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00:00Oye, me contabas el otro día que estuviste en un acto en la librería Alberti
00:05sobre cómo convivir con nuestros miedos y con todo lo que está pasando a nuestro alrededor.
00:11Por supuesto, el desastre de la Adana, las nuevas alertas después de ese desastre,
00:17fuera de casa, la incertidumbre de una nueva administración Trump.
00:20Tenemos muchos elementos, digamos, que nos pueden asustar.
00:24Y me contabas que esa charla te ha dado mucho sobre lo que pensar.
00:27Sí, mucho. La verdad que sigo pensando en ella.
00:30Fue un acto que pertenece a Literariamente, que es un proyecto de Fundación Manantial y Librería Alberti.
00:35Y era una conversación que mantuvimos acerca de cómo podemos vivir con nuestros miedos.
00:40Bueno, sobre todo, como decías tú, con la que está cayendo ahora mismo.
00:43Porque a menudo es cierto que hablamos de vencer nuestros miedos, de cómo luchar contra ellos.
00:48Pero aquí la conversación fue más hacia cómo podemos vivir con ellos porque no van a desaparecer, eso está claro.
00:54Y lo primero que me sorprendió, la verdad, es la cantidad de gente que había en la librería ese día
00:59y la cantidad de gente que tenía ganas de decir en voz alta, tengo miedo.
01:04Y me fui, la verdad, con la sensación de que estamos más necesitados que nunca,
01:09ahora mismo, de esos espacios en los que hablar con calma y desde la propia vulnerabilidad,
01:15compartiendo esta sensación de incertidumbre, que yo no sé vosotros,
01:19pero que yo siento cada vez más a menudo y con más fuerza.
01:23Yo tengo miedo diferido sobre todo, Laura, fíjate.
01:26Con la edad que a veces uno piensa, bueno, conforme te haces mayor vas teniendo más miedos.
01:32Yo ya tengo la sensación de estar un poco al final del camino, con lo cual, digamos que salvo un gran golpe,
01:39el futuro está garantizado, ¿no?
01:41Sin embargo, veo a los más jóvenes, veo a mi hijo y pienso en la ilusión que yo tenía
01:46y en que ya no solamente que como joven no se te pusiera nada por delante,
01:50sino que veías que el mundo te abría campos y te abría caminos.
01:53Y ahora pienso en esa generación y la verdad es que siento mucho miedo por ellos.
01:58Y no lo sé, es mi sentimiento.
02:01Es extraño, yo creo que vivimos en un mundo en el que cada vez hay más incertidumbre.
02:05Yo siempre digo que la incertidumbre es buena a dosis pequeñas, pero ahora yo creo que nos estamos pasando.
02:12Alicia Álvarez, buenas tardes.
02:14Hola, buenas tardes.
02:15Alicia es psicóloga clínica, experta en traumas, en crisis y conflictos
02:19y acaba de publicar Cuánto pesa tu mochila sobre los orígenes precisamente del trauma,
02:24consecuencias y maneras de afrontarlo.
02:27¿Hablamos poco de nuestros miedos?
02:30Hablamos poco y yo creo que además estamos acostumbrados culturalmente a que es algo que no se dice, ¿no?
02:37Normalmente se nos inculca el hecho de que tienes que ser fuerte.
02:41Y hay mucha gente que viene y que dice no, no, pero yo soy muy fuerte, yo no tengo miedo a nada.
02:47Realmente nadie es inmune al miedo.
02:51Y lo que decía Laura, estamos acostumbrados a usar esa colitilla, ¿no?
02:54Hay que vencer el miedo, ¿hay que vencerlo o hay que aprender a caminar con él?
03:00Hay que poder generar una seguridad en nosotros mismos, en nuestro interior, para poder afrontarlos, ¿no?
03:07Incluso habrá veces que haremos cosas con miedo, pero las haremos y esa es la clave, yo creo.
03:12El miedo es el que nos ha hecho llegar a los humanos al siglo XXI, ¿no?, de nuestra era.
03:17Porque quien tuvo miedo se protegió y lo vio venir, digamos, ¿no?
03:22Totalmente. De hecho, el miedo es una emoción adaptativa, sana y tremendamente útil para lo que estás comentando de nuestra supervivencia.
03:30Alicia, decías hace un momento que muchos pacientes van y te dicen yo no tengo miedo.
