Juan Tovar, experto en Relaciones Internacionales, habla esta semana en 'Cara a cara con Gabi Sanz' con motivo del triunfo de Donald Trump sobre Kamala Harris en las elecciones de Estados Unidos.
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00:00Saludos cordiales. Bueno, pues ya tenemos la noticia de la semana, como les digo yo
00:10siempre, pero bueno, puede ser la del mes y yo creo que la del año, y si me apuran
00:14de los cuatro años. Donald Trump es el próximo presidente de los Estados Unidos. Vuelve,
00:20después de haberlo sido entre 2016 y 2020, le cedió el testigo a Joe Biden y ahora Joe
00:25Biden se lo va a ceder a él. La victoria de Trump puede ser noticia, pero lo que es
00:30sobre todo noticia es lo rotundo de esa victoria de Donald Trump sobre Kamala Harris. Cinco
00:36millones de votos más y además se va a llevar probablemente todo el Senado, mayoría en el
00:40Senado, mayoría en la Cámara de Representantes, lo cual le augura, por lo menos los dos primeros
00:44años de su mandato, de su legislatura, una legislatura relativamente plácida. Ahora
00:51se abren muchísimas incógnitas, como saben ustedes, se abren incógnitas sobre las relaciones
00:55internacionales, qué va a pasar con la guerra de Ucrania, qué va a pasar con Zelensky,
00:59que estaba temeroso de que ganara Trump en lugar de la candidata demócrata, qué va
01:04a pasar con Israel, qué va a pasar en Gaza, si Netanyahu se verá impelido a frenar sus
01:09ataques o no, qué va a pasar con la relación con la Unión Europea, particularmente con
01:13España, con esa España en la que gobierna Pedro Sánchez, que está en las antípodas
01:18de lo que piensa Donald Trump. De todo esto vamos a hablar con alguien que conoce muy
01:22bien la política americana, sobre todo las relaciones exteriores de las distintas
01:27administraciones estadounidenses. Él es profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad
01:31de Burgos, también trabaja en otras universidades, la Autónoma de Madrid y en otras haciendo
01:37lo que sabe hacer, que es hablar de la política exterior estadounidense de la que dependemos
01:41todos y los europeos en particular. Juan Tovar, encantado de tenerle con nosotros. Un placer.
01:48Yo quiero adelantarme a preguntarle, ¿qué es más, victoria de Trump o derrota estrepitosa
01:54de los demócratas? Pues yo creo que es un poco de ambas, pero desde luego los demócratas
01:59han tenido una campaña que ha estado sometida a diferentes vaivenes. Hay que tener en cuenta
02:05que al final Joe Biden era el candidato elegido además en el proceso de primaria, se permitió
02:11que se presentara y que saliera elegido y que fue ya después de un debate bastante
02:15desastroso cuando se le quitó del medio. Así que en este caso el movimiento que han
02:21hecho los demócratas ha sido también bastante arriesgado. Eligieron a Kamala Harris en una
02:26especie de convención sin ningún tipo de rivales. Y después de un debate desastroso
02:31de Biden con Trump en la televisión, ante horario de máxima audiencia, que el pobre
02:36todavía presidente de Estados Unidos no pudo casi ni abrir la boca, porque estaba sudante
02:41superado por los acontecimientos. Yo quería preguntarle también, cuando empieza la vuelta
02:49de Trump. Es que Trump no es un candidato normal. Trump acabó su mandato en 2020 de
02:55la forma más tumultuosa posible, con un asalto al Capitolio que todavía se está juzgando.
03:00Tienen por ahí varios procesamientos, personas implicadas, él tiene varios procesamientos.
03:04Es una persona que tiene 35, creo que son procesos judiciales pendientes, de sentencia,
03:10de jueces, etc. Claro, que una persona así llegue otra vez a la Casa Blanca, a los europeos,
03:17hablo de mí en primera persona, creo que a la inmensa mayoría de los europeos nos
03:21tiene con la boca abierta. ¿Cuándo se empieza a gestar la vuelta de Trump al poder?
03:25Yo creo que hace tan solo un par de años ya prácticamente se le estaba dando por muerto,
03:31no solo por los procesos judiciales sino también por el asalto al Capitolio y además de eso
03:36por el resultado agridulce que hubo en las elecciones de mitad de mandato de Estados
03:41Unidos. Sin embargo, él fue muy hábil, ha sabido aprovechar muy bien esos procesos judiciales
03:45a su favor y salió reforzado en el proceso de primarias acabando con todos sus rivales.
