La séance est ouverte ! - Budget de la Justice 2025 : audition de Didier Migaud - 05/11/2024 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Le ministre de la Justice, garde des Sceaux, est auditionné par les députés de la commission des lois sur les crédits de la mission « Justice » du projet de loi de finances pour 2025. Déjà entendu par les députés le 8 octobre, avant la présentation du texte par le gouvernement, le ministre avait assuré que le budget de la justice ne serait « pas satisfaisant ». Le 31 octobre, Didier Migaud a finalement annoncé avoir obtenu une enveloppe supplémentaire pour la justice, réduisant l'effort demandé au ministère pour 2025 à 250 millions d'euros, contre les 500 millions initialement prévus.

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00:00:07Bonjour à tous. La séance est ouverte sur LCP.

00:00:11Aujourd'hui, on va retrouver Didier Migaud,

00:00:13qui est de retour devant la Commission des lois.

00:00:16Le ministre de la Justice, vous l'avez peut-être suivi sur LCP,

00:00:20a été auditionné il y a tout juste un mois.

00:00:22De retour devant les députés, il se félicite

00:00:25d'avoir obtenu une augmentation de crédit

00:00:27pour l'institution judiciaire de 250 millions d'euros.

00:00:30Ce n'est pas rien, lorsque l'on sait que de nombreux ministères

00:00:34sont mis à contribution pour réduire le déficit public.

00:00:37Pour la justice, le coût de rabot initial était de 500 millions d'euros.

00:00:41Inacceptable pour le ministre de la Justice,

00:00:44qui a même menacé de démissionner.

00:00:46Il a obtenu gain de cause, en partie,

00:00:48puisque les coupes budgétaires pour la justice

00:00:50seront moins fortes que prévues.

00:00:52La parole est à Didier Migaud.

00:00:54Comme vous le savez, le projet de loi de finances

00:00:57constitue incontestablement pour l'ensemble des magistrats,

00:01:01directeurs des services de grève judiciaire,

00:01:03greffiers, fonctionnaires et agents des services judiciaires,

00:01:06de l'administration pénitentiaire et de la protection de la jeunesse,

00:01:10mais aussi et surtout pour l'ensemble de nos concitoyens,

00:01:13le marqueur de la force et de la réalité de nos engagements

00:01:17en matière de justice dans notre pays.

00:01:19A ce titre, le projet de loi de finances pour 2025,

00:01:22présenté le jeudi 10 octobre dernier en Conseil des ministres,

00:01:26basé sur la lettre plafond,

00:01:28adressée à mon prédécesseur,

00:01:31était, je l'ai dit à plusieurs reprises,

00:01:34très insuffisant pour permettre d'honorer

00:01:37les missions du ministère dont j'ai la charge

00:01:39et les engagements qui avaient pu être pris

00:01:41dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation.

00:01:46Le volume de crédits ouverts, 10,2 milliards d'euros,

00:01:49était certes en augmentation de 100 millions

00:01:52par rapport au précédent exercice,

00:01:53mais ne permettait pas de réaliser les investissements nécessaires

00:01:57au renforcement et à la modernisation de nos institutions.

00:02:01Surtout alors que la LOBJ sanctuarisait les recrutements

00:02:05indispensables au désengorgement des juridictions.

00:02:08Le projet de loi de finances qui autorisait 619 créations d'emploi

00:02:13obérait l'objectif prioritaire gouvernemental

00:02:16qui nous avait été fixé de rendre et exécuter

00:02:19les décisions de justice plus rapidement.

00:02:23Vous connaissez aussi bien que moi,

00:02:24au titre de l'activité des services judiciaires,

00:02:26les objectifs de la LOBJ,

00:02:281 500 magistrats, 1 800 greffiers,

00:02:311 100 attachés de justice d'ici 2027,

00:02:35et ces objectifs, en l'état, n'auraient pu être atteints.

00:02:39Je rappelle que les états généraux de la justice en 2021

00:02:42ont fait le constat d'un retard

00:02:44et d'un sous-dimensionnement historique de notre système.

00:02:48C'est la référence de tous les acteurs du monde judiciaire

00:02:50et au-delà des seuls professionnels de la justice,

00:02:53celles des élus nationaux et locaux ainsi que de nos citoyens.

00:02:57Ces constats ont en effet été unanimes.

00:03:00Les 36 cours d'appel et les 164 juridictions

00:03:03qui oeuvrent au quotidien pour la justice

00:03:06au service des justiciables

00:03:08sont en attente de moyens humains, numériques,

00:03:11mais aussi immobiliers,

00:03:12attentes auxquelles nos concitoyens sont fortement sensibles

00:03:15et qui sont indispensables à la réduction des délais

00:03:18et à la confiance dans la justice.

00:03:20Je suis donc heureux d'être devant vous aujourd'hui

00:03:24pour vous confirmer que le budget de la justice,

00:03:26rehaussé à 10,5 milliards,

00:03:28sera à la hauteur des engagements pris

00:03:31puisque nous pourrons respecter ces engagements.

00:03:35L'allocation de 250 millions d'euros

00:03:37d'autorisation d'engagement et de crédit,

00:03:38de paiement supplémentaire par rapport à la lettre plafond,

00:03:41dans le contexte budgétaire extrêmement contraint,

00:03:44qui est celui du gouvernement,

00:03:45constitue un effort important que je veux saluer.

00:03:49Cet effort n'aurait pas été possible

00:03:50sans l'arbitrage favorable du Premier ministre

00:03:52et le soutien du ministre chargé du Budget

00:03:56et des Comptes publics,

00:03:57auxquels je souhaite exprimer mes remerciements.

00:03:59Il constitue un signal fort

00:04:01en faveur de la réparation de notre justice,

00:04:05en faveur de cette mission régalienne fondamentale

00:04:07trop longtemps délaissée.

00:04:10Entre 2024 et 2025,

00:04:11les crédits du ministère augmentent ainsi

00:04:13de 358 millions d'euros,

00:04:16soit une hausse de 3,5 %.

00:04:19Pour l'enveloppe de rémunération versée

00:04:21aux agents du ministère,

00:04:22l'enveloppe passera de 5,05 milliards d'euros en 2024

00:04:26à 5,15 milliards d'euros en 2025.

00:04:31Ces moyens plus importants me permettront

00:04:33d'alimenter chacune des grandes composantes de la justice

00:04:36et de mener à bien les missions cardinales du ministère,

00:04:39ainsi que la mise en oeuvre opérationnelle

00:04:41de la déclaration de politique générale du Premier ministre.

00:04:44Ces hausses s'élèvent respectivement à plus de 5 %

00:04:48pour l'administration pénitentiaire pour 2025

00:04:50par rapport à 2024,

00:04:52soit une hausse de 254 millions d'euros,

00:04:56ce budget passant de 3,94 milliards d'euros en 2024

00:05:00à 4,2 milliards en 2025,

00:05:03en raison notamment de la poursuite

00:05:06du plan de 15 000 places de prison supplémentaires

00:05:09et du financement du protocole d'Uncarville

00:05:11sur la sécurisation des extractions judiciaires.

00:05:15Plus 1,8 % pour les services judiciaires pour 2025

00:05:19par rapport à 2024,

00:05:21pour atteindre 3,82 milliards d'euros en 2025

00:05:25contre 3,75 milliards hors cotisation retraite.

00:05:29Plus 1,4 %, bénéfice de la protection judiciaire

00:05:32de la jeunesse,

00:05:33atteignant 964 millions d'euros pour 2025

00:05:38contre 950 en 2024,

00:05:41et plus 1,3 % pour le secrétariat général du ministère.

00:05:45Vous le savez,

00:05:47et je crois que je l'avais rappelé ici même,

00:05:49je suis prioritairement attaché à maintenir,

00:05:53à respecter les engagements pris sur les effectifs.

00:05:56Seul moyen de parvenir à désengorger les tribunaux

00:06:00dont les délais d'audiencement sont devenus inacceptables,

00:06:04tout en étant conscient que nous pouvons

00:06:07encore améliorer, bien sûr, l'organisation,

00:06:10le fonctionnement à travers un certain nombre de mesures

00:06:14qui peuvent nous être propres.

00:06:16L'exemple du délai de 4 ans

00:06:18entre la déclaration d'appel et l'audience de plaidoiries

00:06:20devant certaines chambres civiles de la Cour d'appel de Lyon

00:06:24est à lui seul particulièrement éloquent.

00:06:27Nous poursuivrons donc les recrutements

00:06:29qui ont été engagés à la suite des états généraux de la justice

00:06:32en les conjuguant à des mesures catégorielles ciblées

00:06:35afin de renforcer l'attractivité des métiers de la justice.

00:06:39Ainsi, concernant précisément l'année 2025,

00:06:43une autorisation de recrutement de 1 543 ETP

00:06:47en plus des remplacements des départs à la retraite

00:06:49sera accordée au ministère,

00:06:51soit 924 emplois en plus

00:06:53par rapport à ceux qui étaient prévus initialement

00:06:56dans cette fameuse lettre plafond.

00:06:59Ces personnels se répartissent de la façon suivante.

00:07:02Sur le champ judiciaire, 970 ETP supplémentaires

00:07:06et le Conseil supérieur de la magistrature,

00:07:09comme pour les services judiciaires,

00:07:11comprenant 949 magistrats,

00:07:14920 greffiers et 307 attachés de justice.

00:07:18Sur le champ pénitentiaire,

00:07:19plus 528 ETP viendront armer les établissements mis en service.

00:07:24Et sur la protection judiciaire de la jeunesse,

00:07:26qui est aussi un sujet lourd,

00:07:30plus 45 ETP viendront renforcer les effectifs

00:07:33et accompagner l'ouverture de nouveaux établissements.

00:07:36Par ailleurs, l'attention personnelle

00:07:38et aux conditions de travail est un engagement fort

00:07:40de la loi de programmation,

00:07:42tout comme la garantie de l'attractivité des rémunérations

00:07:45des métiers de la justice.

00:07:46Une enveloppe de 28 millions d'euros

00:07:48destinée à financer en année pleine

00:07:50les revalorisations indiciaires et indemnitaires

00:07:52précédemment engagées,

00:07:53dont 21 millions d'euros

00:07:55au titre de la réforme de la filière de surveillance

00:07:57effective depuis le 1er janvier 2024,

00:08:01figure déjà dans le PLF 2025.

00:08:03Le ministère poursuivra en 2025

00:08:06la mise en oeuvre des mesures du protocole d'accord majoritaire

00:08:09sur les métiers de greffe des juridictions,

00:08:12signé le 26 octobre 2023.

00:08:15Et grâce à l'amendement du gouvernement,

00:08:17si vous l'adoptez,

00:08:18tous les engagements catégoriels pris seront tenus.

00:08:22Ces crédits supplémentaires pour la justice

00:08:24doivent permettre de respecter les engagements pris

00:08:27par les gouvernements précédents,

00:08:29qui avaient promis de créer des postes de magistrats,

00:08:32de greffiers, de surveillants pénitentiaires, etc.

00:08:35C'est en tout cas ce que prévoit la loi d'orientation

00:08:38et de programmation pour la justice,

00:08:40la LOBJ, en nom de code.

00:08:42Elle a été votée en 2023.

00:08:44Elle a été promue par l'ancien garde des Sceaux,

00:08:46Eric Dupond-Moretti,

00:08:48qui promettait l'embauche en 5 ans de 10 000 personnes.

00:08:51Explication du ministre.

00:08:53L'efficacité dans l'exécution des peines

00:08:56ainsi que l'accélération des procédures pénales

00:08:58seront deux axes essentiels de mon action.

00:09:02A ce titre, je rappelle que rien ne pourra se faire

00:09:05si nous n'avons pas la capacité de prendre en charge

00:09:08les personnes placées sous main de justice,

00:09:10et en particulier les personnes détenues,

00:09:12dans le respect et la dignité dus à chacun.

00:09:15Et c'est pourquoi j'insiste sur l'importance des crédits

00:09:18dédiés à la réhabilitation et à la maintenance

00:09:21au moins autant que sur celles des moyens dédiés

00:09:24à la construction.

00:09:25S'agissant de la programmation immobilière pénitentiaire,

00:09:28les crédits dévolus en PLF 2025

00:09:30permettront de poursuivre le plan de construction

00:09:33de 15 000 places supplémentaires.

00:09:35Pour mémoire, ce plan portera plus de 75 000

00:09:38le nombre total de places de prison disponibles.

00:09:41Je vous rappelle que nous sommes autour de 80 000 détenus.

00:09:46Donc même à la fin de la réalisation de ce plan,

00:09:49nous aurons toujours une surpopulation carcérale.

00:09:52En 2025, le programme immobilier pénitentiaire

00:09:55poursuivra sa phase active avec le dispositif d'accroissement

00:09:58de la capacité de la maison d'arrêt de Nîmes,

00:10:01celle de la structure d'accompagnement

00:10:02à la sortie de Ducos,

00:10:04le centre pénitentiaire des Beaumét III,

00:10:06ainsi que les premières phases des opérations

00:10:09du centre pénitentiaire de Bémao

00:10:11et de la maison d'arrêt de Bastère qui seront livrées.

00:10:14Enfin, la rénovation et la modernisation

00:10:16du parc pénitentiaire existant se poursuivra

00:10:19avec une dotation de 141,5 millions d'euros.

00:10:24Des autorisations d'engagement permettront d'initier

00:10:26la restructuration du centre pénitentiaire de Frênes,

00:10:30dont la vétusté nécessite une intervention à court terme.

00:10:34Je tiens à mentionner ici les difficultés

00:10:36que nous rencontrons dans le calendrier de réalisation

00:10:40des grandes opérations de construction.

00:10:42Ces difficultés sont liées à des aléas exogènes.

00:10:45Ce sont des aléas techniques et environnementaux,

00:10:48des tensions qui sont générées

00:10:50sur les délais d'approvisionnement

00:10:51par les différentes crises,

00:10:53la fragilité du tissu économique,

00:10:55indépendant, bien sûr, de la volonté du ministère.

00:11:00Il y a aussi des oppositions

00:11:02par rapport à un certain nombre de projets de construction

00:11:05qui, du coup, retardent, bien évidemment, ces constructions,

00:11:11parfois peuvent les empêcher.

