle de passion triste,
19:40on parle d'idées fausses.
19:42Et que ces passions tristes et ces idées fausses,
19:46l'emportent souvent sur les comportements rationnels.
19:50A votre avis,
19:51ceux qui empruntent ce chemin de la radicalisation,
19:56est-ce qu'ils sont encore plus sensibles
19:59à ces passions, à ces idées fausses,
20:02que le commun des mortels ?
20:04Il faut faire très attention à ne pas psychiatriser
20:07à tout prix et psychopathologiser absolument tout.
20:10C'est ce qu'on fait aujourd'hui dans la société.
20:12A tout de suite, un enfant qui s'agite dans une classe,
20:15il a l'étiquette TDAH, il est dyslexique,
20:18il est multi...
20:19Alors, il y a quelque chose, on va revenir là-dessus,
20:23d'une quête identitaire,
20:25qui ne concerne pas uniquement les radicalisés islamistes,
20:29mais qui concerne toute la société actuelle,
20:31en tout cas tous les adolescents.
20:33Il y a une recherche d'une identité,
20:35et l'Occident, en tout cas, des Lumières,
20:37ne semble pas répondre à cette demande.
20:40Par rapport à la radicalisation islamique,
20:46je viens de finir un livre.
20:49C'est une enquête qui a été faite auprès d'un groupe
20:53qui se font appeler les apostas de l'islam.
20:56Ce sont des personnes qui ont quitté l'islam,
20:58qui sont très actives sur les réseaux,
21:01mais qui sont menacées de mort, d'oxy, etc.
21:04Et j'ai eu, parmi ce corpus,
21:07beaucoup d'ex-radicalisés.
21:10Et je crois, à mon échelle, avoir compris un petit peu
21:14de leur bouche ce qui se passe.
21:17Il faut quand même qu'on se mette d'accord sur les mots,
21:20et je suis d'accord.
21:21La radicalisation, pour moi, c'est déjà une rupture.
21:24Il y a rupture avec un Etat antérieur.
21:27L'islam, et moi, je le dis à longueur d'interviews,
21:30à longueur de livres, est, par définition,
21:33l'islam est, par essence, radical.
21:36En revanche, les musulmans peuvent être modérés par ignorance.
21:41À partir du moment, et c'est eux qui me le disent,
21:43qu'on lit le texte, vraiment, littéralement,
21:48il y a un appel au djihad.
21:50À la guerre sainte.
21:51Voilà.
21:52Et il se trouve que c'est vraiment multifactoriel,
21:56c'est énormément de paramètres qui vont se joindre.
22:00C'est des enfants, des adolescents,
22:02avec des troubles psychiques, comme tout le monde,
22:05qui font des mauvaises rencontres,
22:07et qui rencontrent cette identité,
22:09cette solidarité à l'intérieur d'un groupe,
22:12et qui se dit, ça y est, je suis l'élu,
22:14je vais mourir charide,
22:16parce que c'est le seul moyen d'aller au paradis.
22:20Alors, Philippe, on va poursuivre là-dessus.
22:25D'après Jean-Michel Blanquer,
22:27ancien ministre de l'Education nationale,
22:30et je le cite,
22:31combattre le radicalisme islamique,
22:35c'est courir le risque
22:38d'être traité d'islamophobe.
22:42Et de devenir une cible.
22:44Qu'est-ce que vous en dites, monsieur le député ?
22:47Je veux revenir sur les propos de...
22:49Oui, et ensuite nous dire...
22:50Il y aurait donc une forme de miracle
22:52à ce que nous vivions en paix
22:54dans un pays qui comporte 6 millions de musulmans,
22:57puisqu'il y aurait...
22:58Vivons-nous en paix ? Sommes-nous en paix, vraiment ?
23:01Plutôt.
23:02Vraiment, guerre civile, aujourd'hui.
23:05Ce n'est pas la guerre civile, mais elle gronde,
23:07elle est larvée.
23:08Je crois qu'il est, en tout cas, c'est mon avis,
23:11tout à fait inexact, de dire que le Coran
23:13ou que la religion musulmane porte en elle-même
23:16devant les ferments de la guerre civile...
23:18Lisez le Coran.
23:20Pas la guerre civile,
23:21mais du rejet de l'altérité et du rejet de l'autre.
23:24Je crois que l'islam est une religion de paix,
23:26d'amour...
23:28Tant qu'on a un discours, monsieur, de cette façon,
23:31on ne va pas s'en sortir dans ce pays.
23:33Et je crois que toutes les religions
23:35ont à la fois leur part d'ombre et leur part de lumière.
23:39Les grandes guerres saintes qui ont été menées,
23:42elles ont été menées au nom d'une autre religion,
23:44la religion musulmane.
23:46Bien sûr, mais aujourd'hui, c'est la seule religion qui tue.
23:49Aujourd'hui, c'est la seule religion qui tue.
23:52En tout cas, je ne crois pas...
23:53Et qui tue ses propres enfants.
23:55On sait, moi, aujourd'hui, on est par 30 000 victimes à Gaza,
23:59et j'en suis absolument désolée,
24:02mais quid des un million de morts musulmans
24:06parce que l'islam tue ses propres enfants
24:09et menace ses propres enfants dans moi et tous ses apostas ?