03:50Así que, no es un candidato normal, como bien has dicho, pero es que encima además
03:54ha sabido sacar partido de todos esos reveses que tenía encima. Yo creo que al final los
04:00demócratas no han sido capaces de saber cómo tenían que lidiar con Trump políticamente.
04:05Habrá tiempo de analizar todavía los datos porque estamos muy embarrechos, pero parece
04:12que no solo la minoría blanca, por decir así, ha votado a Trump, la ha votado mucho
04:17latino y mucho afroamericano. ¿Cómo se explica ese fenómeno?
04:23Pues al final yo creo que hay una serie de aspectos o de temas que son prácticamente
04:27transversales a todas las comunidades. Por ejemplo, el tema de la inflación que ha sido
04:31muy fuerte durante estos cuatro años ha afectado prácticamente a todas las comunidades, no
04:35ha sido exclusivamente un tema de las poblaciones rurales blancas, sino que prácticamente se
04:40ha extendido a otros grupos y tanto latinos como votantes afroamericanos, sobre todo hombres,
04:45se han estado quejando de ese fenómeno. Yo creo que ese es un aspecto que ha sido bastante
04:50determinante en estas elecciones.
04:52Es decir, nos está hablando Juan Tobar de la inflación. La economía en las elecciones
04:57estadounidenses de forma tradicional tiene mucho peso, el bolsillo del votante. Por eso
05:03a un europeo le puede extrañar que alguien esté dispuesto a votar a quien se presenta
05:07como misógino en algunos aspectos de sus declaraciones, incluso racista en otros. Acuérdense
05:14de esas declaraciones sobre Puerto Rico, la isla basura, pero evidentemente hoy ya es
05:20un hecho que Donald Trump ha sido votado por, creo que son 67 millones de estadounidenses,
05:24de los cuales hay muchas de esas minorías latinas, afroamericanas. Quiero decir, ¿la
05:29economía ha sido importante? ¿Ha habido mucho paro? ¿Tanto paro y tanta destrucción
05:34de empleo y tanta destrucción de empresas como para que el mandato de Biden no haya
05:38sabido ser transferido esa legitimidad a Kamala Harris?
05:42Pues en el tema de los datos macroeconómicos, empleo, crecimiento económico, Estados Unidos
05:46ha ido relativamente bien durante estos cuatro años. El problema ha sido sobre todo
05:50en el tema de los precios. Ha habido un crecimiento de los precios bastante elevado, que ha hecho
05:56bastante difícil para mucha gente mantener su capacidad adquisitiva, acudir al supermercado.
06:02Eso no suena en España.
06:03Efectivamente. El tema de la cesta de la compra y eso ha pegado más que otro tipo de consideraciones
06:10que los demócratas pusieron sobre la mesa. Aborto, democracia, etc.
06:15Los demócratas, ahora ha mencionado Juan Tobar esta historia, ¿están demasiado volcados
06:20en la agenda identitaria y en los temas de derechos y no tanto en la economía? ¿Y eso
06:25les ha pasado factura?
06:27Yo creo que sí. Además, es una de las críticas que se han hecho al Partido Demócrata desde
06:31hace bastante tiempo, que estaban demasiado preocupados por una cuestión de minorías,
06:35además de minorías bastante fragmentadas, afroamericanos, latinos, etc., y los grandes
06:41temas transversales de clase, económicos y sociales, los habían dejado bastante abandonados.
06:47De hecho, parte del éxito de Trump también ha sido captar todo ese tipo de votos, incluso
06:52ganándose la simpatía de los trabajadores, obreros de estos estados clave.
06:57Bueno, es que está recordando Juan el tema de ganarse la simpatía del votante. Es que
07:02Trump ha prometido aranceles del 100% para productos chinos, más que no sobre todo para
07:06coches. Con lo cual, eso es a agradar el oído del votante de ese famoso cinturón
07:12de hierro americano, ¿no? Los estados del Medio Oeste, ¿no? ¿Es así?
07:16Efectivamente, así es. Y además, los estados que realmente determinan quién va a ser el
07:20presidente de los Estados Unidos. O sea, que ambos aspectos están ahí unidos.
07:25¿Por qué Kamala no ha sido buena candidata? La pregunta tiene un poco de miga porque Kamala
07:31Harris ha sido candidata in extremis justo en el momento en que Biden, que ya había
07:36sido nominado candidato, falla en el último debate frente a Trump y ha tenido apenas dos
07:40meses para iniciar la carrera presidencial frente al que ya es el presidente electo de
07:45los Estados Unidos. ¿Por qué el Partido Demócrata no quería a Kamala?