00:11:13Les projets se poursuivent dans un environnement contraint,

00:11:16ce qui a pour conséquence d'accroître

00:11:19les délais de réalisation.

00:11:21À ce titre, un état des lieux du plan 15 000 sera adressé

00:11:24pour mesurer les efforts restants à en accomplir

00:11:26et les redéploiements de crédits éventuellement utiles.

00:11:31S'agissant maintenant de l'immobilier judiciaire,

00:11:33316 millions d'euros y seront consacrés en 2025

00:11:37pour couvrir les opérations d'ores et déjà en chantier

00:11:39et poursuivre la mise à niveau du parc immobilier,

00:11:42notamment au regard de la sécurité des personnes

00:11:45et des mises aux normes réglementaires,

00:11:47de la mise en sûreté des palais de justice

00:11:48et des opérations de gros entretiens

00:11:51qui sont indispensables à la pérennité du patrimoine.

00:11:55Et nous avons malheureusement beaucoup à faire.

00:11:59Enfin, 7 millions d'euros seront consacrés

00:12:01à financer la construction du plan CEF

00:12:04sur le secteur associatif habilité,

00:12:06parallèlement à l'état des lieux sur le programme pénitentiaire,

00:12:10en état des lieux du plan centre éducatif fermé

00:12:14sera réalisé, de même qu'un point

00:12:15sur les autres formats de prise en charge.

00:12:18Je souhaite mettre en lumière certaines enveloppes

00:12:20qui ont pour vocation de moderniser et améliorer concrètement

00:12:23le fonctionnement du service public de la justice,

00:12:26ainsi que les conditions de travail de ses agents.

00:12:29Tout d'abord, les crédits d'investissement

00:12:30de l'informatique ministérielle

00:12:33seront portés à 285 millions d'euros,

00:12:36soit une hausse de 4,7 % par rapport à 2024.

00:12:40J'y tenais beaucoup.

00:12:42Ces crédits permettront de poursuivre les projets

00:12:44du second plan de transformation numérique du ministère.

00:12:48Et en outre, les crédits consacrés

00:12:49aux techniques d'enquête numérique judiciaire

00:12:52atteindront 49 millions d'euros.

00:12:55Je souhaite insister sur ces crédits supplémentaires obtenus

00:12:57qui permettront au ministère d'avancer de manière décisive

00:13:01dans sa transformation numérique,

00:13:03et en particulier de financer la poursuite

00:13:05de ses projets prioritaires.

00:13:07Il s'agit des projets qui permettront d'obtenir

00:13:10des gains majeurs d'efficacité et de temps dans nos services

00:13:14et pour refondre des outils en état d'obsolescence

00:13:16qui mettent en risque la continuité de la justice

00:13:20et la qualité du service rendu aux justiciables.

00:13:22Les initiatives prises pour renforcer l'écoute,

00:13:25faciliter l'orientation des justiciables

00:13:27entre les différentes procédures,

00:13:29en d'autres termes, l'attention que l'Etat pourra leur porter

00:13:31seront renforcées par des outils numériques simplifiés.

00:13:36Ainsi, ces crédits vont en particulier nous permettre

00:13:38de poursuivre la dématérialisation

00:13:40et la modernisation de bout en bout

00:13:42de nos chaînes judiciaires civiles et pénales,

00:13:45avec la procédure pénale numérique,

00:13:47le projet de refonte civile Portalis,

00:13:50la dématérialisation complète du casier judiciaire national,

00:13:53la mise en convergence de nos outils applicatifs pénaux

00:13:57ou encore le nouveau système d'information

00:13:59de l'application des peines appelées PRISM.

00:14:02Les crédits de l'accès au droit et à la justice

00:14:04s'élèveront à 802 millions d'euros pour 2025

00:14:08contre 790 en 2024.

00:14:11Plus spécifiquement dans cette enveloppe,

00:14:13les crédits dédiés à l'aide juridictionnelle

00:14:15continueront de croître en 2025

00:14:18pour atteindre 718 millions d'euros,

00:14:20soit plus 6 millions d'euros sur une année

00:14:23et parallèlement l'aide aux victimes

00:14:25est portée à 51 millions d'euros en 2025,

00:14:28soit une hausse de 4,5 millions d'euros par rapport à 2024.

00:14:32Et sur ce point, je tiens à souligner

00:14:34que l'aide aux victimes de violences intrafamiliales

00:14:38constitue désormais, nous l'avions évoqué

00:14:41lors de ma première audition,

00:14:42désormais 37% du budget dévolu aux victimes.

00:14:46Et l'organisation mise en place ces dernières années

00:14:48et l'effort se poursuivra sur cette politique pénale.

00:14:53Enfin, concernant l'action sociale

00:14:55offerte par le ministère à ses agents

00:14:58essentielle pour assurer leur soutien,

00:15:00contribuer à l'attractivité de notre institution,

00:15:04le projet de budget prévoit la mobilisation

00:15:06de plus de 36 millions d'euros,

00:15:07soit une augmentation de 3% par rapport à 2024.

00:15:10Et ce budget permettra notamment d'agir

00:15:13en faveur de la politique d'aide aux familles,

00:15:15de réduire les restes à charge

00:15:16en termes de services de restauration

00:15:18et de faciliter l'accès au logement

00:15:20et la propriété pour les agents,

00:15:21notamment via un ajustement du prêt bonifié immobilier.

00:15:25Je suis parfaitement conscient des contraintes budgétaires

00:15:29auxquelles le pays et le gouvernement sont confrontés.

00:15:33Je suis attaché, comme vous,

00:15:35à la crédibilité financière de notre pays.

00:15:37Je rappelle à ce titre que tout au long

00:15:39de l'exercice budgétaire 2024,

00:15:41le ministère de la Justice a pris part

00:15:43à l'effort budgétaire rendu nécessaire

00:15:45par la situation des finances publiques.

00:15:47Ainsi, la programmation 2024,

00:15:49il faut que nous en soyons conscients,

00:15:51a été remise en cause dès le début de la gestion.

00:15:54Avec une ressource réduite par le décret du 21 février 2024

00:15:57portant annulation de crédit à hauteur de 328 millions d'euros

00:16:02en AECP sur les crédits du ministère de la Justice.

00:16:06Par ailleurs, un surgel avait été mis en place le 17 juillet

00:16:09à hauteur de 297 millions d'euros en crédit de paiement,

00:16:14alors que la consommation budgétaire de l'année

00:16:16était déjà très engagée.

00:16:18La forte rigidité de la structure des dépenses du ministère,

00:16:22l'absence d'identification de mesures d'économie

00:16:24limitait toutefois très fortement la soutenabilité

00:16:27de cette mesure de régulation.

00:16:29Et nous avons pu obtenir le dégel d'un certain nombre de crédits

00:16:34pour nous permettre de terminer l'année 2024

00:16:37sans reporter trop lourdement

00:16:41un certain nombre de dépenses sur 2025.

00:16:44Dans ce contexte, les efforts sur le fonctionnement

00:16:47consenti par le ministère de la Justice

00:16:50n'ont pas manqué, vous le savez, de provoquer des mouvements sociaux,

00:16:53notamment au sein de la protection judiciaire de la jeunesse,

00:16:56dès cet été, et des tensions dans toutes les cours d'appel,

00:17:00juridiction et établissement pénitentiaire

00:17:01depuis la mi-septembre.

00:17:04Et c'est pour cela que le gouvernement a accepté

00:17:07de réduire d'environ la moitié

00:17:09le montant des régulations successives de l'année.

00:17:12Et ce geste prend en compte, d'une part,

00:17:15des efforts de maîtrise réalisés,

00:17:17et d'autre part, la nécessité de récupérer

00:17:19le quantum de crédits nécessaires

00:17:21au fonctionnement du service public de la justice

00:17:23d'ici à la fin de l'année,

00:17:25sans entraîner, je le disais, d'importants reports de charges

00:17:28obérant à la gestion 2025.

00:17:31Au final, le ministère aura contribué,

00:17:32par ses efforts de gestion 2024,

00:17:34à la réduction du déficit de l'année,

00:17:38si je puis utiliser cette expression,

00:17:40compte tenu de ce que le déficit est plus élevé que prévu,

00:17:45sans pour autant obérer par des reports de charges excessifs

00:17:48à la gestion 2025.

00:17:50Ces efforts continueront, bien sûr,

00:17:51à être produits par le ministère.

00:17:53Ils sont ainsi nécessaires sur certaines dépenses,

00:17:56en particulier sur les frais de justice,

00:17:58dont la dynamique est de plus en plus importante,

00:18:02après année à année,

00:18:04ce qui peut nécessiter tout un travail

00:18:08sur ces frais de justice.

00:18:10L'enveloppe de crédits consacrée à cette action

00:18:12sera portée, cette année, à 748 millions d'euros.

00:18:16Et cette dotation augmente de 11 % par rapport à 2024.

00:18:22C'est dire l'effort que nous faisons

00:18:23pour la prise en considération de ces frais de justice.

00:18:26A ce titre, et en suce du plan de maîtrise lancé en 2023,

00:18:30qui commence à porter ses fruits,

00:18:31une revue de dépenses associant le ministère de la Justice

00:18:34et celui de l'économie sera initiée d'ici la fin de l'année.

00:18:38Autre aspect de la mission régalienne,

00:18:40les prisons.

00:18:41Lors de son audition, Didier Migaud a informé les députés

00:18:44que certains crédits, initialement prévus

00:18:47pour la construction de nouvelles places de prison,

00:18:49ne seraient pas mobilisés.

00:18:51Il a précisé que le projet de 18 000 places de prison supplémentaires

00:18:56n'était pas abandonné, mais rééchelonné.

00:18:58Qui est impacté par ces coupes ?

00:19:00Eh bien, les choses sont claires.

00:19:03D'abord, le budget 2025 sonne le glas du plan 15 000 places prison.

00:19:07Ce plan que l'actuel Premier ministre

00:19:09souhaitait, en ce qui le concerne, porter à 20 000 places,

00:19:12mais c'est vrai que c'était le temps des primaires à l'air.

00:19:15Nous sommes, sur ce plan, un petit peu dans le budget

00:19:17du renoncement.

00:19:18Les dépenses de l'immobilier pénitentiaire s'écroulent,

00:19:2143 % en moins.

00:19:22Celles de l'immobilier judiciaire, 60 % en moins.

00:19:25On verra comment votre correction budgétaire tempère ces postes.

00:19:29Et c'est vrai qu'on a l'impression que votre prédécesseur,

00:19:32à grand renfort de communication, masquait son impossibilité,

00:19:36sa procrastination à réaliser ce plan de 15 000 places.

00:19:39Mais on a l'impression que vous, vous ne le ferez peut-être pas,

00:19:43parce que c'est peut-être pas forcément

00:19:45dans vos convictions.

00:19:46Le budget, et le rapporteur, pour avis, l'a dit,

00:19:49sonne aussi le glas des moyens de sécurité,

00:19:52actifs comme passifs, dévolus à l'administration pénitentiaire,

00:19:56alors que le drame d'Encarville,

00:19:58qui aurait peut-être dû être évité, bien entendu,

00:20:00pèse dans l'esprit de chaque gardien de prison

00:20:03et que les criminels, malheureusement,

00:20:05continuent toujours à courir.

00:20:07Les métiers de greffe restent dévalorisés.

00:20:10L'aide aux victimes, dans le budget initial,

00:20:12demeure neutralisée, alors que ces dernières

00:20:15sont de plus en plus nombreuses.

00:20:18Notre groupe avait proposé un contre-budget

00:20:22qui rendait du pouvoir d'achat aux Français,

00:20:24qui effectuait et réalisait des économies structurelles

00:20:28et surtout qui laissait entière les lois de programmation.

00:20:33Donc, nos amendements ont pour but

00:20:36de maintenir cette loi de programmation.

00:20:39En ce sens, nous verrons s'ils sont accueillis.

00:20:43Et en ce sens, en l'Etat, nous retrouvons contre cette mission.

00:20:47La parole est à Jean Terlier pour le groupe ETR.

00:20:49Parmi les grandes réformes et les engagements

00:20:52forts pris par l'exécutif,

00:20:54c'est en premier lieu le recrutement massif

00:20:56et attendu de personnels de justice qui doit conduire

00:20:59une augmentation de plus de 20 % des effectifs,

00:21:01par exemple dans un tribunal judiciaire comme celui de Castres.

00:21:05C'est également la création de 15 000 nouvelles places de prison

00:21:07à l'horizon de 2027, qui constitue la promesse

00:21:10d'une administration pénitentiaire plus forte,

00:21:12de conditions de travail améliorées

00:21:14et d'une meilleure lutte contre la surpopulation carcérale.

00:21:17Nous avons collectivement, M. le ministre,

00:21:19parfaitement conscience des difficultés de réalisation

00:21:22des places de prison programmées sur le terrain.

00:21:25Au fond, il est bien connu que tout le monde

00:21:27souhaite plus de places de prison,

00:21:28mais rarement à côté de chez soi.

00:21:30J'ai réalisé cette difficulté d'exécution.

00:21:32Je me permets ici de vous rappeler que nous avions voté

00:21:34un amendement lors de la LOBJ qui permet à la chancellerie

00:21:37de déporter un programme de construction enlisé

00:21:40vers un territoire plus accueillant.

00:21:42C'était l'objet de l'amendement que j'avais porté

00:21:44pour pouvoir aboutir notamment à la création d'une prison

00:21:47dans le sud du Tarn.

00:21:49Pour conclure, M. le ministre,

00:21:51j'aurais deux questions à vous poser.

00:21:53Dans le contexte budgétaire singulier que nous connaissons

00:21:55et qui pourrait bien perdurer les années prochaines,

00:22:00pensez-vous que l'objectif de création

00:22:02de nouvelles places de prison demeure réaliste

00:22:04ou paraît-il illusoire ?

00:22:05Est-ce que les crédits supplémentaires

00:22:07qui ont été arbitrés en faveur de la mission de justice

00:22:09vont avoir un apport décisif ?