24:12Alors, vous entendre dire, depuis je ne sais quelle chaire,
24:16monsieur, que l'islam est une religion d'amour,
24:19c'est très, très dangereux comme discours.
24:22Il va falloir qu'on se mette à table et qu'on dise la vérité,
24:25et les musulmans sont assez adultes pour entendre ce discours.
24:29Vous comprenez ?
24:30Donc, il y a énormément de musulmans modérés,
24:33mais le texte islamique que je connais in extenso,
24:35je peux discuter avec vous,
24:37n'est pas ni une religion de paix,
24:40ni une religion de tolérance.
24:43Voilà. Alors, écoutez, on va écouter.
24:45Il y a des chercheurs qui ont comptabilisé
24:47le nombre d'appels à la guerre et aux meurtres
24:50dans la Bible et dans le Coran.
24:52Il y en a davantage dans la Bible que dans le Coran.
24:54Vous parlez de l'Ancien Testament.
24:56L'Ancien Testament.
24:57Et donc, vous voyez bien que jeter l'opprobre de cette manière...
25:01Je ne vous jette pas l'opprobre.
25:03Juliette Méadèle.
25:04Je ne sais pas si on peut...
25:06Nous, on doit prendre, en tant que politique,
25:09on doit prendre des décisions politiques.
25:11Et moi, je crois que pour ne pas, nous-mêmes politiques,
25:14nous enfermer dans un débat sur l'exégèse d'un texte
25:17que nous ne connoissons pas,
25:19je crois que nous avons à en appeler à la laïcité,
25:21au respect des valeurs de la République,
25:24de la loi, au respect de la tolérance.
25:26Absolument.
25:27Et on trouvera autant chez les musulmans
25:29que chez les catholiques ou les juifs pratiquants modérés
25:33une envie de tolérance et de non-discrimination.
25:35Absolument.
25:37Là-dessus, je voudrais juste qu'on revienne
25:39sur la question de la radicalisation
25:41et sur les outils, c'est ça aussi qui est important,
25:44dont nous disposons pour lutter contre cette radicalisation.
25:48Elle est quand même aujourd'hui installée,
25:50cette radicalisation, vous avez raison de le mentionner,
25:53sur un besoin qu'a la jeunesse de trouver une voie,
25:56une voie d'identité.
25:57Et ce qu'on trouve chez les jeunes radicalisés
26:00et les moins jeunes, je les ai vus notamment
26:02quand j'ai assisté au procès des victimes du 13 novembre,
26:07on voit des jeunes qui sont au confluent de la délinquance,
26:11qui ont fait un séjour en prison,
26:13qui sont pas forcément issus de familles pauvres,
26:16mais qui sont en fait désocialisés,
26:18qui sont vaguement d'origine musulmane,
26:20mais pas forcément,
26:21et qui se retrouvent en prison avec d'autres personnes,
26:26et notamment parce qu'il y a des imams
26:28qui prêchent quand même en prison,
26:30qui viennent les recruter sur leur faiblesse psychique
26:33et sur leur volonté de donner un sens à leur crime.
26:37De donner un sens à leur crime.
26:39Là-dessus, on a quand même des moyens de lutter contre ça.
26:42On a des repérages, on a la loi sur le séparatisme
26:44qui permet de fermer les mosquées
26:47avec des prêches salafistes dangereuses
26:49et qui sont aussi des appels au terrorisme.
26:51On a les moyens de lutter contre ça.
26:53Et dans le discours politique, ce à quoi j'en appelle,
26:56moi qui suis issue de la gauche républicaine,
26:58c'est être intraitable, ensuite, sur toutes les discriminations.
27:02Intraitable pour les jeunes de banlieue
27:04qui ont le sentiment d'être aux portes de la société.
27:08Intraitable avec le contrôle, le racisme,
27:12effectivement, anti-musulman, parce qu'il y en a,
27:15mais il y a aussi une recrudescence d'actes antisémites,
27:17donc il faut aussi que là-dessus, le discours soit clair.
27:19Et je trouve que la classe politique là-dessus
27:21n'est pas assez claire dans son ensemble.
27:23On est à minuit moins deux secondes
27:25à une catastrophe dans ce pays.
27:27Si on n'arrive pas à s'entendre entre nous,
27:29on est à deux secondes que ce soit terminé.
27:33Donc, l'islamo-gauchisme, le wauquisme,
27:36pourquoi je l'ai justement mentionné tout à l'heure ?
27:39C'est simplement qu'il y a une espèce de convergence des luttes.
27:42Et en fait, ce sont les musulmans dans notre pays
27:46qui souffrent, qui, eux, n'ont même pas la liberté de conscience.
27:50La liberté de conscience sous une république unie et indivisible
27:53n'existe que pour certains et pas pour d'autres.
27:55J'ai interrogé ces personnes-là.
27:57Il y a un livre qui sortira bientôt,
27:59et c'est vraiment des témoignages de personnes qui existent.
28:03Donc, l'islamo-gauchisme...
28:05Je ne suis pas doutée de dire les pauvres musulmans.
28:07On a perdu l'ouvrier et le prolétaire d'hier,
28:09et la gauche cherche un nouveau prolétaire,
28:11et bien, le musulman se présente.