03:35Y yo me pregunto si en esta época que vivimos, esos miedos que sí que existen, se expresan como rabia.
03:41Porque quizás estamos viendo muchas expresiones de rabia que en el fondo son miedos.
03:46Eso pasa a veces, o a veces al revés, ¿no?
03:49Sí que te dicen que tienen miedo y lo que tienen es ansiedad, ¿no?
03:52Porque están anticipando una cosa que ni siquiera ha pasado.
03:55Entonces ya han llegado a otro nivel, ¿no?
03:58Que es como darle vueltas a algo, entramos en una especie de bucle,
04:02donde cada vez los miedos van siendo más grandes, más generalizados
04:06y cada vez tenemos pensamientos como más catastróficos que nos pueden llegar a bloquear.
04:11Alicia, fíjate que hablaba antes si sabías de la edad y los miedos, ¿no?
04:14Cuando se cumplen años parece que se van teniendo menos miedos,
04:17pero lo cierto es que los niños igual no sé si no tienen miedos o no son conscientes de los miedos.
04:23¿Hay alguna edad para que surjan, para que aparezcan los primeros miedos?
04:28No sé si esto tiene algo que ver con eso de no tener nada que perder, ¿no?
04:30Como parece que tienen los niños.
04:33Bueno, realmente en cada edad, en cada etapa evolutiva hay como unos miedos principales.
04:38Pensar que al final es una emoción que como es tan antigua filogenéticamente
04:43es algo que tenemos en nuestros genes, ¿no?
04:46A ver, hay miedos más comunes a los ruidos fuertes, a la oscuridad, a las alturas, a las caídas,
04:51conforme nos vamos haciendo mayores.
04:53Hay algunos de los que somos más conscientes que cuando somos pequeños tenemos,
04:56pero luego somos más conscientes, como el miedo a la pérdida, ¿no?
04:59Al final, antes decías, ¿no?
05:01Veo las nuevas generaciones y me da miedo el futuro que les espera.
05:06Bueno, esto es porque tú ya has vivido, entonces estás proyectando qué les va a pasar,
05:10qué van a perder ellos, qué no van a tener.
05:14Alicia, ahora que hablabas de la pérdida, el otro día en la charla que tuviste,
05:18uno de los miedos que no te más presentes es el miedo al dolor de los demás.
05:22Entonces, ¿por qué crees que nos da miedo el dolor ajeno?
05:26¿Por qué no sabemos qué decir?
05:29Totalmente.
05:30De hecho, creo que esto es un temazo.
05:32Creo que el dolor, como es una cosa que no podemos calibrar,
05:36es decir, el dolor es totalmente subjetivo.
05:39Y además una cosa muy interesante del dolor es que se siente completamente igual
05:43y en el momento en que se siente igual,
05:45es que se siente completamente igual y en la misma parte del cerebro
05:49el dolor físico que el emocional.
05:51Con lo cual, como no podemos verlo muchas veces,
05:55nos genera un poco de, bueno, nos echa para atrás.
05:59Lo intentamos evitar y intentamos a veces como consolarlo con frases un poco estériles.
06:04Frases hechas.
06:05No pasa nada.
06:06Exacto.
06:07O todo irá bien, ¿no?
06:08Yo me acuerdo de la pandemia, ¿os acordáis?
06:10De las típicas frases que acordábamos.
06:11Saldremos mejores.
06:12Claro.
06:13Y yo digo, ¿eso ayuda realmente?
06:14Cuando lo estás pasando mal, que te digan todo irá bien, ¿no?
06:17Porque yo a veces me siento más sola con este tipo de mensajes.
06:21Totalmente.
06:22Esas frases hechas que tú decías, carentes, no vacías de sentido,
06:26no ayudan para nada.
06:27No podemos consolar a alguien diciendo esto,
06:30que para él no tiene ningún tipo de sentido.
06:32Es mucho mejor decir, estoy aquí.
06:34Si necesitas algo, dímelo.
06:36Y a veces simplemente estar en silencio.
06:38Tendríamos que saber aguantar los silencios más.
06:40Alicia, ¿hay terapia para consolar o para aprender a gestionar
06:45un evento traumático a nivel colectivo como el de Valencia,
06:50como el de La Dana?
06:52Sí, de hecho, parte de lo que se hace en estos casos
06:56es una gestión también comunitaria.