00:22:12La seconde question porte sur la mise en place

00:22:15de la réforme du code de justice pénale des mineurs

00:22:17qui a donné, et je tiens à le rappeler ici,

00:22:19de premiers résultats encourageants,

00:22:21notamment au regard du raccourcissement des procédures

00:22:23et des délais que vous avez souhaités.

00:22:25Un mineur est jugé aujourd'hui en moyenne 8 mois

00:22:29contre 18 mois avant 2021.

00:22:31Et notre réponse pénale en ressort renforcée.

00:22:34Pensez-vous, M. le ministre,

00:22:37que le contexte budgétaire actuel serait de nature

00:22:40à remettre en cause la réussite de cette réforme

00:22:42et à en réduire l'efficacité ? Je vous remercie.

00:22:44Merci beaucoup. La parole est à Jean-François Coulombe

00:22:47pour La France insoumise.

00:22:49Merci, M. le président.

00:22:50M. le ministre, Mme la rapporteure,

00:22:53le budget alloué à la justice est à l'image

00:22:56du budget de l'Etat dans son intégralité.

00:22:59L'oeuvre d'une droite répressive est proche

00:23:01des attentes de l'extrême droite,

00:23:03qui se consacre essentiellement

00:23:05sur le volet carcéral et sécuritaire,

00:23:07bien loin de combler le déficit humain,

00:23:09matériel et financier

00:23:11dont souffrent ce service public et ses usagers.

00:23:15Votre gouvernement nous vend 400 millions

00:23:17d'augmentation pour la justice,

00:23:18mais la réalité est tout autre.

00:23:20Avec l'inflation de 2 %,

00:23:22cette augmentation est ramenée à 55 millions,

00:23:24ce qui ne permet même pas de rattraper

00:23:26les 330 millions d'euros

00:23:28qui ont été bloqués en février 2024.

00:23:30Une coupe budgétaire

00:23:32sans aucune consultation des professionnels,

00:23:34qui a de lourdes conséquences

00:23:35pour tous les travailleurs de la justice

00:23:37et dont le principal perdant est le justiciable.

00:23:40En réalité, la quasi-totalité

00:23:42des programmes de la mission justice

00:23:44s'inscrit dans une ligne politique austéritaire

00:23:46et subit des coupes budgétaires.

00:23:49Les seules minces augmentations

00:23:50sont tournées vers l'ouverture

00:23:52de nouveaux centres pénitentiaires

00:23:53et centres éducatifs fermés.

00:23:55Pourtant, l'urgence est d'investir

00:23:57sur la formation, le recrutement

00:23:59et l'accompagnement.

00:24:00Votre gouvernement préfère le tout sécuritaire

00:24:03au détriment de l'humain

00:24:04et des conditions de travail des professionnels,

00:24:07au détriment des moyens de l'instruction

00:24:09et de la résolution des affaires.

00:24:12Au sujet des recrutements,

00:24:13ce budget ne respecte même pas le minimum

00:24:14que le gouvernement avait lui-même prévu

00:24:16dans le programme justice.

00:24:18Sur 600 postes de magistrats et greffiers

00:24:20devant être créés par an,

00:24:21déjà insuffisant face à la crise du secteur,

00:24:24ce budget n'en prévoit plus que 270.

00:24:27Ce n'est qu'une goutte d'eau

00:24:28pour un secteur déjà au bord de l'implosion

00:24:30et qui nous inscrit toujours au plus bas

00:24:32dans la liste des pays européens

00:24:33en termes de magistrats par habitant,

00:24:35la moyenne européenne étant de 22 pour 100 000 habitants

00:24:38et en France, nous ne sommes qu'à 11 pour 100 000 habitants.

00:24:42Quant au recrutement dans l'administration pénitentiaire

00:24:44et la protection judiciaire de la jeunesse,

00:24:46c'est encore pire.

00:24:47Aucun chemin d'emploi n'est prévu

00:24:50alors que ces secteurs vivent une crise sans précédent

00:24:52et que la PJJ a déjà subi cet été

00:24:55une suppression de 500 postes.

00:24:58Voici un aperçu de ce à quoi pourrait ressembler

00:25:00le budget de la justice pour l'année 2025

00:25:03dans la continuité des politiques

00:25:04qui ont mené à la situation alarmante

00:25:06telle qu'on la connaît.

00:25:07Un budget dégradant toujours davantage

00:25:09les conditions de travail de ses agents

00:25:11et la qualité du service rendu aux usagers.

00:25:15Qu'il s'agisse des justiciables,

00:25:16des mineurs en état de grande vulnérabilité,

00:25:18des personnes détenues ou des victimes de VSS.

00:25:22Autrement, nous pouvons tout simplement

00:25:24continuer le travail fait

00:25:26puis voter en commission des finances la semaine dernière,

00:25:28donnant un budget en rupture totale

00:25:30avec l'austérité imposée depuis des années.

00:25:33Libre à chacun de voter en son âme et conscience

00:25:35tout en sachant que ces votes nous engageront

00:25:37face aux professionnels qui luttent au quotidien

00:25:40pour faire tenir debout un service au bord de l'implosion

00:25:43et qui ont voté pour qu'on les représente chacun

00:25:45dans nos circonscriptions.

00:25:47Ainsi, comme nous l'avons voté en commission des finances

00:25:49la semaine dernière, nous proposerons à nouveau

00:25:51ce que l'on considère être le minimum indispensable

00:25:54pour permettre à la justice de fonctionner.

00:25:56Recrutement de 2143 magistrats, 1772 greffiers,

00:26:01500 agents pénitentiaires de probation et d'insertion,

00:26:04500 agents pour la PJJ.

00:26:06Augmentation de l'aide juridictionnelle

00:26:07pour que chaque justiciable puisse faire valoir ses droits

00:26:10sans condition de ressources.

00:26:12Expérimentation de la régulération carcérale

00:26:15pour lutter contre la surpopulation carcérale

00:26:17pour laquelle la France a été condamnée plusieurs fois

00:26:19par la CEDH.

00:26:21Mise en place d'un plan de formation des magistrats

00:26:23pour lutter contre les discriminations,

00:26:25le racisme et l'antisémitisme.

00:26:27Renforcement de l'aide juridictionnelle

00:26:28pour les victimes de violences sexistes et sexuelles.

00:26:31Augmentation du budget alloué aux téléphones grave danger.

00:26:34Ouverture d'un nouveau centre ouvert pour les femmes détenues

00:26:37ainsi qu'un fonds pour améliorer leurs conditions de détention.

00:26:40Et enfin, intégration de la police judiciaire

00:26:42sous l'autorité du ministre de la Justice.

00:26:44J'espère que cela vous fera plaisir, M. le ministre,

00:26:46pour une police judiciaire renforcée et recentrée

00:26:49sur le travail d'enquête en lien direct avec la justice.

00:26:51La parole est à Colette Cadenial

00:26:52pour le groupe Socialiste et Apparenté.

00:26:54Merci, M. le président, M. le garde des Sceaux.

00:26:57Mes chers collègues, le groupe Socialiste et Apparenté

00:27:00regrette l'infléchissement de la courbe

00:27:01qui avait été dessinée ces dernières années

00:27:03en termes budgétaires,

00:27:05alors même que les besoins de la justice font croissant.

00:27:08Une justice qui respecte les délais raisonnables

00:27:10et une justice de qualité

00:27:11ne peut se faire sans moyens financiers,

00:27:13soit alors même que le besoin et la demande de justice

00:27:16vont également croissant.

00:27:18Les mouvements de régulation budgétaire à l'effet yo-yo

00:27:21fragilisent totalement les juridictions,

00:27:24les bloquant réellement dans leurs projets.

00:27:26Le recrutement d'attachés de justice

00:27:28qui était tellement attendu dans les juridictions

00:27:30est égal à zéro.

00:27:33C'est vraiment difficilement acceptable,

00:27:34alors même que leur rôle est essentiel

00:27:36dans l'équipe qu'ils forment avec les magistrats

00:27:38et les greffiers.

00:27:39Sur la question des délais,

00:27:40nous ne sommes pas dupes non plus de chiffres

00:27:42en trompe-l'œil qui englobent tout

00:27:44et finalement ne veulent plus rien dire.

00:27:46Nous restons toujours parmi les plus mauvais élèves

00:27:48de l'Europe pour notre justice,

00:27:50derrière l'Espagne et l'Italie.

00:27:53Et la durée de traitement des affaires,

00:27:54vous l'avez d'ailleurs reconnu,

00:27:55M. le garde des Sceaux, est trop longue,

00:27:57notamment, on parle toujours du pénal,

00:27:59mais dans les affaires civiles et sociales,

00:28:01ce qui contribue réellement au discrédit de la justice.

00:28:04Attendre 18 mois,

00:28:05un jugement du juge aux affaires familiales,

00:28:084 ans pour voir, reconnaître irrégulier

00:28:11un licenciement devant les chambres sociales

00:28:14des cours d'appel,

00:28:17notamment Lyon,

00:28:18où les délais sont particulièrement importants.

00:28:21Et pourtant, c'est le contenu du quotidien,

00:28:23le moins visible, celui dont on parle rarement,

00:28:27mais on parle des enfants,

00:28:28on parle de l'organisation de la vie de nos concitoyens.

00:28:31Les juges des enfants ont aussi beaucoup de mal

00:28:34à mettre en place le suivi des assistances éducatives

00:28:36en milieu ouvert, alors que là encore,

00:28:38la question éducative est essentielle.

00:28:40En matière pénale, pendant les auditions,

00:28:42nous avons été alertés par de très nombreux magistrats

00:28:46sur les très volumineux stocks

00:28:50des affaires pendantes

00:28:51devant les cours d'assises départementales.

00:28:54Le fait de ne pas traiter ce stock à l'heure actuelle,

00:28:58d'être empêché de le traiter a 2 graves conséquences.

00:29:02Les personnes qui sont libres,

00:29:03qui ont pu être libérées pendant la procédure,

00:29:05ne sont pas convoquées,

00:29:07et les victimes sont furieuses,

00:29:09parce que c'est inacceptable pour elles

00:29:10d'attendre aussi longtemps.

00:29:12Et ensuite, et c'est probablement le plus grave,

00:29:14des personnes détenues vont devoir être libérées

00:29:17avant jugement pour respecter les délais de procédure

00:29:20qui ont été prévus au code de procédure,

00:29:21et ce, à peine de nullité.

00:29:23L'écoulement de ces stocks est donc une priorité.

00:29:25Enfin, s'agissant des frais de justice,

00:29:29certes, ils vont augmenter,

00:29:31mais je rappelle quand même qu'ils sont principalement absorbés

00:29:34par la justice pénale à 92 %,

00:29:36et pourtant, ces frais ne sont pas vraiment négociables

00:29:39si on veut une justice de qualité,

00:29:41qui privilégie la manifestation de la vérité,

00:29:43mais aussi, pour tout le civil, ces frais de justice,

00:29:46c'est pour avoir quand même une approche

00:29:49à la fois scientifique et humaine,

00:29:51c'est-à-dire une justice de grande qualité.

00:29:53Et par ailleurs, nous déplorons vraiment

00:29:56ce choix politique du gouvernement qui est incohérent,

00:29:59qui consiste à diminuer les crédits

00:30:00en faveur des associations locales de médiation familiale.

00:30:04Incohérent avec la volonté du législateur

00:30:06ces dernières années de favoriser le recours à la médiation

00:30:09et ce, afin d'éviter la judiciarisation,

00:30:12c'est-à-dire éviter d'amener nos compatriotes

00:30:16vers des procès.

00:30:18Cette politique des petits pas,

00:30:20et peut-être même d'un pas en avant et deux pas en arrière,

00:30:23est délétère, car elle génère chez les personnels de justice

00:30:27une souffrance au travail avec, on le sait,

00:30:31un véritable problème de recrutement chez nos greffiers.

00:30:34Je vous alerte encore une fois, M. le garde des Sceaux,

00:30:37sur la surpopulation carcérale.

00:30:38Et là, ce n'est pas un syndicat,

00:30:41mais c'est un haut fonctionnaire de l'administration pénitentiaire

00:30:44qui a tiré la sonnette d'alarme

00:30:46et qui implore les chefs de juridiction,

00:30:48ce qui est quand même un comble,

00:30:50de ne plus envoyer de personnes en détention.

00:30:52Alors, on a des personnels qui craquent légitimement

00:30:56et la prison de Jean-Paul sont...

00:30:57Merci, chers collègues.

00:30:58La parole est à Philippe Gosselin

00:31:00pour le groupe droite républicaine.

00:31:01Oui, merci, M. le président, M. le ministre,

00:31:04mes chers collègues.

00:31:06Nous aurions dû, pour ce budget 2025 que nous examinons,

00:31:10avoir une feuille de route claire.

00:31:12C'est celle que nous avions votée avec la loi du 20 novembre,

00:31:16j'insiste sur la date du 20 novembre,

00:31:19il y a un peu moins d'un an, 2023.

00:31:21Et cette loi d'orientation et de programmation

00:31:23nous donnait une feuille de route

00:31:25qui avait été patiemment discutée,

00:31:28triturée, parfois, en tout cas,

00:31:31élaborée avec la meilleure conscience

00:31:34pour sortir notre justice française

00:31:37d'une voie de clochardisation,

00:31:39pour reprendre une expression chère

00:31:41à un ancien garde des Sceaux

00:31:43et ancien président de cette commission.

00:31:46Alors, autant dire, M. le ministre,

00:31:48et malgré la bonne volonté,

00:31:50et je sais que vous partagez cette approche,

00:31:52que le compte n'y est pas.

00:31:54Et même si nous aurons tout à l'heure

00:31:57un 1er amendement à hauteur environ de 250 millions,

00:32:01qui comblera environ 50 %

00:32:04de ce qui était attendu,

00:32:06dans tous les cas, le compte n'y est pas vraiment.

00:32:09Et nous avons, et nous les partageons

00:32:11avec d'autres collègues, d'ailleurs,

00:32:13et d'autres sensibilités,

00:32:15des inquiétudes sur les emplois, notamment.