28:13Je vous en prie, je vous en prie, je vous en prie,
28:16je voudrais avoir l'avis de Julien.
28:19Un peu la parité.
28:20Allez.
28:21Non, puisque, d'abord, c'est vrai que je pense
28:23que c'est très dangereux de faire de la théologie,
28:26et en tant que responsable politique,
28:28on n'a pas à faire de l'exégèse,
28:30même si je suis plutôt de votre avis
28:32et que, quand on regarde les textes,
28:34l'un des problèmes du Coran, c'est qu'il est aussi contradictoire
28:37suivant les périodes de Médine, suivant les périodes...
28:40Donc, chacun y voit l'interprétation.
28:42Je trouve que c'est un peu facile, en fait,
28:44de se tourner vers la religion
28:46en niant la responsabilité individuelle.
28:48Mein Kampf est vendu dans ce pays, on peut l'acheter.
28:51Ce n'est pas pour autant qu'on a des nazis.
28:54On a des mouvements d'extrême droite.
28:56Ce n'est pas pour autant qu'on a une résurgence en France.
28:59Le mot-en-pris laissé par les géants.
29:01Ce n'est pas parce que vous avez des Corans qui sont vendus
29:04que ça déresponsabilise celui qui, au nom de ce livre,
29:07décide de commettre un acte répréhensible.
29:09Le vrai sujet, c'est la responsabilité
29:11de celui qui choisit d'interpréter,
29:13dans le sens qui va vers l'action violente,
29:15ou qui choisit de retenir ce qui l'intéresse,
29:18puisque ce n'est pas uniquement religieux.
29:20Il y a, dans les profils de radicalisés,
29:22des gens qui ont fait une culture religieuse sommaire.
29:25On le voit au niveau international,
29:26avec la convergence de Corans qui sont normalement
29:29doctrinalement opposés, comme les Sunnites, les Chiites, etc.
29:32Tout ceci fusionne dans une forme d'islam,
29:36pour les nuls, mal digéré.
29:38Je crois qu'il faut en revenir aux individus
29:41et considérer que la vraie responsabilité,
29:46c'est de passer à l'acte.
29:47Après, il y a le sujet de l'islamo-gauchisme,
29:49qui est un autre sujet.
29:51Effectivement, je ne le mettrai pas,
29:53pour moi, ce n'est pas du terrorisme.
29:55Il n'est pas responsable de la violence terroriste.
29:58En revanche, il empêche la République française
30:01d'activer des anticorps,
30:03parce qu'une partie de ceux qui devraient être les premiers
30:07à défendre une République laïque
30:08se retrouvent, au nom d'un néo-progressisme,
30:12à faire cause commune avec les pires réactionnaires,
30:14qui prêchent à un fondamentaliste moyenâgeux.
30:17C'est embêtant, au nom de la convergence des luttes.
30:20Alors, Philippe Brun,
30:21je voudrais rentrer complètement dans ce sujet-là.
30:25Vous êtes député, vous êtes parti socialiste.
30:29Ce n'est pas un secret que vous êtes plutôt
30:32de la tendance sociale démocrate,
30:34si on peut utiliser ce terme-là,
30:37et donc très éloigné des thèses,
30:41j'allais dire, mélanchonistes.
30:43Est-ce que, à votre avis,
30:46quelle est la part, justement, de cet islamo-gauchisme,
30:50qui ne concerne pas toute la gauche, bien entendu,
30:53dans cette radicalisation,
30:55et notamment dans l'antisémitisme,
30:58qui est devenu un fléau national ?
31:00Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites.
31:03Je crois qu'il y a...
31:04Votre parole est précieuse, vous le comprenez.
31:07Revenons quand même à un peu de raison.
31:10Il y a un certain nombre d'hommes politiques
31:13qui n'appliquent pas le principe de laïcité.
31:16Et qui, effectivement, se rendent, de mon point de vue,
31:19coupables de certains accommodements
31:23avec les religions,
31:24et flattent un certain nombre de religions.
31:27À l'extrême-droite, il y a, on le sait,
31:29des catholiques intégristes, un certain nombre de liens,
31:32et on le sait qu'il y a, à la gauche de la gauche aussi,
31:34je le crois, une certaine négation
31:36de ce qui était notre histoire,
31:38celle d'une laïcité stricte,
31:40et finalement de notre universalisme,
31:42qui doit nous amener à nous refuser
31:45à de tels accommodements.
31:47Quel est le problème, en fait, de la gauche ?
31:49C'est qu'elle a perdu les ouvriers et les employés
31:51de manière générale.
31:53Aujourd'hui, la majorité des ouvriers et des employés
31:55votent pour le Rassemblement national.
31:58La manière de pouvoir récupérer les ouvriers et les employés,
32:01c'est défendre, oui, ceux qui sont d'origine musulmane,
32:04mais c'est de les défendre tous et toutes.
32:06C'est un problème majeur qui tient à l'enfermement
32:09un peu mondain de la gauche, à sa déconnexion,
32:11à son enfermement métropolitain.
32:13Je suis le dernier député non membre du Rassemblement national
32:17dans le département de l'Eure.
32:18Je crois être le seul député de France
32:20qui a progressé entre 2022 et 2024 face au RN.
32:23Dans la France, périurbaine et rurale,
32:25aujourd'hui, la gauche ne parle plus à personne.