07:49Bueno, aquí había dos razones. Por un lado, porque tampoco había tenido una trayectoria
07:53como vicepresidenta demasiado destacable, incluso en las funciones que se le asignaron,
07:58eso no es culpa de ella, sino de la administración y del presidente, por ejemplo, en la frontera
08:03sur, pues dejó un sabor bastante agridulce, ¿no?, teniendo en cuenta la cantidad de entradas
08:08ilegales que hubo en Estados Unidos. Pero le va a prometer más muro.
08:11Sí, efectivamente. También prometía más muro porque ya sabía, entre otras cosas,
08:15que era uno de sus puntos débiles. Porque a veces nosotros, en el análisis simplista
08:19que hacemos en Europa, los periodistas también, ¿eh? Decimos, no, Kamala no es el muro de
08:23Trump. Bueno, pero es que Kamala Harris también prometía muro.
08:25Sí, efectivamente, claro. Era también sus propuestas, pero porque sabía que era uno
08:29de los puntos débiles y uno de los argumentos fuertes que tenía Trump en la campaña presidencial.
08:34¿Qué va a pasar con la política exterior, que es el auténtico punto fuerte de los trabajos
08:38de Juan Tovar? ¿Qué va a hacer con la política exterior estadounidense? ¿Qué ve en los
08:42próximos cuatro años? Yo creo que va a seguir algunas de las líneas
08:46que había tenido en los cuatro años en los que ya estuvo. Hay que tener cuidado porque
08:51a veces la retórica de Trump en cuanto a la política exterior no siempre ha sido ajustada
08:56a los hechos, pero desde luego quiere o tiene intención de poner fin a algunas de las guerras
09:01en las que Estados Unidos había estado involucrado de alguna forma. Por ejemplo, el caso de Ucrania
09:07sería uno de los más destacados, que habría que ver también si lo consigue, pero hay
09:11que tener en cuenta que no todos los republicanos tienen la misma posición que Trump o que
09:15Vance. Ucrania también tiene partidarios en el partido republicano. En cualquier caso,
09:21ese sí puede ser uno de los factores que Trump intente llevar, intentar pacificar algunas
09:25de estas situaciones y, sobre todo, focalizarse más en China, que es el gran rival de Estados
09:30Unidos. Ahora vamos con China. ¿Putin se puede dar
09:33por ganador de estas elecciones? Yo creo que no. Es decir, ellos mismos, los
09:38propios rusos, no son conscientes y ya han tenido una experiencia con cuatro años con
09:42Trump que no necesariamente, al final, estos discursos o estas declaraciones que hace Trump
09:49se traducen luego en la política práctica. De hecho, Trump apoyó más a Ucrania que
09:55su predecesor, que Obama. Putin, es tradición de la casa, sigue silente,
10:02pero el que ha hablado y mucho en Twitter es Benjamin Netanyahu, que se declara casi
10:08ganador de las elecciones estadounidenses. Debe pensar el primer ministro israelí que
10:13va a tener más manos libres de las que ha tenido todavía para hacer lo que quiera en
10:17Gaza y en Líbano. ¿Esto es así o le va a poner pies en pared Trump?
10:22Bueno, la relación personal entre Trump y Netanyahu tuvo algunos problemas, especialmente
10:27después de que Trump ordenase la ejecución del general Soleimani de Irán. Ahí Netanyahu
10:33se puso de perfil, con lo cual ya han tenido algunos rifiraces en la relación personal.
10:38¿Por qué se puso de perfil? Pues porque entendía que era un riesgo enorme
10:41que podía suscitar un conflicto a gran escala en el Próximo Oriente y, de hecho, estuvo
10:46a punto de producirlo. Yo creo que en lo que respecta a Israel no va a haber tanta diferencia
10:53en cuanto a la política exterior de Biden con Trump, porque Biden ya fue un dirigente
10:59que apoyó a Israel de una manera muy destacada. Yo creo que es muy difícil ir más allá.
11:07Lo único que aquí faltaría sería un conflicto general con Irán y yo creo que eso habría
11:11que evitarlo. Aquí el 20 de enero, que es cuando toma posesión oficialmente el nuevo
11:17presidente estadounidense cada cuatro años, todavía puede hacer muchas Netanyahu antes
11:21de que tenga que tener visto de Trump. Efectivamente. El tema es que yo creo que
11:26ahí no va a haber demasiada ruptura, va a haber más continuidad que otra cosa e incluso
11:30si hubiera ganado Kamala Harris creo que la política sería muy parecida.
