Défaillances d’entreprises, crise budgétaire et relation avec les États-Unis, Anne-Laure Kiechel, fondatrice et présidente de Global Sovereign Advisory, Éric Heyer, directeur du département Analyse et prévision à l'OFCE, et Jean-Marc Daniel, économiste, sont les invités du Grand entretien.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00table ronde ce matin sur la situation économique de la France, alors que les nuages semblent
00:05s'accumuler sur le front de l'emploi et des défaillances d'entreprises.
00:09Mauvaise nouvelle qui vienne s'ajouter à la crise budgétaire et à la perspective
00:14d'une guerre commerciale entre les Etats-Unis et l'Europe avec la réélection de Donald Trump.
00:21On en parle, Léa, avec nos trois invités.
00:23Éric Ayer, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, enseignant à Sciences
00:27de Paris, bonjour à vous, Anne-Laure Kichel, vous êtes conseillère économique, fondatrice
00:31de GSA, Global Sovereign Advisory, une société de conseil au gouvernement, Jean-Marc Daniel,
00:37vous êtes économiste, professeur émérite à l'ESCP Business School, auteur de « Les
00:43nouvelles leçons d'histoire économique » chez Odile Jacob.
00:46Ces derniers jours, les nouvelles vont toutes dans le même sens et ce n'est pas le bon
00:50sens.
00:51Plans sociaux chez Michelin, Auchan, propos des ministres du gouvernement Barnier qui
00:56annoncent des jours mauvais, des fermetures d'entreprises dans les semaines, les mois
00:59qui viennent.
01:00Dimanche, la tribune titrée sur la France face au retour du chômage.
01:05En sommes-nous là, Éric Ayer ? L'économie est-elle en train de se retourner ? Y a-t-il
01:11péril en la demeure ou on joue à se faire peur ?
01:13Plus que l'économie, c'est le marché du travail qui se retourne.
01:16Il faut quand même prendre un tout petit peu de recul et rappeler que depuis quatre
01:19ans et demi, depuis la crise sanitaire, le marché du travail s'est très bien comporté.
01:23Même on ne comprenait pas pourquoi les entreprises embauchaient autant alors que l'activité
01:27n'était pas là.
01:28Certains parlaient de chute de la productivité ad vitam.
01:31Les chiffres depuis un semestre nous indiquent qu'il y a un rattrapage.
01:37Aujourd'hui, les entreprises ajustent l'emploi à l'activité.
01:42Ça voulait dire qu'avant, l'emploi était maintenu soit par des subventions, c'est-à-dire
01:46qu'on a fait beaucoup d'apprentissages et on est passé de 300 000 à quasiment un
01:50million d'apprentissages.
01:51Ça a soutenu le marché du travail.
01:53Deux, on avait, avec les prêts garantis par l'État, aidé énormément les entreprises,
01:58y compris celles qui devaient faire faillite.
01:59Et donc les défaillances d'entreprises arrivent et ça retourne le marché du travail.
02:05Et le troisième point qui est intéressant, c'est que les entreprises, pendant la crise,
02:09ont fait ce qu'on appelle de la rétention de main d'œuvre.
02:11C'est-à-dire que globalement, elles auraient dû licencier, mais elles anticipaient une
02:16activité qui allait rebondir et donc elles gardaient la main d'œuvre.
02:19Parce que maintenant, la main d'œuvre, c'est une denrée rare et donc la qualification
02:23se maintient dans les entreprises, mais ça ne peut pas se maintenir ad vitam.
02:27Le jour où vous retournez la situation budgétaire et que finalement la situation économique
02:32mondiale n'est pas bonne, les canettes de commande sont vides à l'interne, sont vides
02:37à l'externe, les entreprises ajustent et donc ça fait des plans de licenciement.
02:40Alors Kichel, vous êtes d'accord, il faut se préparer à une année 2025 difficile
02:44pour l'économie française, pour le marché du travail ?
02:47Je crois qu'il faut, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit,
02:50le seul bémol que j'ajouterais, c'est que les indicateurs qui maintenant sont mauvais
02:54qu'on voit, en fait il y avait quand même déjà des signaux depuis un moment qui montraient
02:58qu'on allait aller vers là.
02:59Typiquement, l'investissement des entreprises, ça fait depuis plusieurs trimestres que l'on
03:04voit qu'il est en baisse et donc ça, ça a toujours des conséquences.
