00:00 Inizio
03:38 Papa Francesco, Vaticano: “Buone condizioni”. In collegamento Fabio Beretta, Vaticanista “Il Faro online”
23:52 Roma, l’Ufficio Condono e i lavoratori “dimenticati”. In collegamento Elena Fiorletta, Assemblea permanente lavoratori Ufficio Condono
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NovitàTrascrizione
00:00Extra, tutti i colori
00:05dell'attualità con Claudio
00:07Michalizio bentornati bentornati
00:10a destra sono state ore di
00:12apprensione queste per la
00:14comunità dei cattolici dopo la
00:17notizia che Papa Francesco è
00:19stato sottoposto a un intervento
00:21all'addome nella giornata di
00:24mercoledì sette giugno sapete le
00:27indicazioni che arrivano dalla
00:28notizia che il santo padre sta
00:31bene è vigile ma ovviamente
00:33questa vicenda ha avuto una
00:35vasta eco mediatica riaccendendo
00:38anche alcuni dubbi sulla
00:41possibilità che il pontificato
00:43del papa arrivato dalla fine del
00:46mondo com'ebbe a dire ormai dieci
00:48anni fa possa essere vicino a
00:51un'altra svolta clamorosa come
00:53quella che aveva caratterizzato
00:54il pontificato di Benedetto e cioè
00:56di lasciare anticipatamente
00:58l'incarico di questo e altro
01:00parleremo tra poco con un ospite
01:02adesso insieme a Silvia Corsi come
01:04sempre c'è la copertina che ci
01:06aiuta a inquadrare il tema di
01:08puntata. Sembra passata una vita
01:10e invece sono soltanto dieci anni
01:12era il 13 marzo del 2013 quando
01:15Papa Francesco affacciandosi su
01:17piazza San Pietro poco dopo il
01:18verdetto del conclave salutava la
01:20folla con il più semplice proprio
01:22per questo rivoluzionario dei
01:24saluti. Fratelli e sorelle buonasera
01:35Era l'inizio di un pontificato che
01:37molti prefiguravano come innovatore
01:39ma che poi cammin facendo sembra
01:41aver perso un po' dello slancio
01:42iniziale colpa della complessità
01:44delle riforme che il 266 esimo
01:47papa della chiesa cattolica ha
01:48voluto intraprendere ma anche di
01:50un certo ostracismo che il
01:52pontefice avrebbe incontrato
01:53all'interno della curia vaticana.
01:55Un pontificato, quello di Gheorghe
01:57Mario Bergoglio, segnato anche
01:59dalla presenza discreta ma comunque
02:01ingombrante di Papa Benedetto XVI
02:03cui l'ex arcivescovo di Buenos Aires
02:06era subentrato dopo le sue
02:07clamorose dimissioni per motivi di
02:09salute, un atto che aveva aperto
02:11per la chiesa un'era decisamente
02:13inedita e che ha spaccato i fedeli
02:15tra i seguaci dei due papi. E se
02:17il pontificato di Bergoglio ha visto
02:19riesplodere negli ultimi mesi anche
02:21il caso di Emanuella Orlandi, sulla
02:23cui scomparsa avvenuta nel 1983 e
02:26si sono aggiunte nuove rivelazioni
02:28e testimonianze, a offuscarne lo
02:30slancio iniziale. Da qualche tempo
02:32ci si è messo anche lo stato di
02:34salute di Francesco, che da buono
02:3686enne deve fare i conti con qualche
02:38acciacco. Sempre più spesso, costretto
02:40a mostrarsi in pubblico con la sedia
02:42a rotelle per i problemi ad un
02:44ginocchio, la voce flebile e il
02:46respiro sofferente, il pontefice è
02:48stato sottoposto anche ad una serie
02:50di interventi chirurgici che hanno
02:52tenuto il mondo con il fiato sospeso,
02:54rilanciando in più occasioni l'ipotesi
02:56che anche il Papa, venuto dalla fine
02:58del mondo come già il suo predecessore,
03:00possa decidere di lasciare
03:02anticipatamente la guida del soglio di
03:04Pietro.
03:05Allora, cerchiamo di capire un po' gli
03:07scenari che potrebbero aprirsi nei
03:09mesi a venire con il nostro ospite
03:11Fabio Beretta, è un collega
03:13vaticanista della redazione
03:15Il Faro Online.