11:35Aquí en los próximos cuatro años todo el mundo está conteniendo el aliento, porque
11:38nos va mucho en ellos, sobre todo a los europeos, ahora que hemos metido una arancela china
11:42en los coches. ¿Qué va a pasar entre las dos grandes superpotencias que son ahora mismo
11:47del planeta? China, por un lado, la emergente, y la eterna superpotencia que es Estados Unidos,
11:53dueña de la historia del siglo XX. ¿Qué va a pasar?
11:56Bueno, yo entiendo que en esto también va a haber una importante línea de continuidad,
12:01porque si hay uno de los pocos temas donde hay consenso bipartidista ahora mismo en Estados
12:06Unidos es en la relación con China. Biden ha seguido prácticamente la misma política
12:10con algunos matices que seguía Trump, o sea que va a seguir una política enérgica, también
12:16proteccionista en relación al comercio con China, pero el tema de la rivalidad entre
12:21grandes potencias está aquí para quedarse.
12:23Ya, pero Trump ha prometido un 100% de aranceles a determinados productos.
12:28Efectivamente, va a subir en el tema comercial. Vamos a verlo. Probablemente intentará negociar,
12:34porque ya lo hizo en los cuatro años en los que estuvo de presidente, donde planteaba
12:41una serie de políticas arancelarias y luego trataba de negociar para sacar un beneficio
12:46para Estados Unidos. Entonces, yo creo que esa puede ser la táctica negociadora que utilice
12:52Trump para sacar rédito. En política comercial será más duro y en política de seguridad yo creo
12:57que va a ser continuista respecto de Biden. A ver qué pasa con Taiwán, ¿eh?
13:01Efectivamente, ese es uno de los temas clave.
13:04Estamos con Juan Tobar, que nos está dibujando un Donald Trump prácticamente irreconocible para
13:09la imagen que tenemos los europeos de, y los españoles en particular, un tipo osco,
13:13tremendo, de pelo naranja, atraviliario, extravagante, no sé qué otros adjetivos
13:18poner. Claro, es una imagen que contrarresta o contrapesa con la que podemos esperar de un
13:26personaje que ha dominado la escena política y que lleva dominándola los últimos seis años.
13:31¿Qué va a pasar con la relación con España?
13:33Bueno, ese es otro de los temas interesantes a priori. Donald Trump no ha planteado una
13:40animadversión particular contra España. De hecho, los cuatro años en los que estuvo nos
13:46apoyó en el tema de Cataluña. Pedro Sánchez la ha felicitado en Twitter.
13:50Efectivamente, ha sido uno de los dirigentes que le ha felicitado. El tema que, desde luego,
13:56podría ser más tirante en la relación bilateral sería el gasto en defensa. Es uno de los temas
14:01en los que estamos bastante por detrás de otros de los aliados de la OTAN y es en el que quizá
14:07el gobierno tendría que ponerse las pilas, acelerar. Ya lo ha defendido, llegar a ese umbral,
14:12pero tendría que acelerarlo precisamente para tener un mejor consenso.
14:15Recuerdanos el umbral, creo que es un 2% del PIB en 2030 y España no cumple,
14:21está solo por delante de Grecia el incumplimiento de lo que es eso. Creo que no llegamos al 1.
14:26No, pasamos ligeramente. Ahora creo que estamos en el 1,25%.
14:30Pero claro, dedicar un 1% más cada presupuesto a defensa significa dedicar 12.500 millones más,
14:38que por ejemplo no vendría muy bien en Valencia. Ese es otro debate.
14:43¿Le parece que va Donald Trump a meter en su gobierno a gente como Elon Musk?