03:06En effet, une des mauvaises nouvelles, c'est plutôt les carnets de commande qui sont plus
03:10vides et donc ça, c'est plus un sujet.
03:12Mais ce qui se passe est finalement assez prévisible et donc il ne faut pas s'étonner,
03:18même si c'est de mauvaises nouvelles, il ne faut pas s'étonner.
03:19Alors le sujet maintenant, il est vraiment qu'est-ce que fait la France, qu'est-ce
03:23que va faire l'Europe dans un contexte mondial qui est quand même chamboulé et différent ?
03:27Alors vous allez nous le dire, on va en venir sur les solutions, mais d'abord sur l'état
03:31actuel de la situation économique et du marché du travail.
03:34Jean-Marc Daniel, je voudrais vous entendre, on a dit pendant le Covid, il y a eu le Covid
03:38mais l'économie a tenu, il y a eu la guerre en Ukraine, la crise énergétique mais on
03:41disait l'économie, en tout cas française, a tenu.
03:44On a même eu à ce micro avec Nicolas Bruno Le Maire en 2023, il y a quelques mois, il
03:49y a un an, qui disait, on le cite, il faut en finir avec le pessimisme, la France a de
03:54très bons résultats économiques, la croissance est là en France, là où beaucoup de nos
03:58voisins sont en récession, la France fait mieux que l'Allemagne, mieux que l'Italie,
04:02mieux que le Royaume-Uni, il nous le disait là.
04:04Et c'était vraiment halte au pessimisme ! Et c'était halte au pessimisme et nous
04:08vous y voilà, rentré 2024, quel est votre avis sur la situation économique ?
04:13La facture est en train de se payer, c'est-à-dire qu'on a maintenu artificiellement la croissance
04:17et l'économie à grands coûts de dette, et on n'a pas résolu les problèmes structurels
04:21de l'économie française.
04:22Et pour moi, les deux problèmes structurels, c'est que, comme on ne travaille pas assez,
04:26on ne produit pas assez, comme on ne produit pas assez, on n'exporte pas assez.
04:29Comme on n'épargne pas assez, on consomme trop et comme on consomme trop, on importe
04:33trop.
04:34Si vous n'exportez pas assez et si vous importez trop, vous avez un déficit commercial qui
04:37n'arrête pas de se creuser.
04:38Et la situation est encore en train de s'aggraver, c'est-à-dire qu'on va vers de nouveau 100
04:42milliards de déficit commercial dans une période où le prix du pétrole est plutôt
04:46assez raisonnable et dans une période où, normalement, nos voisins, l'Allemagne, l'Italie,
04:52l'Espagne, dégagent des accidents extérieurs.
04:54Donc on est véritablement dans une situation où les problèmes n'ont pas été traités.
04:57Et on le voit avec, pour moi, deux indicateurs.
05:00Un premier indicateur, c'est que la dépense publique continue à augmenter.
05:03On n'arrête pas de nous dire qu'on est dans une phase d'austérité par rapport à 2023,
05:07parce que le budget qui est examiné propose, si on prend toutes les dépenses publiques
05:11avec les collectivités locales et la Sécurité sociale, 108 milliards de dépenses publiques
05:15supplémentaires avec 57% du PIB qui est en dépenses publiques.
05:19Donc on ne résout pas les problèmes et on n'attaque pas véritablement la situation
05:22de la sperve publique.
05:23Et la deuxième chose, c'est que sur le chômage, on est à 7,2% de chômage.
05:27Quand on regarde depuis 1981, c'est un des taux les plus bas.
05:30On n'a jamais connu un taux aussi bas.
05:32Et donc, là aussi, le problème du chômage n'a pas été véritablement résolu.
05:36Si tu n'avais pas allé jusqu'au bout des réformes, tu aurais permis de s'attaquer
05:39à ce socle de chômage.
05:40Et donc, on rentre dans une phase où le cycle économique...
05:43Alors, dernier élément...
05:44Comment vous le qualifiez ? Comment vous le qualifiez ? Très inquiétant.
05:47Je pense que la situation est inquiétante parce que la France n'a pas résolu ses problèmes
05:51structurels et parce que le cycle économique est en train de se retourner, notamment en
05:55France.