03:17Benvenuto a Estra, buonasera.
03:19Buonasera, buonasera a tutti.
03:21Allora, ti chiedo intanto di darci
03:23le ultime notizie che riguardano
03:25lo stato di salute di Papa
03:27Bergoglio, per chi ci segue in questa
03:29serata di mercoledì, evidentemente
03:31c'è ancora molta
03:33pressione, però mi pare di capire che il
03:35bollettino medico sia rassicurante.
03:37Esattamente,
03:39le notizie che ci arrivano dalla
03:41sala stampa della Santa Sede
03:43ci raccontano di un Papa
03:45che già dalla serata di ieri
03:47è comunque
03:49vigile, fa addirittura battute
03:51in quello che è sostanzialmente
03:53il suo carattere, forse
03:55un po' più conosciuto
03:57l'abbiamo sentito proprio nelle
03:59scorse ore, il primario
04:01che ha operato,
04:03il dottor Affieri che ha operato il Papa per la
04:05seconda volta in
04:07tre anni, ha detto che non appena si è
04:09svegliato, lo ha preso
04:11in giro dicendo, quando facciamo la terza?
04:13Ecco, quindi
04:15ci risulta un Pontefice
04:17sveglio che ha trascorso
04:19la notte
04:21in maniera serena e tranquilla
04:23questa giornata
04:25l'ha trascorsa dedicandosi completamente
04:27al riposo, probabilmente
04:29anche la giornata di domani
04:31sarà così e forse
04:33dalla prossima settimana
04:35assisteremo a quello che abbiamo
04:37visto anche con i ricoveri
04:39precedenti, cioè che comincerà
04:41lentamente
04:43perché appunto è comunque
04:45una persona di 86 anni
04:47a riprendere il suo lavoro
04:49dalle stanze dell'ospedale
04:51però per ora c'è un cauto
04:53ottimismo. Ecco Fabio, poi
04:55entraremo nello specifico anche
04:57dell'impatto che questa serie di
04:59difficoltà di salute comprensibili
05:01vista ovviamente l'età
05:03possono avere anche sulla sua
05:05possibilità di continuare a esercitare
05:07nel pieno delle funzioni il
05:09proprio mandato pastorale, no? Però
05:11vorrei chiederti intanto
05:13quali sono stati i motivi che l'hanno
05:15portato ai ricoveri
05:17perché davvero la sua cartella
05:19clinica inizia ad essere abbastanza
05:21ricca purtroppo di
05:23annotazioni, no?
05:25Sì, proprio perché appunto
05:27è comunque una persona
05:29anziana e come tale
05:31come tutte le persone anziane
05:33deve appunto fare i conti
05:35con l'età
05:37ricorderemo probabilmente
05:39il caso più eclatante
05:41come suo ricovero
05:43quello del luglio
05:45del 2021 quando
05:47senza dire niente all'improvviso
05:49fu portato
05:51al Policlinico
05:53Gemelli per
05:55la prima operazione
05:57anche lì un'operazione
05:59benigna sempre
06:01al colon.