00:32:18Alors, vous cherchez à nous rassurer,

00:32:20et vous avez raison, et ce n'est pas un réquisitoire,

00:32:22bien sûr, mais les objectifs

00:32:24qui avaient été définis en 2023

00:32:27seront très difficilement atteints

00:32:29pour ne pas dire resteront inaccessibles

00:32:33dans les années à venir.

00:32:34Ce qui ne sera pas fait en 25

00:32:36ne sera pas nécessairement fait en 26.

00:32:38Et comme il n'y a pas de schéma d'emploi,

00:32:41il est difficile aujourd'hui d'y voir réellement clair,

00:32:44sauf à trouver que c'est un clair-obscur.

00:32:48Peu de magistrats nouveaux

00:32:50par rapport à ce qui était attendu.

00:32:52En ce qui concerne l'administration pénitentiaire,

00:32:54349 postes, mais ça a déjà été soulevé

00:32:56par d'autres collègues

00:32:58qui sont en réalité des nouveaux postes

00:33:00sur des nouveaux établissements.

00:33:02Alors, je me réjouis qu'il y ait de nouveaux établissements,

00:33:05et on va y revenir dans quelques instants,

00:33:07mais les moyens ne sont pas à la hauteur des attentes.

00:33:11En matière d'investissement, et je quitte le fonctionnement,

00:33:14les autorisations d'engagement sont en chute de 30 %,

00:33:17on était même à 50 %,

00:33:19donc peut-être qu'on va être à 30 en réalité,

00:33:21mais en tout cas, on est bien loin du milliard

00:33:24qui avait été celui de l'an passé,

00:33:27et les CP sont plutôt quasiment stables.

00:33:31Tout ça augure mal du plan 15 000 plus 3,

00:33:35et je tiens au 15 000 plus 3, c'est-à-dire 18 000.

00:33:39C'était un objet d'un savant équilibre

00:33:44qui découlait de la loi de programmation de l'an dernier.

00:33:48Donc, question évidemment immédiate,

00:33:50comme celle d'autres collègues.

00:33:51Comment, dans ces conditions,

00:33:53le ministère peut-il s'engager sur le respect ?

00:33:57Alors, pour être honnête, déjà illusoire,

00:34:00déjà illusoire du calendrier de construction,

00:34:04et dans un rapport qu'il avait commis il y a deux ans,

00:34:08notre collègue devenu ministre, Patrick Aitzel,

00:34:10avait monté qu'on était très, très loin du compte.

00:34:12On était à 2 700 places il y a deux ans,

00:34:16donc je vois mal comment on serait proche

00:34:18des 15 plus 3 aujourd'hui.

00:34:19Donc, du reste, question, où en sommes-nous

00:34:23des engagements de terrain,

00:34:27de construction, des collectivités ?

00:34:29Faire un point précis sur cet élément.

00:34:32Et puis, une deuxième question

00:34:34qui concerne l'accès aux droits et l'aide juridictionnelle,

00:34:37une AGI qui a tendance à stagner

00:34:41et qui ne prend pas en compte aujourd'hui les procès hors normes.

00:34:44Donc, où en est-on du décret de revalorisation ?

00:34:48Toujours des longueurs d'instructions

00:34:50beaucoup trop longues,

00:34:52des longueurs dans les instances, et enfin, pour terminer,

00:34:55si vous pouviez nous faire un point sur le résultat,

00:34:58sur le bilan de TGD,

00:35:00donc la téléprotection grave danger,

00:35:04qui intéresse beaucoup d'entre nous.

00:35:06Merci. Pourriez-vous, Amir Chahi,

00:35:07pour le groupe écologiste et social ?

00:35:09Monsieur le ministre, la justice, par sa qualité

00:35:13et les moyens dont elle dispose,

00:35:15incarne l'ambition que notre pays nourrit pour lui-même.

00:35:18C'est elle qui, en accomplissant sa mission,

00:35:20dissipe les germes et les termes de la violence

00:35:23et apaise notre société.

00:35:25Service public par excellence,

00:35:27elle doit impérativement réussir,

00:35:30et d'abord pour le quotidien des familles et des personnes

00:35:33dans leur vie les plus authentiques,

00:35:35qui se confrontent à la vie vraie,

00:35:36les séparations, la garde des enfants,

00:35:38et parfois à la violence des autres

00:35:40ou à celle que l'on se fait à soi-même.

00:35:42Mais cette justice est à bout de souffle.

00:35:45C'est un constat, ça a été rappelé,

00:35:46que nous avons tous entendu lors des états généraux de 2022,

00:35:49celui d'une justice en état de délabrement avancé,

00:35:52n'ayant plus les moyens de remplir son rôle.

00:35:54En 2023, lors de l'examen de la loi d'orientation,

00:35:57et malgré une modeste augmentation des crédits

00:35:59pour le fonctionnement de la justice,

00:36:01le précédent gouvernement avait choisi de s'enfoncer,

00:36:03ou d'enfoncer le pays plutôt,

00:36:05dans une logique du tout carcéral

00:36:06que nous avions toujours considéré comme une impasse.

00:36:08Mon groupe, le groupe écologiste et social,

00:36:11s'est opposé dès le départ à cette orientation

00:36:13qui ignore la souffrance des professionnels,

00:36:15ajoute parfois à celle des victimes,

00:36:17et ne prépare pas les condamnés à des sorties positives

00:36:19et ne résout aucun des problèmes structurels.

00:36:22Le projet de loi de finances pour 2025

00:36:23présenté par le gouvernement,

00:36:25que nous, groupe écologiste et social,

00:36:27ainsi que tous les groupes du Nouveau Front populaire,

00:36:29ont heureusement très largement corrigé

00:36:31en commission des finances,

00:36:32confirmait déjà cette tendance qui renonçait

00:36:34même aux ambitions des moyens que vous avez déterminés

00:36:38les années antérieures. En effet,

00:36:39je ne m'arrêterai pas sur les chiffres,

00:36:42mais juste quelques-uns.

00:36:43En dehors des comptes d'infectation spéciale,

00:36:44les crédits de paiement alloués à la mission justice pour 2025

00:36:48avaient été fixés à 10,24 milliards,

00:36:51une augmentation seulement de 1,1 % par rapport à 2024.

00:36:55Idem pour les postes et les effectifs

00:36:58qui se sont vus drastiquement réduits.

00:37:03Difficile de comprendre une telle politique publique

00:37:05après les déclarations qui avaient été les vôtres.

00:37:08Cette orientation n'est pas acceptable

00:37:10parce qu'elle implique une conséquence concrète et directe

00:37:12et des parcours de vie brisés.

00:37:14Tout commence, j'ai déjà eu l'occasion de le dire

00:37:16avec d'autres collègues, dès l'enfance,

00:37:18des jeunes fragilisés aux parcours carencés

00:37:20qui ne peuvent pas bénéficier d'un accompagnement

00:37:21et d'un suivi adéquat de la PJJ en particulier,

00:37:24faute de moyens, faute d'effectifs,

00:37:26d'éducateurs, de psys, d'assistants sociaux

00:37:29et des jeunes qui risquent une fracture définitive,

00:37:31renforçant par ailleurs les risques de comportement délinquant.

00:37:35Pour ces jeunes, comme pour tous les autres,

00:37:36c'est par ailleurs une justice industrielle qui les attend,

00:37:39avec notamment les 60 000 comparutions immédiates par an.

00:37:42La contrôleur générale des lieux de privation et de liberté

00:37:44que nous avions auditionnée ici même nous disait, je cite,

00:37:47on juge des gens dont on ne sait pas grand-chose,

00:37:49dans des conditions lamentables,

00:37:51qui ne permettent ni de défendre correctement

00:37:53ni de rendre les jugements appropriés.

00:37:56L'obsession sécuritaire, comme le tout carcéral,

00:37:58s'est traduite par une justice à la fois trop lente et expéditive.

00:38:02Alors, vous l'avez compris, la situation des prisons

00:38:04est l'un des sujets majeurs de cette audition de Didier Migaud.

00:38:07Le choix d'orienter les crédits supplémentaires

00:38:10vers les dépenses de personnel

00:38:12a été très diversement apprécié par les députés.

00:38:15Lors de votre première audition, monsieur le garde des Sceaux,

00:38:17vous soulignez à raison qu'il était de notre responsabilité

00:38:20de lutter contre la défiance grandissante

00:38:21à l'égard de notre institution en général

00:38:23et de la justice en particulier.

00:38:26Renouer le lien de confiance entre les Français

00:38:27et c'est la belle institution que vous représentez

00:38:29n'est pas chose aisée, à plus forte raison,

00:38:31dans un contexte budgétaire contraint.

00:38:34Contexte qui, il faut le dire, vous a valu d'être confronté

00:38:36dès votre prise de fonction à un chemin escarpé.

00:38:39De fait, en cours d'exécution 2024,

00:38:41la mission justice a été amputée d'une partie substantielle

00:38:43de son budget par le décret d'annulation de février dernier.

00:38:46Cela a conduit à l'annulation de crédits

00:38:48à hauteur de 327,9 millions d'euros en AE comme en CP,

00:38:52soit réceptivement 2,3 et 2,7 % des crédits de la mission pour 2024.

00:38:57Avec un PLF pour 2025 présentant des crédits

00:38:59à hauteur d'environ 10 milliards d'euros,

00:39:03tous ici, nous pouvons faire le constat

00:39:04qu'au regard de la trajectoire fixée par la loi de programmation,

00:39:07le compte n'y était pas.

00:39:08Je profite d'ailleurs de cette occasion

00:39:09pour saluer l'engagement et le travail de votre prédécesseur

00:39:12et la mobilisation pleine et entière des parlementaires,

00:39:14en particulier celle de mon collègue Erwann Balanant.

00:39:17Malgré tous ces engagements, force est de constater

00:39:19que cette enveloppe initiale est naturellement plus que déceptive.

00:39:22Cette enveloppe est déceptive d'abord parce qu'il est évident

00:39:24qu'elle met en risque notre capacité à respecter nos engagements.

00:39:28Je rappelle que l'article 1er de la loi de programmation

00:39:30prévoyait que les crédits de paiement,

00:39:32hors compte d'affectation spéciale pension,

00:39:34s'élèveraient à 10,68 milliards d'euros en 2025.

00:39:37Or, sur ce périmètre, ces crédits de paiement

00:39:39atteignent 10,24 milliards d'euros,

00:39:41soit une différence de 440 millions d'euros.

00:39:43De la même façon, le programme portant sur la politique pénitentiaire,

00:39:46lequel correspond tout de même à 42% de l'émission,

00:39:49est marqué par une très forte diminution en AE

00:39:51de l'ordre de 2,1 milliards d'euros.

00:39:54Cette baisse questionne notre capacité à respecter les objectifs

00:39:57fixés par le plan 15 000 à horizon 2027.

00:40:00Toutefois, nous sommes satisfaits que ce budget

00:40:01permette d'accompagner la hausse des effectifs

00:40:03de l'administration pénitentiaire.

00:40:04Cela est par ailleurs un impondérable

00:40:06pour l'ouverture des nouveaux établissements

00:40:07et le bien-être de nos agents.

00:40:09Car à ce jour, le taux d'occupation des établissements

00:40:11continue de se dégrader.

00:40:12La surpopulation carcérale a atteint un nouveau record en septembre,

00:40:15avec 78 969 détenus pour 62 000 places opérationnelles,

00:40:19portant la densité carcérale à 127,3%.

00:40:23Il y a par conséquent un impératif

00:40:25que les délais du plan 15 000 soient tenus.

00:40:27Cette enveloppe est déceptive ensuite,

00:40:29car une telle baisse du budget ne peut aucunement permettre

00:40:32d'assurer une justice plus proche, plus protectrice et plus rapide.

00:40:36La justice ne peut pas être plus rapide

00:40:37si nous ne respectons pas notre engagement

00:40:39de financer les 10 000 postes supplémentaires.

00:40:41La justice ne peut pas être plus proche et protectrice

00:40:43si nous ne respectons pas notre engagement

00:40:45de garantir la poursuite d'investissements

00:40:46et de modernisation tant attendues de la justice.

00:40:49Mais nous croyons, M. le garde des Sceaux,

00:40:50que vous avez mesuré ces difficultés.

00:40:53En témoigne votre amendement budgétaire que nous soutenons

00:40:55et qui, nous l'espérons, permettra de muscler le nombre d'emplois

00:40:58pour respecter les cibles de création d'emplois pour 2027,

00:41:01de poursuivre le développement numérique

00:41:02à la hauteur des enjeux auxquels sont confrontés

00:41:04les acteurs du judiciaire.

00:41:06Surtout, et nous l'appelons de nos voeux,

00:41:08une augmentation du budget qui permettra

00:41:10que notre système judiciaire soit moins étrié

00:41:12par de multiples rapports internationaux.

00:41:14En tout état de cause, notre groupe, fidèle à sa ligne,

00:41:16sera vigilant sur l'enveloppe globale de la mission

00:41:18à l'issue de nos débats budgétaires.

00:41:20Mais si on ne peut vous attribuer la pertinité

00:41:22de cette baisse de budget allouée à la justice,

00:41:24force est de constater que votre constante mobilisation

00:41:26permettra, et nous l'espérons,

00:41:28que ce budget honore nos engagements.

00:41:30Je vous remercie.

00:41:31Merci beaucoup. La parole est à Naïma Moutchou

00:41:33pour le groupe Horizon et Indépendant.

00:41:37Oui, merci, M. le Président, M. le ministre.

00:41:40Je ne voterai pas votre budget pour la justice.

00:41:42Je ne peux pas voter de budget

00:41:44qui nous ramènerait plusieurs années en arrière.

00:41:47Nous sommes, au sein de mon groupe,

00:41:48tout à fait conscients de l'urgence budgétaire,

00:41:51de la nécessité de redresser les comptes publics,

00:41:53mais pas sur le dos de l'institution judiciaire.

00:41:56La justice, c'est à l'os,

00:41:58et il n'y a rien à raboter sur un os.

00:42:01M. le ministre, sur 1 000 euros d'argent public,

00:42:046 petits euros financent aujourd'hui la justice.

00:42:07C'était 4 euros avant la loi d'orientation

00:42:09et de programmation votée en novembre 2023.