05:56L'OCDE calcule un indicateur composite avancé qui donne la position dans le cycle.
05:59Comment va évoluer l'économie dans les six mois ? Sur le G20, il y a deux économies
06:03qui sont montrées du doigt par l'OCDE.
06:04C'est la Chine et la France.
06:06Comme étant les deux économies qui sont dans la situation la plus dangereuse.
06:09On est bien barrés.
06:10Non, vous n'êtes pas d'accord ?
06:11Non, mais on ne peut pas exclure l'Allemagne de cela.
06:14Penser que l'Allemagne n'est pas en récession aujourd'hui, n'est pas en bas de cycle,
06:18ça déqualifie un peu tout de même cet indicateur de l'OCDE.
06:21L'Allemagne, c'est aujourd'hui l'élève malade de la zone euro d'un point de vue
06:24conjoncturel.
06:25Ils ont des éléments structurels bien plus avantageux.
06:28Ils ont beaucoup plus d'espace fiscal, comme on dit.
06:30C'est-à-dire qu'ils ont une dette qui est beaucoup plus faible et donc ils pourraient
06:33relancer.
06:35Mais aujourd'hui, l'Allemagne produit la même chose qu'il y a 4 ans et demi.
06:40L'Allemagne est en stagnation alors que les autres pays sont plutôt à 4-5% de croissance
06:45depuis la crise économique.
06:46Je pense que l'Allemagne, aujourd'hui, devrait être le moteur de l'économie européenne.
06:52C'en est aujourd'hui le frein.
06:54La secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet, estime qu'il y a plus de 180 plans
06:59sociaux depuis septembre.
07:02Que 150.000 emplois vont disparaître dans les prochaines semaines.
07:06Emmanuel Macron pouvait revendiquer d'avoir fait baisser le chômage jusqu'à retrouver
07:11le niveau de 1982.
07:12Il visait le plein emploi à la fin du quinquennat.
07:17C'est fini ça, Anne-Laure Kichel ? Ce n'est plus atteignable ? On va revoir des
07:21taux de chômage à 8, 9, 10% ?
07:25On voit des taux de défaillance d'entreprises qui augmentent, oui, et elles sont très ciblées.
07:30On entend les grands plans sociaux des grandes entreprises qui sont connues, mais il ne faut
07:35surtout pas oublier ce qui risque de venir et ce qui se passe maintenant, c'est-à-dire
07:39des entreprises de plus de 50 personnes et qui, là, souffrent particulièrement.
07:44Et là, l'estimation, c'est que ça pourrait se traduire par des pertes d'emplois de
07:4850.000, 55.000 personnes.
07:50Donc ça, c'est toujours très ciblé et cette catégorie-là est très très pénalisée.
07:55Tout comme les très très très très petites entreprises, c'est-à-dire moins de 5 salariés
07:59qui sont très très souvent dans des difficultés extrêmement fortes et qui ont fait faillite.
08:04Donc là, il y a des signaux, en effet, d'alerte fort et il y a ce que l'on vous reste qui
08:08est visible, ce qui a été communiqué et il y a tout le tissu en dessous qui est touché,
08:12qui va être touché.
08:13Mais vraiment, comme je le disais tout à l'heure, ça s'annonçait, on voyait ça.
08:17Quand les entreprises commencent à désinvestir, ça doit être un signal et c'était le cas
08:21depuis plusieurs trimestres.
08:22C'est pour ça que quand on pose la question, est-ce que c'est catastrophique ? Évidemment
08:26que ce n'est pas bon, je ne vais pas vous dire le contraire.
08:28Mais se réveiller aujourd'hui pour dire « Ah, on n'avait rien vu et tout était très bon
08:32avant et là, aujourd'hui, c'est le problème ». Non, ça, ce n'est pas acceptable d'un
08:35point de vue de rigueur d'analyse des chiffres.
08:38D'accord, mais parce que les dirigeants disent « Ça tient, ça tient, voire ça tient bien ».
08:42Maintenant, ça licencie.
08:43Non, non, bien sûr, mais ce que je veux dire, quand on regarde la réalité des chiffres,
08:46ça dit tout autre chose.
08:47Sur les chiffres, Éric, il y a 150 000 emplois qui vont disparaître dans les prochains mois.
08:51C'est ça que vous voyez aussi à l'OFCE ?