32:28C'est un vrai sujet qui est un peu éloigné
32:30de ce dont nous parlons maintenant.
32:32Ce qui est évident, c'est que sur l'avenir de la gauche,
32:35du camp que je représente, celui des Lumières,
32:38de Jaurès, de Léon Blum, de Pierre Mendès France,
32:41dont je suis le lointain successeur,
32:43et de ma circonscription à Louvier,
32:45nous avons effectivement la nécessité
32:47de réaffirmer plus que jamais le principe de laïcité
32:51et de cette belle loi de 1905.
32:53Nous allons bientôt fêter l'anniversaire.
32:56Merci. On va maintenant écouter
32:59Marion Maréchal, qui est députée européenne.
33:03Vendredi dernier, les djihadistes ont perpétré
33:06une attaque inédite au cœur de notre territoire.
33:08Les méthodes barbares utilisées en Syrie et en Irak
33:12ont été importées chez nous pour la première fois
33:14pour tuer massivement et faire régner la terreur.
33:17La guerre est aujourd'hui sur toutes les lèvres,
33:20sans surprise pour nous qui n'avons eu de cesse d'alerter
33:23depuis des décennies sur le risque qui se profilait.
33:26Après la période de deuil et de recueillement national poignant,
33:30vient le temps des questions et surtout des actes.
33:33L'exécutif doit apporter une réponse globale et cohérente
33:36à la fois en politique extérieure et intérieure
33:39dont l'état d'urgence n'est qu'une partie de la solution.
33:42Je voterai ce projet de loi, à la fois l'adaptation
33:45et la prolongation de l'état d'urgence,
33:47car une situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles.
33:50Mais lutter contre le mode opératoire,
33:53à savoir le terrorisme, ne suffit pas.
33:55Il nous faut aussi désigner et lutter contre l'idéologie
33:58qui se cache derrière ce mode opératoire,
34:01à savoir l'islamisme.
34:02Alors, vous avez d'entendre Marion Maréchal.
34:05L'exécutif doit faire son boulot.
34:09Qu'est-ce que vous en pensez, Juliette Méadel ?
34:12Pour avoir été aux responsabilités au moment des attentats,
34:15je peux vous dire que l'exécutif a fait son boulot,
34:17c'est-à-dire qu'il a réformé les services de renseignement,
34:20que la DGSI aujourd'hui est quand même à nouveau dotée
34:23des moyens de faire du repérage,
34:24même si au moment des attentats,
34:26il y avait eu évidemment des failles de sécurité.
34:29Je ne vais pas revenir sur la RGPP,
34:30qui était la réforme engagée précédemment sous Nicolas Sarkozy,
34:34mais qui avait quand même un peu affaibli les systèmes de renseignement.
34:37L'exécutif a pris aussi toute une série d'initiatives,
34:39et j'en étais, pour, avec les associations de victimes d'attentats,
34:42développer dans les écoles,
34:44développer avec l'Atifa indiathène, des messages.
34:48Il y avait eu aussi la création, mais ça a été un échec,
34:50du comité interministériel de lutte contre la radicalisation,
34:54que vous connaissez, qui était destiné à enseigner,
34:57à faire du repérage, à essayer de déradicaliser,
35:00mais ça n'a pas fonctionné, les individus.
35:02Et enfin, et pour finir, une action évidemment massive
35:05en termes de préservation, avec Sentinelle,
35:08avec de la police qui était présente.
35:10Bon, donc, l'exécutif a fait tout ce qu'il a pu,
35:13et puis il y avait évidemment le volet d'hommage aux victimes,
35:16que j'ai animé, le suivi des victimes, leur accompagnement.
35:18C'est important, les victimes d'attentats,
35:20parce que ça permet de montrer aux jeunes radicalisés,
35:23et moi, je le faisais avec des victimes,
35:25pas qu'avec l'Atifa indiathène,
35:27ça permet de montrer ce que la radicalisation,
35:29vous avez raison de mentionner, un peu romantisée
35:31par une certaine gauche,
35:33qui fait du musulman le nouveau prolétaire,
35:36tout ça s'appuyant sur l'idéologie qui nous vient des États-Unis,
35:40sur l'idéologie à la fois communautariste
35:42et cette idée de Grand Sud.
35:44Ça permettait aussi de montrer aux jeunes,
35:46à ces jeunes-là qui s'étaient radicalisés,
35:48et dont certains avaient des troubles psychiques,
35:51que concrètement, le terrorisme,
35:53c'est une femme qui perd son enfant, c'est à Nice.
35:56On n'a pas parlé de l'auteur des attentats de Nice,
35:59c'est des blessés, c'est des traumatisés,
36:03c'est une nation entière qui est traumatisée,
36:05et ça, il fallait le montrer.
36:07C'est ça, le rôle de l'exécution.
36:09Permettez-moi une précision, Daniel Zaguri.
36:12On parle de ces jeunes qui se radicalisent.
36:15Je voudrais vous poser cette question.
36:17Est-ce qu'on se radicalise
36:19dans le huis clos de la solitude,
36:22d'une souffrance psychique,
36:26du fait qu'on est isolé socialement,
36:29ou il faut autre chose ?
36:31Une religion, une mafia,
36:34la délinquance, la drogue, un traumatisme ?