06:03Operazione benigna
06:05come anche è stata sostanzialmente
06:07quella di ieri
06:09perché
06:11il professore Alfieri l'ha spiegato
06:13queste due operazioni
06:15sono state fatte
06:17innanzitutto in accordo con lui
06:19quindi Papa Francesco
06:21è perfettamente consapevole
06:23della sua situazione clinica
06:25è costantemente seguito
06:27c'è tutto una staff medico
06:29e anche la posizione di essere
06:31operato è stata
06:33presa da lui stesso
06:35abbiamo la certezza perché
06:37c'è stato detto direttamente
06:39dai medici che appunto
06:41si prendono cura
06:43del pontefice
06:45è una persona di 86 anni
06:47e comunque
06:49per il momento sembra stia bene
06:51e lui è stato
06:53operato sostanzialmente perché
06:55aveva queste ferite
06:57di alcune operazioni pregresse
06:59alcune probabilmente fatte
07:01anche in Argentina che poi
07:03nel corso del tempo
07:05hanno provocato
07:07questo dolore
07:09da qui appunto la decisione
07:11di intervenire chirurgicamente
07:13adesso con te vorrei entrare
07:15un po' anche nello specifico
07:17del contesto perché
07:19oggi io credo per la Chiesa
07:21e per chi anche da cronista
07:23pur non avendo le tue competenze
07:25deve raccontare queste vicende
07:27si stia percorrendo
07:29un tracciato, una via
07:31lo diceva prima anche la copertina
07:33della collega Silvia Corsi
07:35evidentemente le dimissioni
07:37per motivi di salute
07:39hanno aperto un'era che mai
07:41la Chiesa cattolica salvo forse
07:43pochissime eccezioni si era trovata a vivere
07:45quindi sono tutte situazioni
07:47un po' particolari, io che però non sono
07:49giovane come te ricordo
07:51l'apprensione che la comunità intera
07:53aveva avuto
07:55negli ultimi anni di vita di Giovanni Paolo II
07:57quindi ti chiedo
07:59questa attenzione
08:01anche un po' spasmodica nei confronti
08:03dello stato di salute di Francesco
08:05quanto è motivata e quanto forse
08:07è figlia del fatto
08:09che ci siamo dimenticati
08:11che la tradizione vuole che il Papa
08:13resti sul soglio pontificio
08:15fino all'ultimo istante
08:17di vita
08:19Beh, potremmo definire tutta questa
08:21apprensione figlia della nostra società
08:25io faccio sempre questo paragone
08:27se vediamo le foto
08:29del conclave
08:31che elesse Benedetto XVI
08:33e quello che poi
08:35elesse pochi anni dopo Bergoglio
08:37le foto dal basso ci mostrano
08:39una piazza San Pietro
08:41grimita di gente
08:43però nel caso di
08:45Benedetto XVI le persone sono tutte
08:47così in braccia incrociate
08:49a guardare verso l'alto
08:51invece con le elezioni di Papa Francesco
08:53le tante persone che erano in piazza San Pietro
08:55avevano in mano il telefono
08:57stavano sì con la faccia verso l'alto
08:59però davanti avevano il telefonino
09:01quindi è un processo
09:03che è figlio di questa società
09:05che nutre un certo
09:07attaccamento morboso
09:09verso le condizioni di salute
09:11di quelle che si possono considerare
09:13comunque persone importanti
09:15quelle che noi volgarmente chiamiamo
09:17i VIP
09:19quindi probabilmente è più per quello
09:21basta un tweet
09:23un post sui social
09:25che poi magari viene rilanciato
09:27diventa virale
09:29e quello contribuisce
09:31Ci prendiamo una pausa
09:33dopo la pubblicità con
09:35Fabio Beretta, lo ricordiamo
09:37vaticanista della redazione
09:39Il Faro Online, cerchiamo però di capire
09:41anche che cosa significhi
09:43per il suo ruolo e per la Chiesa
09:45Cattolica in generale un Papa
09:47che all'alba degli 86 anni
09:49come abbiamo avuto modo di dire
09:51qualche problemino di salute ce l'ha
09:53può essere a rischio
09:55la sua continuità operativa
09:57davvero si sta pensando
09:59di nuovo a dimissioni anticipate?
10:01Ne parliamo tra un attimo
10:03Bentornati a destra
10:05stiamo raccontando
10:07queste ore immediatamente successive
10:09all'intervento chirurgico
10:11cui ieri si è sottoposto
10:13Papa Francesco, abbiamo raccontato anche
10:15l'apprensione della comunità di fedeli
10:17ma diciamo così del mondo intero
10:19e adesso con Fabio Beretta
10:21che è vaticanista della redazione
10:23Il Faro Online
10:25vorrei provare a capire anche un po'
10:27le tensioni che da giornalista
10:29ma anche da lettore
10:31delle cronache vaticane
10:33e te lo dico, ammetto la mia totale ignoranza
10:35sembrano attraversare da qualche tempo
10:37a questa parte il mondo
10:39della Chiesa
10:41intanto davvero si sta pensando
10:43a dimissioni anticipate
10:45anche per Bergoglio
10:47ha messo qualche mezza dichiarazione
10:49l'aveva fatta nei mesi scorsi
10:51ma è davvero un'ipotesi sul tavolo?