00:42:11C'est dire, si l'on revient de très loin,

00:42:136 petits euros dépensés pour la justice,

00:42:16donc sur 1 000 euros,

00:42:18quand les dépenses en matière de sécurité

00:42:19représentent 25 euros.

00:42:22La défense, 31 euros.

00:42:23La santé, 208 euros.

00:42:25Les retraites, 248 euros.

00:42:276 petits euros, M. le ministre.

00:42:30C'est la plus petite des dépenses consacrées

00:42:32et il faudrait faire moins, faire moins que presque rien.

00:42:36Nous pensions avoir définitivement tourné la page

00:42:39du sous-investissement, grâce à l'ambition budgétaire

00:42:42portée par Éric Dupond-Moretti,

00:42:44grâce à ses crédits historiques,

00:42:46qui avaient été programmés jusqu'en 2027

00:42:48et que j'ai soutenus,

00:42:49qui devaient permettre de revaloriser les agents,

00:42:52de réhabiliter tribunaux et prisons,

00:42:55d'étoffer les équipes de magistrats.

00:42:57Tout ceci n'était d'ailleurs,

00:42:59et nous le savons bien, qu'un début de rattrapage.

00:43:01Tant la justice est appauvrie,

00:43:04et rappelons-nous,

00:43:06cela avait nécessité de solliciter tout l'écosystème judiciaire

00:43:10sur des mois entiers,

00:43:12en plus des travaux qui avaient été menés

00:43:15pour les Etats généraux de la justice.

00:43:17Allons-nous défaire ce qui allait dans le bon sens,

00:43:20refaire de la justice le parent pauvre des lois de finances ?

00:43:24Le manque de moyens, nous le savons bien,

00:43:25est impréalable à régler,

00:43:27même si ça n'est pas la panacée.

00:43:29Demain, sans les moyens prévus

00:43:30et qui donnaient un peu de perspective aux juridictions,

00:43:33ce sont des pôles violences intrafamiliales

00:43:35qui ne verront pas le jour.

00:43:37C'est le contentieux social qui explosera avec des stocks

00:43:39à n'en plus finir, alors que la situation est déjà critique.

00:43:42C'est l'impossibilité de répondre aux urgences,

00:43:45notamment en matière pénale.

00:43:46Tout ceci, de l'aveu même des procureurs,

00:43:49des présidents de tribunaux et de courts

00:43:50que nous avons auditionnés

00:43:52et qui dénoncent l'état de crise de leur juridiction.

00:43:55Je pourrais citer, comme d'autres l'ont fait,

00:43:57cette autre urgence de la politique carcérale,

00:43:59du manque de places en prison,

00:44:01avec des taux d'occupation qui atteignent 150%

00:44:04dans des maisons d'arrêt et plus de 200%

00:44:06dans certains établissements.

00:44:08Je pourrais citer ces autres priorités

00:44:10qui pourraient être sacrifiées.

00:44:12Une partie des effectifs promis,

00:44:13l'immobilier judiciaire, le numérique.

00:44:17Personne ne peut se satisfaire de cette situation.

00:44:19Je ne m'en satisfais pas.

00:44:21Je suis engagée de longue date et avec d'autres collègues

00:44:23pour réparer la justice,

00:44:25qui n'est pas n'importe quel service public.

00:44:27C'est l'ultime recours

00:44:29quand tous les autres ont échoué avant elle.

00:44:32La justice, c'est la richesse, en particulier de ceux

00:44:34qui n'en ont pas, pour trouver un peu d'ordre et d'équilibre.

00:44:37Et la justice, en cela, comme le disait Portali,

00:44:39c'est la 1re dette de la souveraineté.

00:44:41Nous devons tout faire pour honorer cette dette

00:44:43dans les discours comme dans les actes,

00:44:45en donnant à l'institution judiciaire les moyens d'agir

00:44:47pour espérer rétablir un peu de confiance

00:44:50avec nos concitoyens.

00:44:52Avec 6 euros, nous ne réaliserons aucun miracle.

00:44:56Avec moins de 6 euros, encore moins, évidemment,

00:44:59difficile de faire croire que nous ferons des priorités

00:45:02de la criminalité organisée, du narcotrafic,

00:45:04des violences intrafamiliales

00:45:06ou des autres missions qui s'ajoutent sans cesse.

00:45:09Non, on ne peut pas faire plus de justice avec moins,

00:45:12en dépit de l'engagement constant quotidien

00:45:14de tous ceux qui concourent à l'oeuvre de justice,

00:45:16et il faut les remercier.

00:45:18C'est pourquoi, M. le ministre,

00:45:19s'il ne contenait pas à l'issue de nos débats,

00:45:21il manque 250 millions d'euros,

00:45:23nous ne voterons pas ce budget.

00:45:25Merci. La parole est à Martine Frauger

00:45:27pour le groupe Lyott.

00:45:29Merci, M. le président. M. le garde des Sceaux,

00:45:31notre groupe est réservé sur le budget de justice

00:45:34que vous nous présentez.

00:45:35Certes, les choses se présentent mieux

00:45:37que lors de votre 1re audition devant notre commission.

00:45:40On nous annonçait alors une coupe budgétaire

00:45:43de 480 millions d'euros.

00:45:45Vous avez réussi à négocier une amélioration

00:45:48de 250 millions d'euros.

00:45:50Il n'en reste pas moins que la trajectoire fixée par la LOBGY

00:45:53n'est pas respectée.

00:45:55Ce recul budgétaire envoie un mauvais signal

00:45:57et semble difficilement compatible

00:46:00avec la 1re fête par votre prédécesseur

00:46:03de sortir le service public de la justice

00:46:05de son état de délabrement.

00:46:07En l'état, force est de constater que notre justice

00:46:10reste dans une logique de rattrapage.

00:46:12En dépit de la baisse des crédits,

00:46:14est-ce que vous pouvez nous garantir

00:46:16que la hausse des effectifs sera conforme

00:46:18à la trajectoire de la LOBGY ?

00:46:20Tant pour les magistrats, les métiers du greffe

00:46:22et la pénitentiaire.

00:46:24Au-delà de cette garantie minimale,

00:46:26je tiens à vous alerter sur la situation

00:46:28des services pénitentiaires d'insertion et de probation.

00:46:31Alors qu'ils sont essentiels à notre politique d'insertion,

00:46:35les agents des SPIP ont une nouvelle fois

00:46:38l'impression d'être les oubliés de la pénitentiaire.

00:46:41Les créations de postes pour 2025 restent insuffisantes.

00:46:45Elles ne tiennent compte ni du manque actuel d'agents.

00:46:47Environ 455 agents, soit 7% du total des effectifs,

00:46:52ni des conditions et de la charge de travail

00:46:54qui se dégradent au fur et à mesure

00:46:56que le nombre de détenus progresse.

00:46:59Les effectifs des SPIP doivent être suffisants

00:47:01pour qu'ils puissent assurer pleinement leur mission.

00:47:04On ne peut pas, d'un côté, porter une politique

00:47:06de prévention de la délinquance,

00:47:08de sécurité publique et d'insertion,

00:47:10et, d'un autre côté, raboter les moyens nécessaires

00:47:13à la conduite de cette politique.

00:47:162e point sur la surpopulation carcérale.

00:47:20Notre groupe s'inquiète toujours

00:47:21des conditions indignes de détention.

00:47:24Le taux moyen d'occupation est de 150% dans les maisons d'arrêt.

00:47:27Chez moi, en Ariège, il est de 220%.

00:47:30Un résultat inquiétant.

00:47:31J'ajoute à cela le fait que près de 3 600 détenus

00:47:34sont contraints de dormir sur des matelas posés au sol.

00:47:38Le bleu budgétaire prévoit une cible d'occupation

00:47:40à 164% en 2025.

00:47:43Que proposez-vous face à cette situation d'urgence ?

00:47:47Nous savons tous d'ores et déjà que le plan prison

00:47:51de 15 000 places qui connaît chaque année

00:47:53des retards importants dans l'ivraison

00:47:56ne permettra pas de résorber la surpopulation carcérale.

00:48:00Notre groupe appelle à sortir de cette logique immobilière

00:48:04qui, au fil des années, n'affiche que des résultats médiocres.

00:48:07Nous demandons le lancement et le financement

00:48:10d'une véritable régulation carcérale

00:48:12dans tous les territoires

00:48:14et le renforcement de la prévention de les récidives

00:48:17par le recours aux peines alternatives,

00:48:18notamment le travail d'intérêt général

00:48:21et les placements extérieurs.

00:48:22Enfin, un dernier point sur les conditions de travail

00:48:25des surveillants pénitentiaires qui sont épuisés.

00:48:28Au regard de la situation alarmante que je viens d'évoquer,

00:48:32les agressions contre les surveillants augmentent.

00:48:35Et les moyens...

00:48:37Quels sont les moyens déployés par votre ministère

00:48:40pour les prévenir et pour accompagner les agents ?

00:48:43La LOBJ avait prévu le recrutement de contractuels adjoints

00:48:46pour aider ces surveillants.

00:48:48Aucune information des données sur le sujet

00:48:50sur les documents budgétaires où en est ce projet.

00:48:53Je vous remercie.

00:48:54Merci beaucoup. La parole est à Elsa Faucillon

00:48:56pour le groupe GDR.

00:48:58Il y a même qu'à la police.

00:49:00Ah, ouais.

00:49:01Martine, tu peux fermer.

00:49:02Ah, pardon.

00:49:05M. le Président, merci. M. le ministre,

00:49:07vous avez déjà, lors de votre audition devant la Commission

00:49:10le 8 octobre dernier, annoncé que l'enveloppe prévue

00:49:13pour votre ministère ne répondrait pas aux besoins

00:49:15et aux engagements pris précédemment.

00:49:18On peut au moins vous reconnaître de la franchise.

00:49:21Vous disiez, notre pays n'a jamais eu autant besoin de justice

00:49:24et on ne pourra pas faire plus de justice avec moins de moyens.

00:49:27Je partage et je pense que ce budget n'est donc pas à la hauteur.

00:49:30Il ne respecte pas les objectifs de la loi de programmation

00:49:34et d'orientation du ministère de la Justice 2023-2027,

00:49:39sur lesquels, je le rappelle, nous avions fait

00:49:41de très nombreuses remarques et propositions

00:49:44disant déjà que, quelque part,

00:49:47il y avait un besoin de rattrapage tellement immense

00:49:50que même ce qui était annoncé comme historique

00:49:53par le ministre Dupond-Moretti

00:49:55ne permettait pas de faire face

00:49:58aux effets de 30 ans d'abandon de la justice,

00:50:00livrant, je cite les auteurs du rapport du 8 juillet 2022

00:50:04des Etats généraux de la justice,

00:50:05comme un sentiment de désespoir, voire de honte,

00:50:08qui domine face au manque de moyens humains et matériels,

00:50:11face aussi aux réformes incessantes

00:50:13et à l'impossibilité de bien remplir sa mission.

00:50:16A l'occasion des discussions budgétaires,

00:50:18nous avons dit plusieurs fois la défaillance

00:50:21du service public de la justice

00:50:25qui ne parvient pas à bien remplir son rôle.

00:50:27Je crois que, comme député, nous avons chacun,

00:50:29dans nos circonscriptions,

00:50:31de multiples exemples pour en témoigner.

00:50:33Il y a aussi l'accumulation des textes législatifs

00:50:36qui ont complexifié inutilement le système judiciaire

00:50:40et accru la tâche des professionnels

00:50:42au détriment du justiciable.

00:50:44Comme l'a souligné le procureur général

00:50:47M. François Mollins,

00:50:48aucun autre corps n'a fait face à autant de réformes depuis 20 ans

00:50:52ni assimilé une telle inflation de normes,

00:50:55et nous avons, comme législateurs,

00:50:57évidemment, une grosse responsabilité là-dedans.

00:51:00Mais cet empilement de réformes témoigne, je le crois,

00:51:03d'une vision court-termiste des gouvernements,

00:51:05d'une volonté de répondre par la Com' en urgence,

00:51:08sans véritable concertation,

00:51:09sans vision globale de long terme.

00:51:13Et d'ailleurs, y compris dans la Lobgie,

00:51:15finalement, beaucoup des propositions phares

00:51:18des Etats généraux de la justice n'ont pas été reprises.

00:51:21Ce constat d'abandon, il laisse les travailleurs et travailleuses

00:51:24de ce secteur en souffrance, faute de création de postes,

00:51:28comme le souligne le syndicat de la magistrature,

00:51:30alors que 1 500 magistrats, 1 800 greffiers

00:51:32devaient renforcer les effectifs à l'horizon 2027,

00:51:37et 1 100 attachés de justice qui devraient être recrutés

00:51:39sur la période 23-25,

00:51:41eh bien, les créations de postes sont moins nombreuses qu'annoncées,

00:51:44plus 270 ETP seulement pour les services judiciaires

00:51:47qui seront créés en 2025.

00:51:50Et puis, il y a les orientations budgétaires présentées

00:51:53qui ne régleront en rien

00:51:55ni la nécessaire lutte contre la récidive

00:51:58et qui, non plus, n'auront pas d'effet

00:52:01sur l'explosion de la surpopulation carcérale.

00:52:04On a près de 80 000 détenus aujourd'hui

00:52:06dans les prisons françaises.

00:52:08Dans ce contexte, il est recréditable de constater

00:52:11que la priorité du gouvernement, comme de très nombreux avant,

00:52:14demeure la construction de nouveaux établissements pénitentiaires,

00:52:17confirmant ainsi que l'enfermement reste encore et toujours

00:52:21la peine de référence.

00:52:22En 2025, l'administration pénitentiaire

00:52:25prévoit que la dette accumulée pour la construction

00:52:27de nouvelles places de prison s'élèvera

00:52:29à près de 5,4 milliards d'euros.

00:52:31Pourtant, il est crucial de rappeler

00:52:34que l'augmentation du nombre de places de prison

00:52:36n'a jamais résolu le problème 1 de la surpopulation carcérale,

00:52:40mais, disons-le aussi, il n'a pas été utile

00:52:42dans la nécessaire lutte contre la récidive,

00:52:45au contraire, je dirais.

00:52:46A l'opposé de ces choix, nous soutenons une politique

00:52:49de développement des peines alternatives.