36:37Comment vous expliquez cette chose-là ?
36:42On parle sans arrêt de ces jeunes qui se radicalisent.
36:47Le cheminement, si vous voulez,
36:49parce qu'il est important pour nos téléspectateurs
36:53de savoir comment ça se passe.
36:55Je vais répondre à votre question,
36:57mais avant, je vais réagir au débat.
36:59Il y a quand même une ligne rouge.
37:01Cette ligne rouge,
37:02c'est de ne pas confondre nos frères musulmans,
37:05qui ont une foi pacifique,
37:08et l'islamisme radical.
37:11Ce n'est pas la même chose.
37:14Vous avez dit le mot littéral.
37:16Il y a effectivement, chez les radicalisés,
37:19une lecture absolument littérale des textes,
37:23et il y a une visée de fanatisation
37:27et, évidemment, on n'ose même pas dire des arrières-pensées.
37:30Là, ce n'est plus des arrières-pensées,
37:32c'est une action politique concertée de destruction.
37:37Alors, le problème, la difficulté pour répondre à votre question,
37:42c'est que les radicalisés d'il y a 15 ans,
37:44ceux d'il y a 10 ans, ceux d'il y a 5 ans
37:46et ceux d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes.
37:49Il y a une phrase que j'ai dite en exergue dans mon livre,
37:52c'est qu'il n'y a pas de profil de radicalisé,
37:56on trouve des mêmes processus.
37:58D'accord ? Donc, ce sont, effectivement...
38:02Alors, on voyait, là, vous faisiez allusion
38:07au procès du 13 novembre,
38:09moi-même, j'ai été expert pour Salah Abdeslam,
38:12on voyait beaucoup des petits délinquants,
38:16toxicomanes, avec une première vie dans la drogue
38:21et dans la délinquance, qui, en quelque sorte,
38:23se convertissait à un système extrêmement rigide,
38:28qui est le système de radicalisation,
38:30qui leur apportait un certain nombre de bénéfices
38:33et qui leur permettait de sortir de cette première vie.
38:36Et j'insistais, en exergue,
38:39sur le fait qu'aujourd'hui, on voit beaucoup de sujets,
38:45alors, loups solitaires, je sais pas trop,
38:47mais en tout cas, de sujets plus déstructurés,
38:51et beaucoup de jeunes,
38:52et des jeunes de plus en plus jeunes,
38:54puisque, récemment, dans la presse, on parlait d'un gamin de 12 ans.
38:58Donc, c'est ça, la vraie question, aujourd'hui.
39:01Donc, à chaque, si je puis dire,
39:03à chaque génération de radicalisés,
39:06le bénéfice, avec beaucoup de guillemets,
39:09de cette radicalisation,
39:11qui est de sortir d'une existence insatisfaisante
39:15pour entrer dans, effectivement,
39:18une dimension héroïque, fraternelle...
39:21Oui, mais vous répondez pas à la question
39:23qu'est-ce qu'il faut de plus que l'isolement
39:27pour se radicaliser ?
39:29Qu'est-ce qu'il fait ? C'est quoi ?
39:31À partir de quoi une personne se radicalise ?
39:34Mais c'est justement ce gain dont je parle.
39:37Alors, ce qu'on voyait, effectivement, il y a quelque temps,
39:40c'était des sujets qui étaient, en quelque sorte, téléguidés
39:44depuis des pays étrangers,
39:47la Syrie, l'Irak,
39:49repérés pour leur faille,
39:52repérés et menés
39:55jusqu'à une action terroriste,
39:57mais ce qu'on voit aussi beaucoup aujourd'hui,
40:00c'est même pas ça, c'est, si je puis dire,
40:03une solution apportée par l'air du temps
40:06et apportée quand même...
40:08Là, il faut qu'on soit clairs.
40:10Oui.
40:12À qui on fait la guerre ?
40:14À tous ces pauvres airs
40:16déstructurés,
40:18déstabilisés dans la société
40:20qui croient trouver tout d'un coup un horizon glorieux
40:24ou à ceux qui prêchent, à ceux qui téléguident,
40:27à ceux qui organisent ?
40:29Et là, moi, je suis psychiatre,
40:32donc là, je m'arrête, c'est un problème géopolitique.
40:35Et des pays duplices,
40:38c'est là que se trouve le vrai problème.
40:41La guerre, c'est pas, encore une fois,
40:44contre tous ces...
40:46Je n'ose pas dire ces pauvres garçons et ces pauvres filles
40:50qui commettent des actes dont ils sont responsables
40:53et pour lesquels ils doivent passer devant la justice,
40:56mais c'est à ceux qui les téléguident.
40:58Pour répondre à la question que j'ai posée préalablement
41:02à Juliette Méadel,
41:04est-ce que l'exécutif fait assez
41:07dans le domaine de la déradicalisation ?
41:10Jean-Michel Blanquer a fait ce qu'on appelle
41:14le carré régalien à l'école.
41:16Le président de la République appelle
41:19à une société de vigilance.
41:21A votre avis, qu'est-ce qu'il faudrait faire,
41:24en plus ou en mieux,
41:26pour améliorer la situation ?