06:58Porque igual que el impacto ha sido colectivo,
07:01el poder salir de ahí y transitar la salida también debería ser comunitario.
07:05Entonces, pese a que el impacto muchas veces se ve de forma más individual.
07:09Entonces, sí, hay estrategias concretas a nivel comunitario
07:13justamente para que no enfermen,
07:15para que puedan salir de lo que han vivido sin enfermar,
07:18sin desarrollar estrés postraumático.
07:20Es que claro, en esta coyuntura, Marta, tú lo mencionabas antes,
07:23hay odio, hay shock, hay incertidumbre.
07:27Marc Amoros, buenas tardes.
07:29Hola, ¿qué tal? Buenas tardes.
07:31Marc es nuestro experto en desinformación y estos días, claro,
07:34ha habido muchísima y además eso, cargada con odio.
07:38Por ejemplo, hemos visto ataques a Cruz Roja,
07:42a quienes estos esparcidores de desinformación
07:47acusan falsamente de no ayudar en Valencia y de sí hacerlo en Gaza.
07:51Sí, se ha hecho muy viral este mensaje,
07:54se ha compartido más de 8.000 veces en Equix.
07:58Difunden la imagen de un titular,
08:00se presenta como si fuera actual, dice Cruz Roja, española,
08:04se prepara para enviar 53 toneladas de ayuda humanitaria a Gaza
08:08y en el mismo mensaje leemos otro texto que dice
08:13los españoles muy solidarios con todo el mundo,
08:15pero para los valencianos ni agua.
08:17Bueno, es falso, Cruz Roja sí que está ayudando, lógicamente.
08:20La noticia que se ve en esta información falsa es del pasado mes de mayo,
08:26cuando Cruz Roja sí que envió estas 53 toneladas de ayuda a Gaza,
08:30pero nada tiene que ver con la dana actual.
08:33Estas pseudonoticias publicadas en pseudomedios provocan,
08:37conscientemente además, un desasosiego todavía mayor.
08:40En un momento crítico, Alicia, ¿qué hacemos o qué tipo de ayuda hay
08:46para quienes viven en estas realidades inventadas o manipuladas hasta el extremo?
08:51No sé si esto también te lo estás encontrando tú en las consultas.
08:55Lo que vemos es la diferencia de relatos de las personas que están allí
08:59y luego de lo que le llega a la sociedad.
09:01Yo al final ahora estoy en Barcelona,
09:03pero tenemos contacto con la gente que está allí
09:05y es muy diferente lo que durante todos estos días,
09:08los relatos de la gente que estabas escuchando
09:10y luego lo que llegaba en general por las redes sociales.
09:15Y además es súper curioso porque lo principal en una gestión de crisis
09:19es la información, información recurrente, veraz y fiable.
09:24Entonces, justamente que haya desinformación es uno de los factores de riesgo
09:29para que las cosas vayan peor.
09:31Claro, pero hay un lazo que une directamente a lo que nos cuenta Marc Amorós
09:35con los bulos con lo que está contando Alicia.
09:38Porque precisamente todas estas fake news se están utilizando
09:41como máquina de agitación social,
09:44precisamente también porque el miedo es uno de los mayores conductores de control social.
09:50¿No, Alicia? Así que es una especie de pescadilla que se muerde la cola.
09:53Totalmente, totalmente y además es difícil salir de ello.
09:57Es decir, se necesita como mucha disciplina y mucha psicoeducación
10:03y mucha repetición de información para que las personas puedan ir cogiendo criterio
10:09y sean capaces, creo que es algo que de hecho nos tendrían que enseñar incluso en las escuelas,
10:14poder coger criterio, poder saber cuáles son las fontes de información fiables,
10:19que la información cambia mucho, que no nos podemos quedar con una única versión,
10:23que siempre tenemos que contrastar.
10:25Es decir, totalmente, es una forma de control social muy poderosa.
10:28Claro, Alicia, el problema es que ahora mismo quienes nos queremos informar
10:32y estamos bien informados, lo que estamos viendo es que aquellos que inventan noticias,
10:39aquellos que desinforman, aquellos que niegan, tienen el poder político.
10:44Este es el problema.
10:45Quiero decir, yo hasta ahora me encontraba con negacionistas de las vacunas
10:50y digo, bueno, no te las pongas, ya me las pondré yo.