00:52:50Je pense à l'intérêt du placement extérieur

00:52:54accompagné d'un mécanisme de régulation carcérale.

00:52:57C'est indispensable pour mettre fin à cette surpopulation,

00:53:00à ces conditions indignes pour les détenus

00:53:02comme pour les personnels.

00:53:04Cette procession fait consensus dans l'ensemble du secteur.

00:53:07Madame Parej, pour le groupe UDR.

00:53:10Monsieur le ministre, après tant d'interventions négatives,

00:53:13j'aurais voulu vous apporter un peu de réconfort.

00:53:16Alors, simplement me réjouir avec vous

00:53:18que sur le demi-milliard qu'on vous a enlevé,

00:53:19vous en avez récupéré 250 millions.

00:53:23Néanmoins, ça fait 250 millions de moins aussi.

00:53:25Une victoire qui est un peu une défaite malgré tout.

00:53:28Ce qui est de nature à nous inquiéter,

00:53:30c'est que, ce 250 millions en moins,

00:53:32vous annoncez que vous allez réaliser ces économies

00:53:35sur le plan de prison.

00:53:37Alors là, je suis stupéfaite et ravie à la fois

00:53:39de voir que tous les groupes confondus

00:53:42dans cette Assemblée ont regretté que ce plan de prison

00:53:45de construction de 18 000 places supplémentaires

00:53:47à la suite de l'amendement Ciotti

00:53:49soit une nouvelle fois repoussé.

00:53:52Ça me rassure en même temps, quelque part.

00:53:54Je voudrais m'associer à tout ce qui a été dit

00:53:55auparavant et faire simplement un focus

00:53:58sur l'investissement sur la pénitentiaire.

00:54:03Vous évoquez dans le programme de l'administration pénitentiaire

00:54:05des dépenses de sécurisation active

00:54:07comme le déploiement des caméras piétons,

00:54:09mais aussi des dépenses de sécurisation passive

00:54:12comme déploiement de dispositifs de détection

00:54:14et de neutralisation des communications illicites.

00:54:17Je souhaiterais à mon tour évoquer devant vous

00:54:19un sujet majeur qui a été repris par de nombreux médias.

00:54:22En effet, les services de renseignement seraient inquiets

00:54:25car les mafias du narcotrafic

00:54:27enverraient massivement des candidats

00:54:29sur les concours de gardiens de prison

00:54:31afin d'infiltrer les centres pénitentiaires.

00:54:35Nous avons devant nos yeux une tentative

00:54:37d'institutionnalisation de ce narcotrafic

00:54:39qui s'inspire notamment de ce qui se passe en Amérique latine.

00:54:43Monsieur le ministre, comment se fait-il encore

00:54:44qu'encore aujourd'hui seulement 20 établissements pénitentiaires

00:54:47sur 136 fassent l'objet du dispositif de brouillage

00:54:52alors que l'on sait pertinemment qu'une partie de ces trafics

00:54:54est gérée depuis l'intérieur des prisons ?

00:54:56L'actualité récente nous l'a hélas rappelé.

00:54:59Comment se fait-il...

00:55:02par la surpopulation carcérale...

00:55:04Surveillant de soi.

00:55:05Pardon, c'est moi qui vous ai coupé, mais c'est involontaire.

00:55:07Allez-y, je vous en prie.

00:55:11Je reprends.

00:55:12Désolé.

00:55:13C'est vraiment désagréable, mais je...

00:55:15Non, c'est moi qui...

00:55:17Tant pis, je vais au bout, même si c'est désagréable.

00:55:19Donc comment se fait-il aussi

00:55:22que dépassés par la surpopulation carcérale,

00:55:24les surveillants soient forcés de tolérer la vente

00:55:26et la consommation de drogue,

00:55:28comme c'est le cas à la prison de Bordeaux-de-Gradignan,

00:55:30qui a fait l'objet d'une enquête récente du Figaro ?

00:55:33Alors, monsieur le ministre, face à l'ampleur

00:55:35de ces tentatives d'infiltration d'un centre pénitentiaire,

00:55:38pourriez-vous nous dire les actions que vous comptez mettre en place

00:55:41pour indiquer ce phénomène malgré votre maigre budget ?

00:55:45Beaucoup d'attentes, beaucoup de désillusions,

00:55:48beaucoup de questions.

00:55:49C'est la raison pour laquelle le groupe UDR

00:55:51sera obligé de voter contre et en étant désolé, vraiment,

00:55:55de vous apporter, encore une fois, une réponse négative.

00:55:58Bon, et toutes mes excuses, j'ai appuyé deux fois sur le bouton

00:56:01pour vous couper, c'était involontaire.

00:56:03Nous en passons aux neuf députés inscrits.

00:56:05Après quoi, monsieur le ministre, vous pourrez répondre.

00:56:08Jordan Guiton pour le groupe Rassemblement national.

00:56:11Oui, merci, monsieur le président.

00:56:13Monsieur le ministre, vous avez confirmé publiquement

00:56:16il y a quelques semaines que si votre ministère

00:56:19n'obtenait pas de budget supplémentaire,

00:56:21alors vous quitteriez vos fonctions.

00:56:23Finalement, vous avez obtenu une baisse

00:56:25de seulement 250 millions d'euros.

00:56:27On est bien clair de ce qu'on parle depuis tout à l'heure.

00:56:30Pour nous, dans le groupe Rassemblement national,

00:56:32il ne peut pas y avoir de volonté politique sans budget.

00:56:35Et malheureusement, le budget, il n'y est pas.

00:56:38Or, aujourd'hui, il est question de rééchelonner

00:56:41le projet de création de 15 000 places de prison supplémentaire

00:56:44sur lequel vous êtes depuis tout à l'heure auditionné.

00:56:46Cette décision soulève de l'incompréhension,

00:56:48mais des interrogations, monsieur le ministre.

00:56:50Car nous avions voté, avec une grande majorité des voix

00:56:55lors de mandats précédents,

00:56:56le plan de création de 15 000 places de prison.

00:56:59Vous allez revenir sur cet engagement,

00:57:02alors même qu'il est essentiel pour nous

00:57:03à la réussite du système de justice,

00:57:05évidemment, de notre pays.

00:57:08Nous ne pouvons que faire, évidemment, le lien

00:57:11entre le manque de places de prison et le laxisme judiciaire.

00:57:15Un seul exemple que je prendrai.

00:57:17L'individu qui a frappé un médecin

00:57:19il y a quelques semaines dans l'Essonne

00:57:21a pris 800 euros d'amende et un stage de citoyenneté.

00:57:24Alors, non, il n'y a pas de sentiment de laxisme judiciaire.

00:57:27Il y a un laxisme judiciaire.

00:57:29Et nous faisons le lien, au Rassemblement national,

00:57:31entre le manque de places de prison et le laxisme judiciaire.

00:57:36Car si les prisons sont pleines,

00:57:38ce n'est pas parce que la justice est ferme,

00:57:39c'est parce que la violence a augmenté

00:57:41et que nous manquons de places de prison.

00:57:43Donc, ce budget ne nous, évidemment,

00:57:46ne permet pas d'améliorer le système dans nos prisons.

00:57:50Et donc, il me reste 20 secondes pour vous poser mes questions.

00:57:53Vous voulez lancer une opération vérité,

00:57:55vous avez dit publiquement.

00:57:56Donc, quels projets ne seront pas réalisés concrètement,

00:57:58M. le ministre, à cause de la baisse de 250 millions

00:58:00dans votre budget ?

00:58:02Et quel sera le plan de rééchelonnage ?

00:58:05Donc, M. le ministre,

00:58:07serez-vous un ministre qui tient vos promesses

00:58:09ou serez-vous, comme vos prédécesseurs,

00:58:10un ministre qui échouera ?

00:58:12Merci beaucoup. La parole est à Caroline Yadant.

00:58:16Merci, M. le président, M. le ministre.

00:58:19La justice restaurative,

00:58:20c'est une question que je me permets de vous poser,

00:58:23sur la justice restaurative qui permet d'apaiser

00:58:26les tensions inhérentes au conflit judiciaire,

00:58:29aux victimes de se reconstruire

00:58:30et aux auteurs de faits criminels ou délictueux

00:58:33de prendre conscience de la gravité de leurs actes.

00:58:36Au cours de la législation précédente, M. le ministre,

00:58:39je me suis beaucoup mobilisée sur le sujet

00:58:41en mettant notamment en place un groupe de travail

00:58:44destiné à expliquer le concept de justice restaurative,

00:58:47à étudier son encadrement dans la loi

00:58:49et à élaborer des propositions

00:58:51pour une meilleure intégration de la justice restaurative

00:58:53dans notre système judiciaire.

00:58:55Cette meilleure intégration pourrait ouvrir la voie

00:58:58à une justice plus humaine,

00:59:00une justice qui cherche aussi à réparer,

00:59:02encourageant ainsi la compréhension mutuelle

00:59:05et la résilience de la communauté.

00:59:08À l'heure où la violence verbale, symbolique et physique

00:59:11est devenue un mode d'expression courant

00:59:12dans notre société,

00:59:14il est essentiel d'apaiser les esprits

00:59:16et de retrouver les moyens de dialoguer, d'échanger, d'entendre,

00:59:20de converser, de comprendre, d'expliquer, de se confronter,

00:59:23c'est-à-dire de communiquer

00:59:25pour aboutir à des échanges pacifiés.

00:59:29C'est en favorisant le dialogue

00:59:30et en redonnant une place centrale à la parole des victimes aussi

00:59:34que nous pourrons bâtir un système judiciaire

00:59:36plus juste et plus harmonieux.

00:59:38M. le ministre, ma question est la suivante.

00:59:41Quelles sont vos pistes d'action, si vous en avez,

00:59:43dans le cadre de l'examen du PLF ou de la politique

00:59:45que vous souhaitez mener,

00:59:47pour uniformiser l'offre de justice restaurative

00:59:50sur le territoire, développer éventuellement sa pratique

00:59:53et mieux sensibiliser les acteurs concernés ?

00:59:56Je vous remercie.

00:59:57Merci. La parole est à Marie-France Laureau.

01:00:00Oui, merci, M. le président.

01:00:02M. le ministre, la plateforme Pharos

01:00:05qui lutte contre la cybercriminalité

01:00:07croule sous les signalements.

01:00:08Si l'on en croit un récent rapport de l'administration

01:00:11et des syndicats de police, le nombre de signalements explose.

01:00:14Selon les auteurs du rapport,

01:00:15il serait passé de 4 000 signalements par semaine

01:00:17à 1 000 signalements par jour.

01:00:19D'après les auteurs du rapport, les moyens manquent.

01:00:22Il ne serait ainsi que 49 agents à gérer ce flux de demandes.

01:00:25Par ailleurs, les moyens matériels mis en place

01:00:27sont strictement insuffisants.

01:00:29Les ordinateurs des agents ne seraient même pas reliés

01:00:31à la fibre optique, mais à l'ADSL,

01:00:33engendrant des bugs informatiques répétés.

01:00:35Parmi les volets traités par Pharos,

01:00:37les atteintes sur les mineurs sont particulièrement importantes.

01:00:40Au 1er semestre 2023, elles constituaient

01:00:42près de 12,7 % des signalements adressés à Pharos.

01:00:45Dans cette perspective, la mission de Pharos

01:00:47apparaît comme un complémentaire à la mission

01:00:48de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse,

01:00:51directement concernée par la mission justice.

01:00:54Ma question est donc la suivante.

01:00:56Est-il possible de renforcer au sein du programme 182

01:00:59relatif à la protection judiciaire de la jeunesse

01:01:02les moyens alloués à Pharos dans leur lutte

01:01:04contre les contenus en ligne visant expressément les mineurs ?

01:01:07Je vous remercie.

01:01:11Merci beaucoup. La parole est à Hugo Bernalicis.

01:01:16Merci, M. le Président.

01:01:18J'ai deux questions, M. le ministre.

01:01:21Je suis sûr même qu'une nous a déjà été posée,

01:01:24mais j'aimerais vraiment avoir des réponses claires et précises

01:01:28sur le montant réel du gel budgétaire

01:01:30et du surgel pour 2024

01:01:33et le montant précis et exact du budget pour 2025.

01:01:39Et en gros, les 250 millions que vous avez annoncés,

01:01:41où est-ce qu'ils sont ?

01:01:43Est-ce que c'est une diminution du gel sur 2024,

01:01:45une augmentation par rapport à la diminution prévue de 2025 ?

01:01:49Enfin, bref, voilà, de savoir où on en est,

01:01:51puisqu'il me semble que même avec 250 millions en plus,

01:01:53on est en dessous de la trajectoire

01:01:54de la loi de rotation de programmation pour la justice.

01:01:58Ca, c'est le premier point extrêmement important.

01:02:03Deuxième point, c'est sur la régulation carcérale.

01:02:07Vraiment, je pense qu'il faut qu'on avance.

01:02:09Il est essentiel d'avancer sur ce sujet.

01:02:11Qu'est-ce que vous prévoyez, vous, de faire

01:02:13sur la régulation carcérale,

01:02:16ou tout au moins sur la surpopulation carcérale

01:02:18à court terme ?

01:02:21Merci. La parole est à Pascale Borde.

01:02:25Merci, M. le Président.

01:02:26M. le ministre, selon les dernières données,

01:02:28du CPEJ, le nombre de juges professionnels

01:02:31pour 100 000 habitants en 2022 était de 11 en France,

01:02:35alors que la moyenne européenne est à 17.

01:02:38Le nombre de procureurs en France était de 3

01:02:42pour 100 000 habitants, alors que la moyenne européenne

01:02:45est à 11.

01:02:46Le nombre d'affaires reçues en première instance

01:02:48par procureur était de 2 027,

01:02:53alors que la moyenne européenne est à 204.

01:02:56Ces chiffres révèlent la réalité de la situation

01:02:59de la justice pénale en France.

01:03:01Il y a de quoi doucher votre optimisme.

01:03:04Mais il n'y a pas que ces chiffres, M. le ministre.

01:03:07Les magistrats, chefs de juridiction eux-mêmes,

01:03:09ont lancé un véritable cri d'alarme.