08:54La prévision de l'OFCE, c'est effectivement 150 000 destructions d'emplois dans le secteur
08:58privé, 140 000 si on intègre le public.
09:02Et donc effectivement, compte tenu de la population active qui est un peu moins dynamique, ça
09:07ne va pas faire une explosion du chômage, mais tout de même, le chômage devrait remonter
09:10jusqu'à 8%.
09:11Mais vous voyez qu'aujourd'hui, le plein emploi…
09:13Quand 8% ?
09:148% à la fin de l'année 2025, pardon.
09:16Mais vous voyez, le plein emploi peut se lire d'une autre façon et le gouvernement essaye
09:21de le lire d'une autre façon.
09:22C'est-à-dire essayer de réactiver des personnes qui sont aujourd'hui dans l'inactivité
09:26et les remettre sur le marché du travail.
09:28Donc c'est les taux d'emploi qui, pour eux, ou les taux d'activité, qui seraient
09:32la nouvelle mesure.
09:33Et là, à partir du 1er janvier 2025, et ce n'est pas dans nos prévisions, donc
09:37le choc peut être encore plus puissant que ce qu'on dit, à partir du 1er janvier 2025,
09:42tous les bénéficiaires du RSA seront inscrits à France Travail.
09:46Donc ça va faire une explosion des demandeurs d'emploi.
09:50Pas du chômage au sens du BIT, mais des demandeurs d'emploi au sens de France Travail
09:53d'à peu près 1,5 million.
09:55Vous voyez, ces personnes-là vont maintenant, seront inscrits à France Travail.
09:59Ils demandaient une allocation, maintenant ils vont être considérés comme demandeurs
10:02d'emploi.
10:03Est-ce qu'ils vont, du coup, en étant réactivés, se dire chômeurs au sens du bureau international
10:08du travail ?
10:09On est incapable de le dire aujourd'hui, mais ça, ça peut faire une explosion encore
10:13un peu plus marquée du chômage.
10:15Mais le gouvernement dira « oui, mais on a réactivé des personnes qui étaient sous
10:19le radar ». Et ça, de ce point de vue-là, c'est une hausse du chômage qui est moins
10:22inquiétante si la hausse du chômage est liée à ce phénomène-là.
10:26Donc le plein d'emplois, c'est à la fois « est-ce qu'on va arriver à un taux
10:28de chômage proche de 5 %, ça on l'oublie ». En revanche, « est-ce qu'on va réactiver
10:33des personnes, ça, ça va être massif ». C'est le RSA et c'est les jeunes qui sont
10:37dans les missions locales.
10:38Oui, c'est pas parce qu'on change le thermomètre qu'on change la réalité.
10:41Donc effectivement, on va voir apparaître des chômeurs parce qu'on les compte différemment.
10:45Ce qui est important dans ce qui se passe, c'est à mon avis, il y a trois choses.
10:49La première, c'est qu'effectivement, 7,2 %, c'est historiquement un taux très,
10:52très bas.
10:53Et donc je maintiens, à partir du moment où la composante cyclique de l'économie
10:56se détériore, on ne peut qu'avoir effectivement une évolution négative du chômage.
11:00La deuxième chose, c'est qu'il faut savoir ce que l'on veut.
11:03On n'arrête pas de dire qu'on a un problème de productivité.
11:05Si effectivement, on maintient artificiellement l'emploi, on n'améliore pas la productivité.
11:10Et donc, il y a un aspect qui est effectivement naturel dans l'économie industrielle à
11:15l'heure actuelle, c'est de supprimer des emplois.
11:17L'industrie, c'était 6 millions de personnes en 1975, c'est 3 millions de personnes maintenant.
11:22Pas parce qu'on a détruit l'industrie, parce qu'on a automatisé l'industrie.
11:26C'est-à-dire qu'il y a une capacité de réponse des entreprises par la robotisation
11:30qui est à court terme, source de chômage, mais à moyen terme, source de croissance
11:34économique.
11:35Et la troisième chose, c'est que pour qu'il y ait des employés, il faut qu'il y ait
11:37des employeurs, disait Emmanuel Valls.
11:39Et donc, si on n'arrête pas, si on continue à matraquer les entreprises, si on ne fait
11:44pas les réformes fiscales...