10:55è un'ipotesi
10:57lo stesso Pontefice
10:59appunto in più occasioni
11:01lo ha ribadito nel colloquio
11:03con i giornalisti
11:05sia sull'aereo papale ma anche
11:07nelle varie e tante interviste
11:09che ha concesso
11:11nell'ultimo periodo
11:13quello delle dimissioni
11:15è veramente
11:17un tema che è sul tavolo
11:19lui stesso l'ha raccontato
11:21che ci aveva pensato
11:23e si stava addirittura a pensare
11:25ma queste erano voci di corridoio
11:27si stava pensando a un pensionamento
11:29chiamiamolo così
11:31per quanto riguarda
11:33la figura del Sommo Pontefice
11:35lui stesso ha detto che
11:37li ha già affirmate
11:39in caso di impedimento medico
11:41cosa che tra l'altro avevano anche fatto
11:43i suoi predecessori
11:45al momento le condizioni di salute
11:47permettono il governo
11:49sia lo Stato della Città del Vaticano
11:51che della Chiesa Cattolica
11:53alcuni colleghi avevano chiesto
11:55anche al Segretario di Stato
11:57il Cardinale Pietro Parolin
11:59se fosse eventualmente
12:01plausibile l'ipotesi di un passaggio
12:03di poteri
12:05nel caso in cui l'operazione
12:07non fosse andata a buon fine
12:09o fossero state diverse complicazioni
12:11lo stesso Parolin
12:13ha detto questa cosa al momento
12:15non è pensabile
12:17quindi diciamo che
12:19è un'ipotesi ma
12:21appunto poi sarà
12:23il Santo Padre
12:25a decidere tramite
12:27come disse poi anche Rasinger
12:29un serio ed estano esame
12:31di coscienza
12:33che sarebbe ormai un qualcosa di già visto
12:35credo che davvero
12:37l'esperienza di Benedetto XVI
12:39ha lasciato un po' tutti
12:41impreparati
12:43ad un passo indietro
12:45non per
12:47motivi di forza maggiore
12:49o di fine vita
12:53nel corso della storia
12:55della Chiesa ci sono stati
12:57pontefici che hanno
12:59lasciato
13:01il soglio
13:03Petrino
13:05forse il più eclatante che era stato
13:07anche riportato alla memoria
13:09è quello di Celestino V
13:11si diceva addirittura che
13:13quando Papa Benedetto
13:15andò all'Aquila
13:17a portare il suo sostegno
13:19alle famiglie
13:21terremotate
13:23lui poi si fermò nella Basilica di Collevaggio
13:25dove appunto è custodito
13:27il corpo di
13:29Papa Celestino V
13:31e addirittura
13:33il Papa gli pose
13:35alla teca il pallio
13:37è quella fascia di lana
13:39che gli arcivescovi e il Papa
13:41indossano durante le celebrazioni liturgiche
13:43e che va a simboleggiare
13:45la guida del pastore
13:47che porta
13:49sulle sue spalle la pecorella
13:51quindi qualcuno
13:53vive in quell'immagine
13:55in tempi non sospetti
13:57una specie di premonizione
13:59però poi lo stesso Ratzinger
14:01raccontò che la decisione
14:03l'ha maturata più avanti
14:05di ritorno dal viaggio in Messico
14:07sicuramente è stata una volta
14:09perché in epoca moderna
14:11un Papa
14:13mai aveva
14:15rinunciato al governo della Chiesa
14:17lui ha aperto la strada
14:19per citare poi successivamente
14:21quello che ha detto Bergoglio
14:23e non è detto che in futuro
14:25non ci possa essere
14:27un altro caso
14:29però al momento
14:31è tutto sul tavolo delle ipotesi
14:33nulla di concreto
14:35A proposito di questa
14:37compresenza dei due Papi
14:39Silvia Corsi
14:41usando forse un'espressione più tipica
14:43delle competizioni da stadio
14:45diceva la presenza da una parte
14:47di Francesco e dall'altra
14:49di Benedetto XVI, due figure
14:51credo diversissime dal punto di vista
14:53del modo
14:55di esprimersi, dell'empatia
14:57e probabilmente anche
14:59delle attitudini, delle competenze
15:01ma eventualmente se vuoi sei tu
15:03a tratteggiarci le differenze
15:05da questo punto di vista
15:07hanno davvero diviso
15:09la Chiesa?