01:03:12Ils ont eu un discours cash

01:03:14lors de leur audition par Mme la rapporteure.

01:03:16Voici quelques extraits.

01:03:18Nous n'avons plus les moyens de juger,

01:03:19y compris en matière criminelle, parfois 10 ans après les faits.

01:03:23Cela pose des difficultés, notamment pour la sécurité

01:03:25de nos concitoyens.

01:03:27On est dans une situation en matière immobilière

01:03:30qui fait que même si on avait les moyens humains,

01:03:33on ne pourrait pas juger faute de lieu.

01:03:36Nous sommes à partir d'octobre 2024.

01:03:39En cessation de paiement,

01:03:41nous ne pouvons plus payer nos prestataires,

01:03:43ceux qui concourent au bon fonctionnement de la justice.

01:03:46On a déjà dû couper dans les dépenses

01:03:48de documentation juridique.

01:03:50Au 1er juin 2024, il y avait 1 647 magistrats

01:03:54du parquet en fonction en 1re instance.

01:03:56Plus de 3,5 millions de procédures entrantes à traiter,

01:04:00plus celles déjà rentrées.

01:04:02Il y a près de 3,5 millions de procédures

01:04:05encalminées dans les placards des commissariats

01:04:07et des gendarmeries.

01:04:08Et surtout, on est à l'os de l'os de ce qu'on peut faire

01:04:11et ce depuis longtemps. Là, on n'a même plus de gras.

01:04:14Alors, M. le ministre, voici ma question.

01:04:16Que comptez-vous faire pour sortir la justice

01:04:19de l'ornière dans laquelle elle se trouve ?

01:04:20Envisagez-vous enfin de créer un plan justice

01:04:25grande cause nationale pour enfin que nos concitoyens

01:04:28retrouvent la confiance dans la justice ?

01:04:30Et ça, Éric Paugé. Merci.

01:04:32Merci, M. le président.

01:04:33M. le ministre, comme l'a rappelé le ministre de l'Intérieur,

01:04:36l'exigence d'effectivité réelle des sanctions

01:04:39doit s'appliquer aux consommateurs de drogues

01:04:42qui alimentent de fait les trafics.

01:04:44Il faut réduire aujourd'hui le volume inerte

01:04:46de peines jamais exécutées.

01:04:48L'encellulement individuel des consommateurs

01:04:50condamnés au sein des maisons d'arrêt

01:04:51n'est pas forcément adapté à leur niveau de risque.

01:04:53Et nous savons tous que les programmes immobiliers

01:04:55pénitentiaires du plan 15 000, ça vient d'être dit et redit,

01:04:58connaissent un retard important et apparaissent sous-dimensionnés.

01:05:01Une solution passerait par une nouvelle organisation pénitentiaire

01:05:06entre guillemets semi-fermée,

01:05:08née de la transformation et de l'adaptation

01:05:10de bâtiments publics existants, désaffectés.

01:05:13Je pense notamment à d'anciennes casernes.

01:05:15Ces établissements reconditionnés

01:05:17accueilleraient des primo-condamnés

01:05:18et des condamnés à des courtes peines.

01:05:20Et c'est cette idée de prison d'un genre nouveau

01:05:22que Michel Barnier a émis pour ces condamnés

01:05:25à des peines courtes, peines qu'ils souhaitent plus nombreuses.

01:05:28Aussi, M. le ministre, allez-vous d'une part

01:05:30inscrire au sein de votre action

01:05:31cette nécessité d'assurer la mise à exécution effective

01:05:35des peines de courte durée,

01:05:36notamment pour les consommateurs de stupéfiants ?

01:05:38Et d'autre part, seriez-vous favorable

01:05:40au principe d'une nouvelle organisation pénitentiaire

01:05:42que je viens d'évoquer avec des prisons dites semi-fermées ?

01:05:45Je vous remercie.

01:05:47Merci, M. le président. M. le ministre,

01:05:49je ne viens pas vous interroger sur les 250 millions d'euros

01:05:51qui sont manqués, mais sur...

01:05:53Puisque vous l'avez largement été,

01:05:55mais sur des besoins supplémentaires qui pourraient naître,

01:05:57si j'en crois les déclarations que vous avez faites ce matin.

01:06:00C'était sur France Info, je crois, vous avez déclaré

01:06:02qu'un parquet national anticriminalité organisé

01:06:04pour lutter contre le trafic de drogue,

01:06:07je vous cite, pourrait être tout à fait une solution.

01:06:10Ce serait donc une structure supplémentaire

01:06:13avec évidemment des coûts supplémentaires

01:06:15dans un contexte budgétaire

01:06:17qu'on a largement décrit à l'instant.

01:06:21Et une telle annonce pourrait naturellement

01:06:22être très préoccupante pour le travail des magistrats

01:06:25qui sont déjà surchargés.

01:06:27J'ajoute à l'appui de ma question

01:06:30que la loi du 24 décembre 2020 avait créé

01:06:32dans le ressort de chacune des 36 cours d'appel

01:06:34un pôle régional environnemental,

01:06:37lui-même un moyen constant et sans que les juridictions de jugement

01:06:39ne soient dotées de magistrats spécialisés.

01:06:41Donc ma question est extrêmement simple.

01:06:44Comment vous envisagez de financer

01:06:46un éventuel parquet spécialisé antidrogue ?

01:06:48Est-ce qu'il ne le sera pas mieux

01:06:50que les pôles régionaux environnementaux ?

01:06:52Je vous remercie.

01:06:54La dernière question est posée par Émilie Bonivard.

01:06:57Merci, M. le Président.

01:06:58M. le ministre, sur l'avancement du plan 15 000 ou 18 000,

01:07:02alors contrairement à mes collègues,

01:07:03je ne pense pas que la difficulté soit un sous-financement.

01:07:09La difficulté, elle tient aux difficultés à trouver des sites

01:07:13et à accélérer la construction des prisons et à lever les freins.

01:07:18En ce sens, vous avez parlé tout à l'heure

01:07:21dans vos propos liminaires

01:07:22d'une mission qui devrait faire un point sur l'avancement.

01:07:26Est-ce que vous envisagez des mesures

01:07:28visant à accélérer le plan 15 000 ?

01:07:32Je vous avais évoqué un certain nombre de propositions,

01:07:35comme la reconnaissance des places de prison dans la loi SRU

01:07:40ou un certain nombre de dispositifs,

01:07:42comme les grands chantiers qui accompagnent les collectivités

01:07:44pour accepter ces prisons.

01:07:47Et puis également une communication positive,

01:07:50parce que moi, j'ai un centre pénitentiaire

01:07:52dans ma circonscription,

01:07:53et un centre pénitentiaire, c'est aussi des personnes

01:07:56qui peuvent vivre sur territoire, qui créent de l'emploi,

01:08:00et avec un certain nombre d'externalités positives.

01:08:03Et on en parle malheureusement très rarement.

01:08:05Une autre question sur l'avancement du protocole de 33 mesures

01:08:11suite au drame d'Unquerville,

01:08:12qui a permis d'accompagner les personnels pénitentiaires

01:08:15sur un certain nombre de leurs demandes urgentes

01:08:18pour leur sécurité.

01:08:19Est-ce que vous pouvez nous faire un point

01:08:21sur l'avancement de ce protocole ?

01:08:26Un point également, s'il vous plaît,

01:08:29sur une difficulté majeure

01:08:32qui a été à la source du drame d'Unquerville,

01:08:35qui est le déficit de communication

01:08:38entre le renseignement pénitentiaire

01:08:40et le renseignement judiciaire.

01:08:43Ca fait partie des choses qui doivent impérativement

01:08:45être améliorées pour renforcer la sécurité des prisons

01:08:50et diminuer également la poursuite des narcotrafics

01:08:54entre le pénitentiaire et l'extérieur.

01:08:56Didier Migaud a été également interrogé

01:08:59sur la lenteur des procédures judiciaires.

01:09:02Il a promis de se pencher sérieusement sur la question.

01:09:05La justice doit devenir une priorité.

01:09:08A marteler Didier Migaud.

01:09:11J'ai envie de constater avec vous, effectivement,

01:09:14que la justice est loin d'être réparée

01:09:18et que le constat fait par les Etats généraux de la justice

01:09:24reste d'actualité.

01:09:28Et puis, dans le même temps,

01:09:31vous ne réparez pas en 3 ans, 4 ans,

01:09:3430 ans, 40 ans d'abandon.

01:09:39De la part, d'ailleurs, de tous les gouvernements

01:09:43qui sont aujourd'hui représentés ici.

01:09:45Pour un certain nombre.

01:09:49Donc, voilà, c'est...

01:09:53C'est pour ça que je suis partagé.

01:09:55Parce qu'effectivement, on est loin d'avoir réparé la situation.

01:09:58Mais quand même,

01:10:00vous avez une augmentation de 53 %

01:10:04depuis 2017 du budget de la justice.

01:10:06Alors, ça n'est pas encore suffisant,

01:10:08mais un certain nombre d'entre vous l'ont constaté.

01:10:11Et je les en remercie, ça m'encourage.

01:10:13Bon, c'est le...

01:10:15Et parce qu'on pourrait être découragé, effectivement,

01:10:18quand on entend toutes les critiques.

01:10:20Mais il y a des choses positives que j'entends aussi.

01:10:24Bon, notamment depuis que le Parlement a voté la lobgie,

01:10:29parce qu'il y a une prise de conscience

01:10:31que, justement, la justice

01:10:34doit devenir une priorité.

01:10:37Alors, on est loin encore, bien sûr, de ce qu'il faudrait,

01:10:42surtout quand on compare le budget de la justice en France

01:10:44avec le budget de la justice dans des pays

01:10:46qui peuvent nous être comparables,

01:10:48par rapport à l'Allemagne, par rapport à l'Italie,

01:10:49par rapport à l'Espagne, par rapport aux Pays-Bas,

01:10:51par rapport à la Belgique.

01:10:52Bon, nous sommes en retard, oui.

01:10:55Bon, mais petit à petit, nous faut rattraper ce retard.

01:10:59Et une fois de plus, 53 % d'augmentation en quelques années,

01:11:03il n'y a pratiquement pas de budget

01:11:04qui ont dû connaître cette augmentation.

01:11:08Bon, alors, bien sûr,

01:11:11cette situation m'a permis, d'ailleurs, d'obtenir

01:11:16l'arbitrage favorable du Premier ministre

01:11:18par rapport à ce que je pouvais demander.

01:11:25250 millions.

01:11:26Alors, effectivement, ce n'est pas les 487.

01:11:29Je...

01:11:31Vous avez arrondi.

01:11:32500 millions, non, c'est 487.

01:11:3417 millions, ce n'est pas rien.

01:11:36Bon, donc, voilà.

01:11:38Donc, ce n'est peut-être pas des formations cours des comptes,

01:11:40mais voilà, 487 millions.

01:11:42On a obtenu 250 millions.

01:11:45Et en fait, lorsque vous regardez les choses,

01:11:48une grande partie de ces 250 millions,

01:11:51je n'étais pas en mesure de les consommer,

01:11:54parce que je n'ai pas décidé de réachelonner

01:11:58le programme de construction des prisons.

01:12:02J'ai seulement constaté

01:12:03qu'un certain nombre d'opérations ne pouvaient pas se faire,

01:12:06compte tenu, d'ailleurs, de quelques oppositions locales.

01:12:10Bon, donc, voilà. Aidez-moi.

01:12:13Aidez-moi à convaincre.

01:12:15Bon.

01:12:18Si, parce que je suis pour, bien sûr, les peines alternatives,

01:12:23mais en tout état de cause,

01:12:24il y a besoin aussi de centres de détention.

01:12:28Donc, il faut pouvoir avoir un équilibre, bien évidemment,

01:12:33dans une politique, je dirais, pénale.

01:12:37Bon. Donc, voilà.

01:12:39Donc, ce serait d'ailleurs stupide de ma part,

01:12:43et ça, je n'oublie pas que j'étais premier président

01:12:46de la Cour des comptes, comme je l'ai dit tout à l'heure.

01:12:48Demander des crédits que je ne suis pas en mesure de consommer,

01:12:50c'est quand même d'une rare stupidité.

01:12:52Bon. Donc, voilà.

01:12:54Je ne...

01:12:57Alors, on peut, effectivement, les utiliser à autre chose,

01:12:59mais en ce qui concerne le programme immobilier,

01:13:01en tout cas, bon, c'est toujours difficile, je dirais,

01:13:05de modifier les opérations que vous voulez faire,

01:13:08parce qu'il y a toujours une préparation.

01:13:10Ce que j'ai voulu faire,

01:13:12et ce que mes 250...

01:13:14ce que ces 250 millions me permettent,

01:13:16c'est de respecter tous les engagements

01:13:19qui ont été pris en matière d'augmentation d'effectifs,

01:13:24des magistrats, des personnels de greffe,

01:13:26des juristes assistants, des personnels pénitentiaires.

01:13:30Et tous les protocoles qui ont été signés,

01:13:33je serai en mesure de les respecter.

01:13:35Protocole Ségur, protocole Dunkerque-Ville.

01:13:38Voilà. C'était ma priorité, et nous y sommes parvenus.

01:13:42Et si j'y suis parvenu, c'est aussi grâce à vous.

01:13:44Bon. Alors, peut-être davantage, effectivement,

01:13:47du Bloc central, et je vous en remercie.

01:13:50Bon. Mais oui, oui, oui.

01:13:52Je... Voilà, c'est...

01:13:55C'est... Je vous remercie de vos encouragements.

01:13:59Parce que, d'une certaine façon,

01:14:02je constate, monsieur le président,

01:14:04une unanimité dans votre commission.

01:14:07Tout le monde veut soutenir la justice.

01:14:10Voilà. Donc, j'y suis sensible.

01:14:12Et c'est pour ça que,

01:14:14malgré tout ce que vous avez dit de négatif,

01:14:17madame Barret, je l'ai dit, là,

01:14:19malgré tout ce que vous avez dit de négatif,

01:14:22encouragée par le fait que vous allez continuer

01:14:24à me soutenir pour obtenir des crédits complémentaires.