10:53El problema es que cuando llega un negacionista a la presidencia de Estados Unidos
10:58y nombra como secretario de Estado para Sanidad a un señor que está en contra de las vacunas
11:06y empiezan a caer las acciones de las dos principales empresas que nos nutrieron de vacunas a todo el mundo
11:12en una época de pandemia, claro, ese es un miedo que es muy difícil de combatir,
11:19porque es un miedo real.
11:22Sí, de hecho, me resulta muy curioso que es una persona que ha llegado al poder
11:27en muchas ocasiones con un discurso que ha generado mucho miedo
11:31y que quizá por eso ha recibido muchos votos,
11:34por el hecho de generar ciertos miedos y saber transmitir que él iba a acabar con eso que les generaba miedo.
11:44Y ahora, una vez que ha ganado, hay una oleada de miedo por todo el país.
11:49Estos días he estado hablando con personas en Estados Unidos
11:52y muchas personas manifiestan miedo, manifiestan el hecho de plantearse qué va a pasar ahora en el país.
11:59Oye, Alice, al hilo de esto que estáis hablando, desde el punto de vista de la psicología,
12:03claro, hace ocho años teníamos la incertidumbre, no sabíamos bien cómo iba a ser una presidencia de Donald Trump.
12:09Ahora, ocho años después, en su segundo mandato, ya tenemos casi la certeza
12:12y los nombramientos como el que comentéis ayer nos dan ciertas certezas del peligro que puede estar viniendo.
12:18Desde el punto de vista de la psicología, ¿qué es más fácil de gestionar?
12:21¿El miedo a la incertidumbre o el miedo ante la certeza de un peligro que es real?
12:27Bueno, aquí voy a matizar. No te voy a llevar la contraria.
12:30A ver, a ver. No me la puedes llevar, ¿eh?
12:33Yo estoy preguntando. No tengas miedo a llevarle la contraria. Sin miedo.
12:38La incertidumbre, que antes Laura decía que la incertidumbre se puede aprender a vivir con ella,
12:44pero la incertidumbre es muy mala para el cerebro.
12:46En general, en las situaciones de incertidumbre, no lo llevamos bien.
12:51Es algo que a nuestro cerebro no le gusta, en general,
12:55y es un factor de mal pronóstico cuando luego salgamos de esa situación.
12:59Y aquí, ¿cómo va a ser la situación?
13:01Bueno, certeza, certeza no tenemos porque no está pasando.
13:05Entonces, al final estamos, otra vez, anticipando en base a algo que ya ha pasado,
13:09es cierto, pero estamos anticipando, ¿no?
13:11Esto es como, te muerde un perro y entonces, cuando vuelves a ver un perro,
13:15ya tienes miedo porque piensas que te va a morder.
13:17Bueno, hasta que no te muerde, no lo sabes. Estoy exagerando un poco, llevándole al extremo.
13:21Pero realmente, todavía no sabemos cómo irá.
13:25Entonces, siempre es mejor, conforme van pasando las cosas, ir poniendo la tirita, los parches,
13:32y sobre todo, de forma preventiva, porque es cierto, venimos de donde venimos,
13:37intentar generar esa seguridad dentro de nosotros mismos,
13:42poder conseguir certezas de alguna manera, poder conseguir estrategias de afrontamiento
13:48para que, si realmente se repite aquello que nos dio tanto miedo en su momento,
13:52podamos hacerle frente.
13:54Pero, Alicia, ¿por qué, en general, siempre anticipamos hacia lo peor?
13:58Quiero decir, porque podríamos hacerlo en positivo, ¿no?
14:00Pero, más allá, ¿qué es? ¿Para defendernos siempre, continuamente,
14:04y ponernos en el peor de los casos?
14:07Sí, es un mecanismo totalmente automático.
14:09Lo que hace el sistema es como si tuvieras un sistema de protección del hogar en tu cuerpo.
14:16Entonces, de alguna manera, el miedo te avisa de que hay algo que es susceptible de hacerte daño,
14:22de provocarte una pérdida, algo que va a ser contrario a ti y que te va a suponer daño.
14:29Entonces, cuando ya lo confirmas, esto hace daño.
14:33El cuerpo lo que hace es, o sea, el cerebro, en general,
14:36te intenta avisar cada vez que vuelve a ver aquello que te ha producido daño.