11:45Continuez à matraquer les entreprises, pardon, je vous reprends, l'impôt sur les sociétés
11:50a baissé sous Emmanuel Macron de manière sensible.
11:52Là, c'est vrai que sur le budget, c'est prévu qu'il remonte.
11:55Je regarde la discussion budgétaire actuelle, non seulement, alors il y a des faits, et
11:59puis il y a ce que j'appelle un sado-fiscalisme d'atmosphère.
12:02C'est-à-dire ?
12:03Un sado-fiscalisme d'atmosphère.
12:05On rêve de frapper les entreprises, on ne l'a pas encore fait, il y a une ambiance
12:09générale, on va cogner sur les entreprises.
12:11Vous êtes d'accord ?
12:12Et donc, à partir du moment où on restreint effectivement les marges de manœuvre des
12:17entreprises, et surtout la lisibilité de ce qu'elles vivent, on retrouve la situation
12:20que vient d'être décrite, c'est-à-dire que l'investissement est en train de se dérober
12:23parce que les entreprises ne sont plus en situation sûre.
12:26Vous êtes d'accord, Rikéa, avec le sado-fiscalisme ?
12:29Ah, d'atmosphère !
12:30Non, non, je connaissais le sado-masochisme, mais c'est remédié à le sado-fiscalisme.
12:35Sado-fiscalisme d'atmosphère.
12:36Si on prend un peu plus de recul, depuis 2017, la pression fiscale a plutôt baissé, et
12:42c'est peut-être ça, les réformes structurelles qui n'ont pas fonctionné et que déplore
12:46Jean-Marc Daniel.
12:47C'est-à-dire qu'on a pensé qu'en baissant fortement l'imposition sur les ménages
12:52aisés et sur les entreprises, ça allait relancer l'économie.
12:56Bon, voilà, on peut toujours prétexter qu'il y a eu deux grandes crises et que ces deux
13:00grandes crises n'ont pas permis à ce choc d'offre de se matérialiser.
13:03Mais aujourd'hui, on doit reconnaître que ça fait plus de 7 ans maintenant que la compétitivité
13:09n'est pas repartie, que la productivité a plutôt chuté, et donc que ce choc d'offre
13:14n'a pas fonctionné et que ça a effectivement creusé l'économie.
13:17Il y a eu le choc d'offre, écoutez.
13:18Il y a eu une politique du chéquier qui a consisté à augmenter systématiquement les
13:21dépenses.
13:22Alors la meilleure, c'est simplement réduit de façon significative.
13:25Je parle, juste un exemple avant de donner la parole, les célèbres impôts de production
13:31qu'on nous annonce qu'il faut les supprimer tout à fait, et dont Monsieur le maire disait
13:34en en supprimant 10 milliards, on a généré davantage de recettes fiscales parce qu'on
13:38a vraiment dynamisé…
13:39Parce qu'il n'était pas juste.
13:40D'accord.
13:41Dynamisé l'économie.
13:42Le résultat, c'est qu'on a arrêté de baisser ces impôts de production dont tout
13:45le monde dit qu'ils sont négatifs, qu'ils sont contraires aux intérêts de la croissance.
13:49Alors, Michel.
13:50Mais le vrai sujet, c'est qu'on a fait des choses, mais on les a fait de façon non
13:53discriminée, c'est-à-dire on a fait tout pour tout le monde, tout le temps, dans la
13:58durée.
13:59Le vrai sujet, c'est qu'il fallait probablement faire des choses extrêmement ciblées qui
14:02auraient coûté probablement moins cher, qui auraient eu beaucoup plus d'impact.
14:05Donc, je pense que la question, ce n'est pas est-ce qu'il fallait faire plus, moins,
14:09c'est beaucoup moins ça le sujet, qu'il aurait probablement fallu faire plus ciblées.
14:13Et il y a une interrogation sur une partie des aides qui ont été fournies, en particulier
14:17sur l'énergie, qui auraient probablement dû être terminées plus tôt.
14:21Eric Ayer ?
14:22Juste quand même pour que les auditeurs aient deux chiffres en tête.
14:24En 2017, la dépense publique représentait 57 points de PIB, la pression fiscale 54.
14:31Donc, on avait trois points de déficit.
14:33Aujourd'hui, les dépenses publiques représentent 57 points de PIB.
14:36Donc, il n'y a pas eu d'augmentation de la dépense publique en PIB, mais les recettes
14:40fiscales ne représentent plus que 51.