01:14:30Bon. Voilà. Donc c'est plutôt encourageant.

01:14:33Pour répondre, j'ai noté vos questions.

01:14:36Et sur un certain nombre de questions précises,

01:14:39on essaiera d'apporter les réponses au président

01:14:42de la commission, où on vous les adressera directement,

01:14:47parce que je ne peux pas répondre à toutes les questions

01:14:49que vous avez posées.

01:14:51Je voudrais vous rassurer

01:14:54sur un certain nombre de priorités.

01:14:56Oui, les violences intrafamiliales,

01:14:58c'est un sujet, c'est une de mes préoccupations.

01:15:02D'ailleurs, j'avais eu l'occasion de vous le dire

01:15:05lors de la 1re audition.

01:15:07Les crédits ont sensiblement augmenté.

01:15:09Et dans toutes les juridictions,

01:15:12nous avons consacré des moyens importants

01:15:14pour lutter contre ces violences intrafamiliales.

01:15:17Mais c'est vrai qu'à partir du moment

01:15:18où ce contentieux est prioritaire,

01:15:21ça peut se faire au détriment d'autres contentieux,

01:15:23compte tenu de moyens qui restent contraints

01:15:26au niveau de la justice.

01:15:28Et c'est pour cela que tout le monde attend avec impatience,

01:15:32je dirais, les effectifs supplémentaires.

01:15:36Sur...

01:15:41la gestion 2024.

01:15:43Quand je suis arrivé

01:15:48au ministère,

01:15:50effectivement, il y avait une annulation de crédit

01:15:55de 328 millions d'euros

01:15:58qui étaient intervenus en février 2024.

01:16:02Et se sont ajoutés 297 millions de gels.

01:16:07Ca fait 625 millions.

01:16:10Donc déjà, la loi de programmation,

01:16:13d'une certaine façon, n'était pas respectée.

01:16:15Puisqu'il y avait 625 millions

01:16:18qui étaient soit annulés, soit gelés.

01:16:21Nous en avons repris 355 millions.

01:16:28Et je suis heureux de les avoir...

01:16:29Et ça a été une bataille,

01:16:34avec Bercy, qui nous a d'ailleurs entendus

01:16:38et qui nous a permis, justement,

01:16:40d'honorer nos factures de fin d'année

01:16:44et de faire en sorte que nous ne partions pas

01:16:46sur un budget 2025 déjà amputé

01:16:49d'un certain nombre de factures en souffrance.

01:16:54Donc nous avons repris ces 355 millions

01:16:57qui ont été dégelés.

01:16:58Et nous avons obtenu, pour le budget 2025,

01:17:00250 millions supplémentaires.

01:17:03Donc ce qui fait que,

01:17:05compte tenu des 100 millions supplémentaires

01:17:07par rapport à l'année précédente,

01:17:08c'est 358 millions

01:17:12que nous avons pu obtenir d'augmentation

01:17:14sur le budget de la justice.

01:17:16Bon, on peut considérer que ce n'est pas suffisant.

01:17:18Bon, bien évidemment.

01:17:21Mais cela dit, comme je vous l'ai dit,

01:17:24ça me permet de respecter tous les engagements

01:17:27que nous avons pris.

01:17:29Et je suis attaché à ce que, justement,

01:17:31on soit en mesure de respecter la parole de l'Etat.

01:17:34Et c'était, une fois de plus, ma priorité.

01:17:38Or, sur le programme pénitentiaire,

01:17:41on vous dira toutes les opérations

01:17:43susceptibles de déboucher sur 2024.

01:17:45Sur 2025, on fera le point.

01:17:48Moi, je souhaite une opération vérité sur ce programme.

01:17:52Mais si un certain nombre de réalisations

01:17:54ne se font pas, c'est compte tenu d'opposition.

01:17:57J'ai encore reçu tout à l'heure un courrier

01:17:59sur un projet sur Noiseau.

01:18:02Bon, ben, voilà, il y a une opposition, semble-t-il,

01:18:05de l'ensemble des élus et de la population.

01:18:08Oui, il me faut voir, mais ce n'est pas facile.

01:18:10Si, l'autre jour, j'ai vu un élu qui m'a dit

01:18:12je suis contre le projet que vous nous présentez

01:18:15et je vais vous proposer un contre-projet.

01:18:17J'ai dit, c'est très bien, mais c'est rare.

01:18:21Oui, alors, il faut peut-être réfléchir

01:18:24à ce qu'il y ait des formules qui incitent davantage

01:18:28les élus à accueillir ce type d'investissement.

01:18:31Moi, j'y suis tout à fait prêt.

01:18:33Je suis prêt à en discuter avec Catherine Vautrin

01:18:35et puis avec le ministre des Comptes publics,

01:18:39parce que je pense que c'est une façon,

01:18:42peut-être positive, de sortir de ces oppositions,

01:18:45même si ça ne réglera pas tout,

01:18:47quand vous avez des oppositions

01:18:50qui peuvent être des oppositions de principe.

01:18:54Sur nos prisons,

01:18:59je suis sensible à l'effort qu'il nous faut faire

01:19:02pour sécuriser davantage nos prisons,

01:19:06bon, à la fois pour les surveillants pénitentiaires

01:19:11et puis pour les détenus eux-mêmes.

01:19:14D'ailleurs, j'en profite pour saluer

01:19:16tous les acteurs de la justice

01:19:17et notamment les personnels pénitentiaires.

01:19:22Ils font un travail remarquable.

01:19:24Et vous l'avez dit, malheureusement,

01:19:28un certain nombre d'entre eux peuvent craquer.

01:19:31Et on ne peut que ressentir,

01:19:35avec une très forte émotion

01:19:37et un fort malaise,

01:19:41ce type de situation.

01:19:44Bon, il faut que nous puissions accompagner.

01:19:46Bon, nous avons d'ailleurs signé des protocoles d'accord

01:19:48avec les organisations syndicales

01:19:50pour contribuer à une meilleure qualité de vie au travail.

01:19:56Donc nous y sommes sensibles

01:19:58et nous sommes conscients de la difficulté,

01:20:00à la fois des magistrats, des personnels de greffe

01:20:05et puis des personnels pénitentiaires.

01:20:07Vous savez, il se trouve que comme garde des Sceaux,

01:20:11on reçoit régulièrement des informations.

01:20:15Il se passe rarement plusieurs jours

01:20:17sans que nous ayons des personnels pénitentiaires

01:20:23ou bien des magistrats qui sont bousculés,

01:20:27qui sont menacés.

01:20:28Donc c'est vous dire les conditions difficiles

01:20:31d'exercice de leur profession

01:20:33et que lorsqu'on entend la justice être critiquée,

01:20:39comme on peut l'entendre parfois,

01:20:41c'est profondément injuste,

01:20:43profondément injuste au regard du travail remarquable

01:20:46qu'ils peuvent faire au jour le jour, au quotidien,

01:20:49pour justement s'efforcer de répondre

01:20:51aux attentes de nos concitoyens.

01:20:53Vous savez, il y a plus de 2 millions

01:20:55de décisions de justice qui sont rendues sur l'année.

01:20:58Bon, et essentiellement d'ailleurs des décisions

01:21:00qui concernent la justice civile.

01:21:02Bon, la justice pénale, c'est beaucoup moins de décisions.

01:21:08Alors il y a un autre sujet essentiel dans cette audition,

01:21:10celle du narcotrafic.

01:21:12Le ministre de la Justice a promis une réponse très ferme de l'Etat

01:21:16alors que le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau,

01:21:19doit annoncer une batterie de mesures contre ce fléau.

01:21:22Didier Migaud estime, lui, qu'il s'agit d'une menace

01:21:25grandissante et gravissime.

01:21:27Sur un certain nombre de sujets

01:21:30sur lesquels vous avez insisté,

01:21:34notamment sur la criminalité organisée.

01:21:38Bon, j'aurai l'occasion, avec le ministre de l'Intérieur

01:21:41à Marseille, de faire un certain nombre de propositions,

01:21:46de réponses immédiates à ce fléau.

01:21:52La criminalité organisée, c'est une menace,

01:21:55je l'ai dit tout à l'heure en réponse à une question d'actualité,

01:21:57c'est une menace grandissante et gravissime,

01:22:01avec le recours à des méthodes qu'on avait peu connues

01:22:04dans notre pays, ce sont les méthodes ultra-violentes

01:22:08utilisées par les cartels sud-américains.

01:22:10Et là, je partage le sentiment que peut avoir

01:22:13le ministre de l'Intérieur face à ce fléau.

01:22:17Donc, il faut que nous puissions nous armer,

01:22:19faire en sorte que la justice, notamment, soit mieux armée

01:22:23pour combattre ce fléau.

01:22:26Donc, nous essaierons de faire des propositions,

01:22:29justement, pour des réponses appropriées

01:22:32par rapport à cela, dans l'attente, d'ailleurs,

01:22:34d'une proposition ou d'un projet de loi,

01:22:36parce qu'un certain nombre de mesures législatives

01:22:40seront nécessaires.

01:22:41Bon, à la fois pour définir un statut du repenti,

01:22:46mais pas seulement.

01:22:47Donc, vous voyez qu'il y a un certain nombre de choses

01:22:49qui peuvent être utiles, y compris de revisiter

01:22:52un certain nombre de procédures

01:22:55dont, parfois, des avocats peuvent abuser

01:22:59dans un certain nombre de situations.

01:23:00Donc, il y a des choses, je pense, à ajuster,

01:23:03et nous nous ferons des propositions

01:23:07dans ce sens.

01:23:09Il faut aussi, bien évidemment, échanger davantage

01:23:12les informations. Un certain nombre d'entre vous

01:23:14ont évoqué les services de renseignement.

01:23:18Il faut qu'ils soient mis à disposition

01:23:20pour apporter, justement,

01:23:23des réponses ou des informations

01:23:27face à cette criminalité organisée,

01:23:29qui dispose, d'ailleurs, de moyens considérables,

01:23:32et notamment, la capacité de corrompre

01:23:35un certain nombre de nos agents ou fonctionnaires.

01:23:39C'est une vraie menace, là aussi,

01:23:41et donc, il faut qu'on y soit extrêmement vigilants.

01:23:45Au cours de cette audition devant la Commission des lois

01:23:47de l'Assemblée, Didier Migaud s'est également dit

01:23:50ouvert à une réflexion sur les peines.

01:23:53Il considère que la prison peut être une solution,

01:23:56mais ce n'est pas toujours la solution

01:23:58face à un certain nombre de délits.

01:24:00Explication.

01:24:01Sur l'exécution des peines,

01:24:04sur la régulation carcérale,

01:24:06je vais mettre en place un groupe de travail

01:24:09au sein des acteurs de la justice

01:24:11pour me faire des propositions

01:24:14pour que l'écart se resserre

01:24:17entre le prononcé d'une décision et son exécution,

01:24:22avec toutes les conséquences, d'ailleurs,

01:24:24que cela peut avoir par rapport à la population carcérale.

01:24:28Il faut qu'on ait, dans notre pays,

01:24:31d'ailleurs, une réflexion sur l'ensemble de ces sujets.

01:24:33La prison peut être une solution.

01:24:36Elle n'est pas toujours la solution

01:24:38face à un certain nombre de délits.

01:24:41Donc, il faut que le juge puisse avoir,

01:24:45je dirais, un panel de solutions possibles

01:24:49pour sanctionner celles et ceux qui doivent l'être.

01:24:53Bon, et tout cela mérite, vraisemblablement,

01:24:55une réflexion.

01:24:58Il ne suffit pas de dire

01:24:59que nous sommes favorables à des courtes peines.

01:25:00Il faut aussi prévoir, je dirais, les lieux d'enfermement.

01:25:04Donc, surtout dans une situation

01:25:06de surpopulation carcérale.

01:25:09Donc, voilà. Donc, nous essayons d'y travailler.

01:25:12Un certain nombre d'entre vous ont évoqué aussi

01:25:15les difficultés d'audiencement.

01:25:16C'est aussi ma préoccupation.

01:25:19Bon, et on va voir,

01:25:22notamment dans les tribunaux concernés,

01:25:24les cours d'appel concernés,

01:25:25comment on peut faire

01:25:27avec les effectifs supplémentaires,

01:25:30avec quelques renforts,

01:25:31comment on peut faire en sorte que ces difficultés

01:25:35ou ces retards d'audiencement

01:25:37puissent, petit à petit, être absorbés.

01:25:41Donc, voilà, il y a un certain nombre de sujets.

01:25:43Il faut qu'on puisse désencombrer aussi la chaîne pénale.

01:25:46D'où tout un travail qu'il nous faut faire

01:25:48sur la déjudiciarisation ou la dépénalisation,

01:25:52trouver un meilleur équilibre entre sanctions administratives,

01:25:54sanctions pénales.

01:25:55Donc, tout cela,

01:25:58j'espère que j'aurai l'occasion d'en parler devant vous.

01:26:01En tout cas, je serai toujours à votre disposition

01:26:04pour y répondre,

01:26:06parce que je trouve que ce sont de vrais défis

01:26:09auxquels nous sommes confrontés.

01:26:10Il faut qu'on puisse y apporter

01:26:12les meilleures réponses possibles.

01:26:13En tout cas, je veux vous redire tout mon attachement

01:26:16à faire en sorte que les moyens de la justice

01:26:19soient confortés, renforcés.

01:26:21Je sais que vos attentes et les attentes

01:26:24de nos concitoyens sont nombreuses.

01:26:27Je les prends tout à fait en considération.

01:26:29Et je suis, une fois de plus,

01:26:32sensible à votre soutien unanime sur mon budget.

01:26:37Voilà pour les temps forts de cette audition

01:26:39de Didier Migaud devant la Commission des lois

01:26:40de l'Assemblée nationale,

01:26:42avec les explications de texte à l'écran

01:26:44d'Enzo Dole, notre journaliste.

01:26:46Vous pouvez revoir l'intégralité de cette audition sur lcp.fr.

01:26:50Nous, on se retrouve très vite pour voir ou revoir

01:26:52une autre séance parlementaire. Ciao, ciao.

La séance est ouverte ! - Budget de la Justice 2025 : audition de Didier Migaud - 05/11/2024

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