41:29Il y a beaucoup de mots, de poétiques publiques,
41:32vous avez un comité interministériel
41:34sur la prévention de la délinquance et de la radicalisation.
41:37Ce que je constate, c'est qu'il y a encore beaucoup...
41:41Vous savez, ce mot qui s'appelle le pas de vague,
41:43que j'ai vu encore récemment dans ma circonscription,
41:46où j'ai une enseignante qui a été menacée de mort
41:49parce qu'elle avait parlé, dans sa classe,
41:53du conflit israélo-palestinien.
41:56Il y a eu un emballement et des menaces de mort.
41:58Sa hiérarchie ne l'a pas soutenue.
42:00Moi, je l'ai soutenue.
42:02À l'époque, Gabriel Attal était ministre de l'Éducation nationale.
42:05J'ai fait remonter le dossier et la situation a été réglée.
42:09Sa hiérarchie ne l'a pas soutenue.
42:11Le rectorat, à l'époque, non plus.
42:13C'est malheureusement quelque chose qu'on voit trop souvent.
42:16On avait déjà eu Samuel Paty et déjà eu Dominique Bernard.
42:19Il y a aujourd'hui toute une culture à changer
42:22au sein même de l'appareil d'Etat.
42:23Je crois que c'est beaucoup plus important
42:26toutes les politiques très précises
42:27qu'on peut mettre en place sur la radicalisation.
42:30Juliette Merdel.
42:31Depuis 2015, les choses ont changé
42:33dans le sens où la guerre idéologique
42:35et la guerre existentielle qui est menée contre la France
42:38par les mouvements islamistes fondamentalistes,
42:41s'est non seulement intensifiée, mais elle s'est sophistiquée.
42:44C'est-à-dire que Hugo Michon l'a très bien montré.
42:47Il y a, non seulement dans les prisons,
42:49mais aussi dans les écoles,
42:51dans les actions qui sont menées par certains groupes,
42:55en particulier dans certains départements,
42:57une véritable politique systématique
43:00de retournement des esprits.
43:02Et ça, c'est plus difficile et plus pervers
43:05parce que, nous, ça nous oblige démocratie
43:08quand même à ne pas pratiquer le délit d'opinion.
43:12Il y a la loi sur le séparatisme
43:14qui donne des outils au préfet pour fermer des mosquées
43:17ou pour éventuellement repérer,
43:19quand il y a des pratiques qui sont contraires à la République,
43:22je pense notamment au lycée Averroës,
43:24auquel l'Etat a coupé les subventions
43:27en raison, précisément, de pratiques
43:29qui étaient contraires à la République.
43:31Mais ces outils-là doivent être développés.
43:33Je vais vous donner quelques exemples.
43:35Pas trop, parce qu'on a d'autres intervenants.
43:38Les associations interviennent,
43:40certaines interviennent dans le domaine périscolaire.
43:43Elles repèrent les enfants qui, à la sortie de l'école,
43:46viennent et sont embrigadés dans des activités périscolaires
43:49très fortement marquées par une idéologie
43:52qui est une idéologie salafiste.
43:54Ca ne veut pas dire que tous les petits-enfants
43:56qui suivent les cours et les enseignements
43:59prodigués par les salafistes vont devenir des élus.
44:01Ca veut dire que les outils idéologiques
44:03sont de plus en plus sophistiqués
44:06et que leur volonté n'est pas de renforcer la République.
44:09Julien Aubert, à votre avis,
44:11qu'est-ce que peut faire l'exécutif,
44:15le gouvernement,
44:17de plus, de mieux, dans la déradicalisation ?
44:20Je pense que les démocraties sont toujours désarmées
44:23par rapport à des adversaires idéologiques puissants.
44:26Nous avons contre nous nos valeurs et nos principes,
44:29mais que dans une guerre sans concession,
44:31où il ne peut y avoir qu'un vainqueur et un vaincu,
44:34tous les moyens doivent être faits, donc on doit aller au bout.
44:38Je lisais des enquêtes inquiétantes
44:40de responsables religieux dans des mosquées dites modérées
44:43qui tenaient des propos non pas de terrorisme ou quoi que ce soit,
44:47mais totalement incompatibles avec l'égalité homme-femme,
44:50et c'est tombé dans le silence le plus total,
44:52peut-être parce qu'il y a aussi une part de déni.
44:55Deuxièmement, la laïcité est effectivement
44:57un moyen d'apaiser les choses.
44:59Elle n'est pas une religion
45:01et elle ne peut pas être un substitut à un manque de sens.
45:05Je pense que les sociétés occidentales,
45:07au-delà de la question de l'Etat,
45:09ont un problème de la relation au sens et à leur civilisation.
45:12Nous sommes une civilisation qui se dévitalise,
45:15peut-être aussi parce qu'elle s'est déchristianisée.
45:18Il y a une perte de repère d'une partie de la population.
45:21Ce ne sont pas seulement des jeunes musulmans,
45:23mais aussi des jeunes français qui se retrouvent à radicaliser.
45:27Il y a peut-être aussi une réflexion à avoir.
45:30En réalité, ces jeunes en pernition vont chercher de l'ordre,
45:33mais ils auraient très bien pu le trouver
45:35dans la Légion étrangère, chez les scouts ou ailleurs.
45:38Mais ils ont choisi de le faire ici
45:40et peut-être qu'on peut proposer d'autres solutions.