14:42Donc, 57 moins 51, on est à six points de déficit.
14:46Donc, vous voyez, d'où viennent les déficits ? C'est bien de la baisse de la pression
14:49fiscale, essentiellement sur les entreprises, essentiellement sur les ménages.
14:53Est-ce que ça a porté les fruits ? Non, pas pour l'instant.
14:56On peut toujours dire qu'il faut maintenir le cap, il ne faut surtout pas faire marche
14:59en arrière.
15:00Parce que ces fruits-là vont arriver dans les années à venir, mais on ne voit rien
15:03arriver.
15:04Donc, il faut arrêter de dire qu'on a matraqué les entreprises depuis sept ans.
15:08Non, au contraire, la pression fiscale n'a jamais été aussi basse.
15:11Alors, changeons maintenant juste de focale, si vous le permettez.
15:14Dans quelle mesure l'arrivée de Donald Trump au pouvoir avec la guerre commerciale
15:20qu'il promet peut encore plus fragiliser les économies européennes et françaises ?
15:26Anne-Laure Kichel.
15:27Ça va rabattre les cartes, parce que qu'est-ce qui va se passer ? Il va probablement agir
15:30sur les tarifs, comme il a dit qu'il allait le faire, et donc il va y avoir des tarifs
15:33discriminés entre la Chine et les autres.
15:36Donc, l'impact va certainement être beaucoup plus fort pour la Chine que pour les autres
15:39pays.
15:40Il va également agir sur l'immigration.
15:42Ça aussi, ça aura des conséquences extrêmement fortes pour certains des pays, en particulier
15:46ceux qui avaient des grands liens avec les États-Unis en termes d'immigration.
15:50Et donc, ça, ça va forcément poser la question, en effet, de la répercussion sur l'Europe.
15:55Là, les pays sont en situation assez différente.
15:59Par exemple, l'Allemagne et l'Italie ont une part d'exportation aux États-Unis beaucoup
16:03plus importante que la France, qui est finalement assez modeste, c'est 0,3 pour la France.
16:06Donc, ils vont peut-être davantage souffrir, en tout cas l'Allemagne, on ne sait pas, l'Italie
16:10s'y fera un lien avec Mélanie.
16:12Ça va être le grand sujet, en fait, de quelle va être la réponse européenne, parce que
16:15tous les pays européens ne sont pas logés à la même enseigne, enfin n'auront pas la
16:19même sensibilité à des hausses de tarifs.
16:22Alors, comme on parle de l'Italie, juste un point vraiment intéressant, parce qu'on
16:25est dans la fatalité, moi, je veux toujours garder un optimisme, parce que l'Italie,
16:29je ne sais pas si vous savez, mais est devenue le quatrième exportateur mondial.
16:33Donc, il passait devant le Japon, devant la Corée.
16:36Donc, comment ils ont fait ? Alors, ça, c'est le résultat justement d'une politique de
16:40très long terme.
16:41C'est pour ça que la cohérence dans les actions qu'on fait, c'est quelque chose de
16:43très important de ne pas changer tout le temps.
16:45Et donc, ils ont travaillé pour avoir des écosystèmes recherche-industrie depuis un
16:50long moment, depuis des dizaines d'années, avec des avantages fiscaux dans certaines
16:53régions, privilégiant énormément les entreprises qui exportaient.
16:56Ils ont un tissu extrêmement dense.
16:58La plupart des petites entreprises italiennes ont 90% à l'export.
17:03Et donc, tout ça a été extrêmement encouragé.
17:05Les travaux entre les familles, parce que c'est souvent des entreprises détenues par
17:08les familles italiennes, ont été encouragées.
17:10Le secteur bancaire italien, très dynamique pour les aider.
17:12Et donc, c'est tout à fait possible dans un pays qui a d'autres sujets.
17:16Bien sûr, il a les sujets de dette, tout ce qu'on connaît, mais ils ont été capables
17:20de jouer sur leurs forces et de travailler à l'export, sujet qui est un vrai problème.
17:24C'est un modèle, maintenant, l'Italie ?
17:26Sado-Marc Daniel ?
17:27Là-dessus, vous dites ?
17:28Là-dessus, sur l'exploitation.
17:29Oui, c'est une forme de modèle.