14:41Te dice, cuidado.
14:42Pero, entonces, tenemos un mecanismo maravilloso que te empieza a hacer pensar,
14:46bueno, vale, esto te ha hecho daño, pero esto que se parece quizá también te hace daño.
14:51Y entonces, cada vez, los pensamientos son más catastróficos.
14:55Cuando llegas aquí, ya no hablaríamos tanto de miedo, sino de ansiedad.
15:00Claro, pero cómo salir de ahí, ¿no?
15:02¿Cómo no dejar que nos venza a esta vez sí el catastrofismo?
15:05Porque convivir con miedo es bien, pero con el catastrofismo ya no tanto.
15:10De hecho, la clave la estás diciendo tú misma.
15:12En el momento que tú convives con el miedo, sientes la emoción, la valida.
15:18Dices, vale, ok, esto me está protegiendo de que yo sufra un daño.
15:22Pero, con la seguridad que has generado en ti mismo, con la seguridad que puedes construir,
15:28es decir, nosotros llegamos a la vida adulta sin seguridad,
15:30porque la vida que hemos tenido no nos la ha proporcionado.
15:33Se puede arreglar, esto ya lo digo.
15:36Hay un punto que tú haces aquello que te está dando miedo, tú lo haces, lo confrontas.
15:41Y lo pasas con tranquilidad, realmente, ¿no?
15:44Estás confrontando tu miedo y haces aquello que temías.
15:47Y no pasa nada, consigues hacerlo, con miedo, pero lo haces.
15:51Tu cerebro entiende que lo puedes gestionar.
15:55Que lo puedes, ¿no?
15:56Te genera cierto malestar, pero vas a poder transitar por la situación que sea, incluso con el miedo.
16:02Y eso te va a reforzar.
16:04Miren, intentando buscar certezas o respuestas o soluciones,
16:08un equipo de investigadores de la Universidad de Valencia
16:11ha elaborado la primera cartografía precisa de las inundaciones provocadas por la Adana.
16:17Carmen Zornoza, profesora del Departamento de Geografía, ha coordinado esta investigación.
16:22Carmen, buenas tardes.
16:24Hola, buenas tardes.
16:26¿A cuántos kilómetros asciende el tamaño de la zona inundada que vosotros habéis podido mapear?
16:33Bueno, pues según nuestros cálculos, asciende a 562,7 kilómetros cuadrados.
16:39Y eso, más o menos, por hacernos una idea, ¿cuánto equivaldría?
16:44Bueno, pues más o menos equivaldría a la superficie del término municipal de Madrid
16:51A mí siempre, claro, no todos somos de Madrid, no todos nos hacemos la idea de cuánto ocupa Madrid
16:56para saber esto, en qué estamos hablando.
16:59Entonces, a mí siempre me gusta hablar en hectáreas, porque una hectárea es un campo de fútbol
17:03y todo el mundo tiene más o menos esa visión en la cabeza.
17:07Y esto equivale a 56.274 hectáreas.
17:1156.274 campos de fútbol.
17:16Nos ponemos un poco más en la cabeza de qué estamos hablando.
17:20Imagino que este mapa es una base para empezar a entender, pues eso, las dimensiones
17:26y tú lo estás contando, Carmen, de lo que estamos hablando, ¿no?
17:29También cuántas viviendas hay afectadas, cómo ha afectado a infraestructuras, servicios,
17:34cuántas personas habitan dentro de estas áreas.
17:39Yo no sé si habéis podido llegar a la conclusión de que todo lo que aparece inundado en vuestro mapa ahora
17:45corresponde a lo que era inundable.
17:50Hemos llegado a la conclusión de que estamos en un suceso fuera de rango, ¿vale?
17:59Estamos en un suceso que ni las peores predicciones de nuestras cartografías inundables
18:06se ponían en esa presitura, en esa situación.
18:11Estamos actualmente fuera de números, de rango.
18:17Esa es la conclusión.
18:19De los 56.000 campos de fútbol inundados, ¿cuántos eran inundables?
18:25Bueno, pues es que esto es complejo, ¿vale?
18:27Porque tenemos distintas cartografías, ¿vale?
18:31Tenemos la cartografía del Patricova, que es la cartografía de nuestra comunidad autónoma,
18:37que tiene rango de normativa, ¿vale?
18:40Y ella delimita ciertas zonas.