45:43Enfin, il y a le problème de l'assimilation républicaine
45:46et la question du nombre.
45:47Il est certain que, dans certains quartiers,
45:50lorsque vous commencez à avoir une majorité,
45:52voire une quasi-totalité des habitants
45:54qui ont un mode de vie et une idéologie,
45:56c'est très difficile de s'en extraire.
45:58Donc, si, lorsqu'ils se retrouvent minoritaires,
46:01comme l'école ou les services publics,
46:03on protège cette minorité en disant qu'il est hors de question
46:06de vous imposer quoi que ce soit, on n'y arrivera pas.
46:09Une écrasante majorité des Français
46:11sont pour des solutions de protection
46:13à l'égard des tentations qui peuvent être des siennes.
46:16Mais si nous sommes pleutres,
46:18il sera trop tard, dans 10, 20 ou 30 ans,
46:20quand, dans une école, nous aurons 50 % des parents
46:23qui considéreront normal que le cours d'histoire soit interdit
46:26parce qu'on va parler de l'Histoire d'Israël.
46:28Il sera trop tard.
46:30C'est maintenant qu'il faut le faire, pas dans 20 ans.
46:33Alors, justement, sur ce point-là,
46:35et on pourra peut-être conclure là-dessus,
46:37comme on a deux thérapeutes,
46:39je voudrais leur poser la question.
46:41Est-ce qu'à votre avis,
46:44on peut déradicaliser,
46:46par anticipation,
46:48comme dans le fameux film Minorité Report,
46:51c'est-à-dire, est-ce que vous, dans votre exercice,
46:54vous avez réussi des cas de déradicalisation ?
46:58Sonia Zadi.
47:00Mais voyez, de ce point de vue-là.
47:02Oui, je me méfie beaucoup de ce terme
47:05de déradicaliser.
47:06En tout cas, casser...
47:08-"Désengager".
47:09Casser le passage à l'acte et casser...
47:12Ca dépend.
47:13Je pense qu'il faut quand même une volonté du sujet
47:16pour quitter quelque chose d'aussi conditionnant
47:19que la radicalisation islamique.
47:21Est-ce qu'on peut le pousser à quitter ça ?
47:24Certains peuvent, parce que...
47:26Vous avez eu des cas, par exemple ?
47:28J'ai eu des cas de gens qui se sont déradicalisés
47:31parce qu'ils ont remis la pensée en route,
47:34ils ont réfléchi, ils ont lu, ils ont discuté avec d'autres,
47:38mais mettre des moyens pour déradicaliser,
47:42je ne suis pas sûre que ça marche.
47:44En revanche, pour répondre par rapport à ce que peut faire l'Etat,
47:48peut-être que la France devrait refaire rêver,
47:50peut-être que notre laïcité,
47:52il faut l'appliquer à la lettre,
47:55peut-être que ce relativisme culturel
47:57justement islamo-compatible
47:59ou gaucho-gauchiste islamo-compatible
48:03devrait s'arrêter là,
48:05parce que c'est quand même, si on creuse bien,
48:07une autre forme de racisme que de dire
48:09qu'il ne faut pas les toucher,
48:11que ce sont des gens vulnérables, des ex-colonisés, etc.
48:14Il faut appliquer la loi pour tout le monde
48:16parce que nous sommes tous des citoyens français,
48:19sauf que même moi, des gens comme moi,
48:22on me renvoie toujours à mon identité première.
48:24Or, je suis française.
48:26Je suis française d'élection, de choix et non pas de naissance.
48:30Il y en a beaucoup comme moi qui veulent l'être,
48:33sauf qu'on les renvoie toujours à leur identité première.
48:36Ca, on peut éviter la radicalisation,
48:38mais déradicaliser, je ne suis pas...
48:40Et vous, Daniel Zaguri ?
48:42Moi, je suis un pragmatique.
48:44On est dans le pays des grandes idées,
48:46des grandes théories, donc est-ce que j'ai déjà observé
48:50des sujets déradicalisés ?
48:51La réponse est oui.
48:53La réponse est oui.
48:54Comment ça s'est passé ?
48:55Alors, il y a trois groupes.
48:57Il y a un groupe que vous, par exemple,
49:00vous avez expertisé, que vous réexpertisez
49:02quelques années plus tard,
49:04et qui sont, tels qu'en eux-mêmes, parfois pires,
49:07complètement, si je puis dire, figés dans le béton
49:10de leurs convictions. Ca, c'est le premier groupe.
49:13Vous avez un troisième groupe,
49:14le deuxième, c'est le plus important,
49:17le troisième groupe, qui se sont radicalisés,
49:19je dirais, assez naturellement.
49:21J'ai vu des cas absolument stupéfiants.
49:24Un jeune qui donne un coup de couteau,
49:26qui, ensuite, que je vois,
49:29et qui est une espèce de robot tueur effrayant,
49:32et qui, huit mois plus tard,
49:34parce qu'il y a un travail qui a été fait
49:36sur cet adolescent en prison avec sa famille,
49:38est un autre qui s'est resubjectivé,
49:41qui est retourné à sa vie psychique,
49:44qui est retourné à son autonomie de pensée,
49:46et qui est, si je puis dire,
49:49dans un parcours d'adolescent basique.