15:11C'è stata davvero questa spaccatura
15:13tra le due fazioni?
15:17Si potrebbe definire
15:19così, diciamo una spaccatura
15:23il problema
15:25se proprio c'è stato
15:27è stato proprio quello
15:29di ancorarsi
15:31alla persona
15:33e non alla figura
15:35noi alle volte come credenti
15:37ci dimentichiamo che
15:39comunque sia le cose sono indipendire
15:41se uno crede
15:43la barca di Pietro
15:45la definita Papa Benedetto
15:47è guidata dallo Spirito Santo
15:49lui quando ha annunciato
15:51le sue divisioni l'ha detto
15:53chiaro e tondo
15:55non ce la faccio più
15:57ho esaminato la mia coscienza
15:59e ho preso questa decisione
16:01davanti a Dio e davanti allo Spirito Santo
16:03quindi in un certo senso è stato
16:05un suggerimento
16:07tra virgolette dello Spirito Santo
16:09così come poi il nome di Bergoglio
16:11è uscito fuori durante
16:13il conclave che lo ha
16:15eletto
16:17il problema è che noi
16:19ancora oggi siamo ancorati
16:21alla persona proprio
16:23quella persona mi sta simpatica
16:25quell'altra mi sta un po' più antipatica
16:27non mi piace come si pone
16:29o per sentitudine
16:31o per alcune indiscrezioni
16:33uscite sui giornali
16:35ricordiamolo che quando venne eletto
16:37Papa Francesco
16:39diverse testate pubblicarono
16:41alcuni suoi
16:45che fosse immischiato
16:47con la dittatura argentina
16:49con i casi di sparizione
16:51di alcuni gesuiti
16:53poi la storia ha smentito
16:55i fatti
16:57questo anche è un po' figlio di questa
16:59società dove magari
17:01noi ci facciamo un'idea senza
17:03conoscerla quella persona
17:05ci limitiamo a leggere il titolo del
17:07giornale che ultimamente è molto più
17:09a chiappa clic
17:11non ci fermiamo
17:13ad analizzare effettivamente quello che
17:15sta succedendo e ecco che
17:17ci troviamo con sacerdoti
17:19che addirittura hanno dato fuoco
17:21all'immagine di Papa Benedetto
17:23pochi giorni dopo
17:25l'annuncio della sua rinuncia come a dire
17:27lui ha abbandonato la nave della Chiesa
17:29appunto
17:31non è stato così è stata una decisione
17:33presa
17:35in coscienza e soprattutto
17:37che ne dicano gli altri
17:39era una cosa che si poteva fare
17:41il diritto canonico tecnicamente
17:43lo prevedeva e quindi appunto
17:45è stato fatto tutto
17:47nei limiti di legge
17:49adesso ti chiedo
17:51una sorta di bilancio
17:53fermo restando che naturalmente
17:55dopo dieci anni ci sta
17:57che si faccia anche una specie di tagliando
17:59da questo punto di vista quando
18:01venne chiamato a guidare
18:03la comunità dei fedeli
18:05il pontificato
18:07di Bergoglio venne salutato come un qualcosa
18:09che sarebbe stato rivoluzionario
18:11lui stesso devo dire all'inizio
18:13aveva messo sul piatto
18:15una serie di riforme
18:17importanti
18:19secondo te a che punto è questo cammino
18:21ha ragione chi dice
18:23che lui è partito con tante buone
18:25intenzioni ma poi è stato in qualche modo
18:27l'apparato che lo ha fermato che ha impedito
18:29di poter essere
18:31più efficace
18:33nelle riforme da attuare
18:37sicuramente in questi dieci anni
18:39di novità ne sono state
18:41apportate tantissime
18:43si pensi solamente
18:45in tema giudiziario
18:47proprio a livello
18:49dello stato della città del Vaticano
18:51ma anche nella lotta
18:53alla pedofilia e qui ci tengo
18:55a fare un inciso
18:57una lotta che è cominciata già
18:59con Benedetto XVI e probabilmente
19:01lì si che c'è stato
19:03un attacco tra virgolette
19:05dall'interno contro
19:07il Papa perché nel momento
19:09in cui cominciarono
19:11a uscire
19:13tutti questi
19:15casi
19:17sotto il pontificato di