18:43Luego tenemos también la cartografía del Ministerio, que tiene otra delimitación, ¿vale?
18:48En cualquier caso, estamos fuera de rango.
18:50Con las personas que viven en las zonas inundadas, no sé si es de tu competencia,
18:56pero ¿qué se puede hacer, o en lugares inundables, qué se puede hacer a partir de ahora?
19:02Claro, pues esto es muy complejo, ¿no?
19:05O sea, por un lado tenemos, bueno, tenemos muchas cuestiones.
19:09Pero, en fin, la primera sería ya dejar de construir en zonas que ya están marcadas como inundables.
19:16Esa es la primera, para empezar, para dejar de exponer a la población.
19:20Lo que no podemos hacer es exponer gran cantidad de bienes económicos y a personas a ese tipo de riesgo, ¿vale?
19:28Por lo menos si lo sabemos, ¿vale?
19:30Entonces, eso ya fuera.
19:31Ahora, ¿qué hacemos con lo que ya tenemos?
19:33Pues es muy complejo.
19:35Necesitamos un tratamiento y una evaluación integral del problema.
19:40Pues seguramente las áreas más complejas, más cercanas a los ríos y a esos cauces de los barrancos y ramblas,
19:48pues requieran de cierta remodelación hasta donde se pueda, ¿vale?
19:53Hay que repensar esas zonas más peligrosas.
19:56Pero imaginaros, con la superficie de la que os estoy hablando,
20:00cómo vamos a mover la cantidad de términos municipales que se han visto afectados,
20:05la cantidad de personas…
20:06O sea, es una parte importantísima de nuestra área metropolitana de Valencia.
20:10Eso no se puede mover de sitio, ¿vale?
20:13Eso ya está ahí.
20:14Entonces, con esto que ya está ahí, pues hay que tener estrategias integrales de repensar,
20:21de intentar minimizar esa exposición.
20:23Tal vez cambiar esas zonas más complejas, más directamente localizadas cerca de esos cauces.
20:29Pero ya hemos visto que ante sucesos como el que tenemos ahora, se va, ¿vale?
20:36Se va de cualquier predicción que podamos hacer.
20:39Carmen, y en esa zona…
20:40Entonces, dime, dime.
20:42No, en ese mapa de zonas inundadas, ¿qué porcentaje, qué proporción es zona habitada,
20:47zona urbana o zona en la que había viviendas y qué parte es zona agrícola?
20:52Pues fijaros, residencial tenemos un 4%, ¿vale?
20:57Que no es mucho, pero claro, equivale a 2.192 hectáreas.
21:02En muchísimos términos municipales que completamente se han visto anerrados, ¿vale?, por esta inundación.
21:09Y luego tenemos 3.334 hectáreas industriales y comerciales,
21:13lo cual a mí me gusta comentar porque, digamos, ofrece una visión más completa de lo que es este área, ¿vale?
21:20No estamos hablando, porque muchas veces hablamos de municipios
21:23y queremos explicar todo conforme a la población que vive en esos municipios o que trabaja allí.
21:29Vamos a ver, estamos en un área metropolitana que funciona como todas las áreas metropolitanas
21:34donde la gente se desplaza continuamente.
21:36Tenemos aquí, en esta zona justamente de la inundación,
21:39tenemos más área industrial y comercial que residencial.
21:42Es decir, imaginaos la gente de toda la área metropolitana de Valencia
21:46que salía de trabajar en esos momentos y que estaba en la carretera, ¿vale?
21:51Entonces, para explicar todo este fenómeno, digamos, el drama en el que nos vemos unidos,
21:58necesitamos tener esa visión metropolitana, ¿vale?
22:02Esa visión de cuánta gente estaba expuesta en ese momento,
22:06cuánta gente estaba en las carreteras, cuánta gente salía de trabajar, ¿vale?
22:10Cuánta gente estaba por la calle directamente.
22:13Carmen Zornoza, profesora del Departamento de Geografía,
22:16que ha coordinado esta investigación interesantísima.
22:19Muchísimas gracias por asomarte a la ventana.
22:22Vale, muchas gracias a vosotros.
22:23Leticia Álvarez, Alicia, perdón, Alicia Álvarez, psicóloga clínica,
22:28autora de ¿Cuánto pesa tu mochila?
22:30Muchísimas gracias también.

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