49:52Et, entre les deux,
49:54vous avez des sujets
49:56qui se détachent un peu,
49:59tout en gardant des convictions,
50:01qui hésitent, etc.,
50:03et c'est sur cela que le travail doit être fait.
50:06Donc, est-ce que c'est possible ?
50:08Oui, c'est possible, mais est-ce que c'est sûr ?
50:11Non, c'est pas sûr.
50:12Et vous, Philippe Brun,
50:13qu'est-ce que vous en pensez ?
50:15Vous êtes optimiste sur cette question-là ?
50:18Je crois que l'enjeu
50:20des responsables politiques aujourd'hui,
50:22des intellectuels,
50:24de ceux qui, finalement,
50:25participent à la vie de notre pays,
50:27c'est de retrouver un récit collectif.
50:30Car ce qui nous manque, c'est ce récit collectif.
50:33Nous sommes les enfants du vide.
50:35Quelle est la perspective, aujourd'hui,
50:37pour notre jeunesse ?
50:38Je parlais des problèmes de ces jeunes qui se suicident
50:41de plus en plus, aujourd'hui, dans nos lycées,
50:44des jeunes qu'on rencontre qui ne savent pas où ils vont.
50:47Est-ce que la religion du supermarché
50:49permet à chacun de vivre dignement et d'être heureux ?
50:52Je ne le crois pas.
50:53Il faut qu'on trouve ce récit collectif.
50:56Il a un nom, il s'appelle La République.
50:58Il faut lui donner un contenu,
51:00pas seulement un mode de vie en société
51:02et de respect des libertés et des droits de chacun,
51:05mais il faut en faire,
51:06je crois que c'est, la perspective,
51:08un récit pour tous.
51:11Et La République, c'est, je crois,
51:13notre religion civile à tous.
51:15Merci. Il reste une minute,
51:17mais je voudrais avoir votre point de vue.
51:19Il manque un narratif républicain ?
51:21Pas seulement républicain.
51:23La République, c'est un mode d'organisation politique,
51:26ce sont des principes,
51:28mais ce n'est pas n'importe quelle République.
51:30C'est la République française, c'est une nation qui a 1 000 ans,
51:34qui a son Clovis, Richelieu,
51:36qui a un narratif.
51:37C'est ce narratif qu'on veut déconstruire
51:39avec les wokistes,
51:40qu'on veut oublier, qu'on a eu tendance à effacer.
51:43C'est ce narratif aussi qu'il faut,
51:45pour marcher des deux mains, pour appeler bloc,
51:48il faut à la fois vibrer à la fête de la Fédération
51:50et au sacre de Reims.
51:52Juliette Merdel, mes trois mots,
51:54comment vous définiriez ce narratif républicain ?
51:58Trois mots ?
51:59Pas liberté, égalité, fraternité,
52:01mais en fait, si, ces trois mots-là,
52:03dont je dirais qu'il y a une seule application,
52:05c'est qu'il faut, à l'éducation, à l'éducation nationale,
52:09être intraitable avec les attentes à la laïcité,
52:11soutenir à toute force les enseignants
52:13qui dénoncent les dévoiements et les proviseurs.
52:16Et le dernier point, c'est, dans les communes,
52:19pour tout ce qui est le péri-scolaire,
52:21c'est-à-dire les goûters, les cantines, le culturel,
52:24il faut que l'Etat soit intraitable avec les maires.
52:27Il faut que les maires sanctionnent toutes les attentes à la laïcité.
52:31Pour qu'ils sachent qu'ils sont les radicalisés.
52:33Ils le savent très bien.
52:35Bon, écoutez, le temps est coulé et est échu.
52:38Il me reste à vous présenter une brève bibliographie.
52:41Alors, Daniel Zaguri,
52:42la barbarie des hommes ordinaires,
52:45ces criminels qui pourraient être, nous,
52:48en un mot, c'est quoi, ces criminels qui pourraient être ?
52:51C'est-à-dire, on pourrait être des criminels ?
52:54Non, non, non, non.
52:55Mais ça ratisse plus large que, généralement, on le pense.
52:59Dans des circonstances, quand même, de vie particulière.
53:03Bien.
53:05Je voudrais signaler de Yanis Roder,
53:08qui est professeur dans un établissement de banlieue,
53:13préserver la laïcité,
53:16donc les 20 ans de la loi de 2004.
53:18Vous voyez, on est toujours à ce niveau-là.
53:21Et le livre de Gérald Bronner,
53:25L'exorcisme,
53:26qui a été chargé d'une mission, justement,
53:29de déradicalisation
53:31et qui conclut, modestement,
53:33que c'est un ouvrage difficile.
53:36Et c'est pas...
53:38Très bon titre, néanmoins.
53:39Excellent titre.
53:41Excellent titre.
53:42Écoutez, il me reste à vous remercier,
53:45mesdames, messieurs,
53:47d'avoir participé, animé cette émission.
53:50Forcément, sur un sujet pareil,
53:53il ne peut qu'y avoir des assentiments et des dissensions,
53:58mais c'est ainsi que marche le débat républicain.
54:01Je voudrais remercier l'équipe de LCP,
54:05qui permet de réaliser cette émission.
54:10Et je vous dis à bientôt.