17:30Ils sont passés devant le Japon.
17:31Longtemps, ça a été l'enfant malade de l'Europe, l'Italie.
17:35Pardon.
17:36C'est un peu un modèle, c'est un exemple, parce qu'ils sont dans la même situation
17:38que le Japon.
17:39C'est-à-dire qu'il y a une chose que nous appelons votre pays de passion.
17:43Voilà, c'est un pays de vieux, l'Italie.
17:46C'est-à-dire que pour la première fois dans l'histoire, depuis la Deuxième Guerre
17:49il y aura moins de 60 millions d'Italiens.
17:51Et donc, quand votre demande intérieure est en train de disparaître, effectivement,
17:54si vous maintenez une production assez élevée, vous tournez vers l'exportation.
17:58C'est un modèle parce qu'ils ont compris, effectivement, depuis un moment, que le vieillissement
18:04de la population exigeait des réponses très concrètes.
18:06Et notamment, davantage d'exportation, davantage d'épargne.
18:10Une réponse pour faire en sorte qu'on n'oblige pas les gens à travailler jusqu'à 80 ans.
18:14Et beaucoup d'investissement.
18:15Beaucoup d'investissement.
18:16Le dernier élément, c'est que Mme Mélanie est en train de porter l'âge de départ à la retraite à 70 ans.
18:20Et donc, je pense que…
18:24Éric Ayer est en train de défaillir devant nous.
18:26J'ai une vision complètement opposée.
18:29L'Italie reste l'élève malade.
18:31Ils n'ont rattrapé le PIB par tête de 2008 que là, cette année.
18:36Ils sont quand même dans une situation budgétaire qui est catastrophique.
18:41Si la croissance est revenue en Italie, en tout cas, ça c'est ma version, c'est parce
18:45qu'ils ont fait ce qu'on appelle le super bonus, 110 milliards d'aides à la rénovation
18:51des bâtiments d'un coup d'un seul.
18:52Alors oui, bien sûr, c'est le seul endroit en Europe où la construction est repartie.
18:56Mais à 110 milliards d'aides publiques à venir.
19:00Donc, si c'est ça le modèle que veut Jean-Marc Daniel, eh bien, faisons 110 milliards.
19:03C'est surtout à l'heure qu'il chêle.
19:05Je ne crois pas.
19:06Je ne crois pas.
19:07Écoutez, c'est simple.
19:08La retraite à 70 ans et des exportations.
19:10Effectivement, vous parliez de Donald Trump.
19:12Les commerces extérieurs, c'est parce que les importations ont choupé.
19:14Il faut voir que l'Europe dégage 150 milliards d'euros d'excédent sur les États-Unis.
19:19Et donc, face à une hausse des droits de douane, face à une guerre commerciale, effectivement,
19:24on est en droit de s'inquiéter.
19:25La deuxième remarque que je ferais, c'est que Donald Trump et l'administration américaine
19:28n'arrêtent pas de dire que l'euro est sous-évalué.
19:30Et donc, il justifie un certain nombre de mesures coercitives indépendamment des droits
19:36de douane sur le fait que l'euro serait maintenu à un niveau trop bas par la politique monétaire
19:41de la BCE.
19:42Et donc, vous avez quand même deux actes assez agressifs vis-à-vis de l'Europe.
19:45Il va falloir se bouger face à ça.
19:47Un dernier mot alors, Michel.
19:48Je pense qu'il faut qu'on soit lucide dans la situation dans laquelle on est.
19:51Les États-Unis vont changer de politique, vont accentuer une politique, ça aura forcément
19:55des répercussions.
19:56Sur le dollar, vous l'avez dit, sur les taux d'intérêt qui probablement vont repartir
20:00à la hausse, ce qui ne sera pas neutre pour l'économie mondiale.
20:02Et justement, en choquant avec ces tarifs qui vont forcément aussi avoir un impact
20:07sur la croissance mondiale.
20:09Je pense que probablement après l'euphorie des baisses de taxes de Trump qui va annoncer
20:12qu'il probablement boostera la croissance américaine, il y aura probablement en 2026
20:16un effet assez compliqué et assez négatif.
20:19Et ça, il faudrait qu'on puisse s'y préparer et réfléchir en tant qu'Europe.
20:22Qu'est-ce qu'on veut vraiment faire avec ça ?