14:49Bueno, eso ha sido una de las cosas que ha planteado. También hay que entender que está
14:56en la campaña presidencial, pero bueno, una cosa es que lo meta en la administración,
15:00donde hay diferentes tipos de cargos, y otra que le ponga a dirigir uno de los grandes departamentos,
15:05eso no creo que suceda. Pero bueno, siempre hay algunos tipos de agencias, ya tuvo también en su
15:11mandato algunos relacionados con empresas de la alta tecnología, donde hubo parte de estos
15:17empresarios, un consejo que al final parte de ellos se retiraron. Puede darle algún tipo de puesto,
15:24pero yo creo que va a ser más honorífico que una gestión de una de las grandes agencias,
15:28uno de los grandes departamentos del gabinete. Pero con la locuacidad de Elon Musk, que es
15:34parecida como mínimo a la de Trump, con que le dé un carguito, como decimos aquí en España,
15:38ya le vale, ¿no? Él puede estar contento y además ahí también lo puede aprovechar en cuanto a temas
15:45de los negocios que tiene. Hay algunos que a priori podría pensar coche eléctrico, etcétera,
15:51que estamos hablando del dono de Tesla en la administración que entra en Estados Unidos,
15:57no lo olvidemos. Efectivamente, ahí en eso ha sido inteligente apoyando a Trump y ha
16:02conseguido, en este caso, tener una buena posición de cara a la administración. Se nos está acabando
16:09el tiempo, estamos con Juan Tobar, profesor de Relaciones Internacionales, un hombre que sabe
16:13mucho de la escena política americana y sobre todo de la política exterior americana. Pero
16:18yo no quiero acabar este programa sin preguntarle por uno de los fenómenos que creo que también,
16:22uno de los damnificados, que es la élite washingtoniana. Es decir, tú veías algunos
16:28programas de televisión, escuchabas algunas cadenas de radio, americanas, europeas, escuchabas algunos
16:34actores, Robert De Niro, mi admirado Robert De Niro, escuchabas a Katy Perry, escuchabas a Taylor
16:42Swift, a Tom Hanks, y parecía que la victoria de Kamala Harris no sólo era necesaria, sino inevitable.
16:49¿Esto también va a haber una vuelta de pensamiento, una reflexión al respecto? ¿Esto cambia algo lo que ha ocurrido?
16:57Pues yo creo que el que tiene que hacer aquí una reflexión es claramente el Partido
17:01Demócrata, porque no le ha hecho ningún favor aparecer como el partido de las élites culturales,
17:07el partido, al final, de la gente adinerada en Estados Unidos.
17:12Bueno, pero vamos a ver, si es que Donald Trump es un puto millonario.
17:15Efectivamente, y Elon Musk.
17:17Me gustaría que en este tramo final nos explicara por qué el electorado americano castiga a una determinada élite y no a otra.
17:23Porque Trump es élite.
17:25Sí, pero a diferencia de lo que sucede con Kamala Harris, que es una persona que está mucho más vinculada a la posición de las élites,
17:31sobre todo de la costa este.
17:33No había más que verla, la actitud que tenía en cuanto a que era fiscal de California.
17:38Yo creo que ahí Trump ha tenido más capacidad.
17:41Es una capacidad que, por cierto, también tenía Biden, de acercarse a los grupos sindicales, a los trabajadores blancos.
17:47Le veían prácticamente como uno de ellos.
17:50Yo creo que aquí, en este caso, a pesar de la elección del vicepresidente, Kamala Harris no ha sido capaz de tener ese acercamiento.
17:59Así que yo creo que también va por esa afinidad, esta cuestión de afinidad cultural,
18:04que al menos estos miembros del pueblo estadounidense han sido capaces de ver en Trump,
18:12adoptando además parte de las antiguas políticas que tenía el partido demócrata, también el proteccionismo,
18:17frente a lo que sucedía con el caso de los demócratas, que claramente se han alejado de sus antiguos postulados.
18:24Así que yo creo que tiene que ver con esa cuestión de identidad y afinidad cultural que perciben en Trump, incluso en Biden,
18:30pero no han sido capaces de percibir en Kamala Harris.
18:34Ya sé que es jugar con ventaja, hacer un poco prospectiva,
18:38pero si hubieran presentado a Michelle Obama, ¿lo hubieran tenido mejor?
18:42Es una persona carismática, pero parece que detesta la política.
18:46No lo sabemos realmente.
18:48Si Michelle Obama hubiera tenido que hacer una campaña completa,
18:51es una persona a priori que se considera muy popular en las encuestas,
18:55pero no sabemos realmente, habría que verla funcionando,
18:58y sobre todo meses y años de campaña para ver si podría ganar las elecciones presidenciales.
19:05Muchos demócratas lo desearían,
19:07pero creo que en la práctica no parece que vaya a ser una posibilidad.
19:12Juan Duvar ha sido un auténtico placer poder comentar con alguien que sabe tanto de la política exterior estadounidense
19:18y de la política americana en general,
19:20de un país que aparentemente es tan cercano a Europa,
19:23pero tan desconocido no es tan desconocido.
19:25Muchísimas gracias por venir.
19:27Muchas gracias a vosotros por invitarme.
19:29Y a todos ustedes ya les emplazo al siguiente programa,
19:31en el que ya no habrá unas elecciones americanas,
19:33pero seguro que emociones todas.