19:19Benedetto XVI
19:21molti incolparono il Papa
19:23invece no, gli sarebbe dato
19:25grazie perché lui veramente ha
19:27cominciato a far capire
19:29che cosa stava succedendo
19:31stava succedendo una cosa
19:33che purtroppo accade tuttora
19:35ma ha cominciato
19:37a gettare le basi
19:39per una lotta continua
19:41il famoso Toleranza Zero che poi è diventato uno dei mantra
19:43di Papa Francesco
19:45in realtà era
19:47di Benedetto XVI
19:49che lo ricordiamo lui ha
19:51introdusse anche l'atterizia psichiatrica
19:53nei seminari proprio per
19:55capire se una persona
19:57può o meno
19:59accedere al sacerdozio
20:01cosa che prima non si faceva
20:03poi Papa Francesco
20:05con vari motu propri
20:07con tante anche altre leggi
20:09ha dato un ulteriore
20:11impulso quando andò in
20:13Cile e sappiamo bene
20:15che in Cile la situazione
20:17degli abusi su minore
20:19era veramente
20:21tragica
20:23quando lui andò in Cile
20:25disse
20:27io ora sono qui se avete qualcosa da dirvi
20:29ditemelo adesso
20:31perché io poi torno a Roma
20:33e quando le notizie devono arrivare
20:35a Roma
20:37prima di arrivare sulla mia scrivania
20:39passano per le scrivanie di tante altre persone
20:41quindi per favore
20:43parlatemi adesso
20:45e credo che quello che ha detto il Papa
20:47in quel caso lì a Santiago del Cile
20:49sia veramente
20:51il vero indicatore di quello che è
20:53un po' l'apparato
20:55Vaticano e come
20:57funziona un po' tutto quanto lì dentro
20:59sicuramente c'è
21:01forse qualcuno che
21:03magari li rema contro
21:05però da parte sua, da parte di tutti
21:07i pontefici
21:09del secondo novecento in poi
21:11si sta cercando veramente
21:13di dare un ulteriore slancio
21:15a tutta quella serie di riforme
21:17non solo nella lotta
21:19alla pedofilia, il Papa Francesco
21:21lo ricordiamo
21:23ha legittimato
21:25i chirichetti donna
21:27che pure lì insomma non tutti
21:29erano
21:31favorevoli
21:33quello del catechista
21:35l'ha trasformato in un vero e proprio
21:37ministero e insomma dal punto di
21:39vista dei credenti
21:41non è poco. C'è da
21:43rifinire un po' forse la riforma
21:45della curia romana ma anche quella
21:47sostanzialmente con
21:49l'ultima costituzione apostolica
21:51è andata a buon fine
21:53ora appunto è solo da attuarla
21:55Allora
21:57io ringrazio per i minuti che ci ho dedicato
21:59Buonasera, Fabio, chiedo scusa
22:01Beretta, vaticanista
22:03in collegamento dalla redazione
22:05di Il Faro Online. Buon lavoro
22:07e magari avremo modo di
22:09riaggiornarci anche per capire come
22:11evolve
22:13la fase di diciamo così
22:15di riabilitazione e di convalescenza
22:17che inevitabilmente attende ora
22:19il Santo Padre. Buonasera a te, grazie
22:21Buonasera a tutti
22:23arrivederci. Grazie
22:25grazie a Fabio Beretta
22:27e a tutti i colleghi della redazione
22:29del Faro Online. Adesso c'è un po' di pubblicità
22:31e poi come sempre qui a destra
22:33voltiamo pagina ma tra poco
22:37Bentornati a estra. Tante volte anche in
22:39questa trasmissione abbiamo
22:41raccontato le vicissitudini dei
22:43dipendenti che lavorano per
22:45il Campidoglio o per le strutture
22:47che in qualche modo sono collegate
22:49alla Municipalità di Roma
22:51Oggi vogliamo raccontarvi
22:53una vicenda per certi versi
22:55che riguarda i dipendenti
22:57di un ufficio molto importante
22:59per l'attività che ha svolto
23:01e potrebbe svolgere e che sono in una
23:03sorta di limbo per certi
23:05versi. È come se qualcuno
23:07si sia dimenticato della loro esistenza
23:09Sono i dipendenti dell'ufficio Colombo
23:11dell'ufficio Condono, chiedo scusa
23:13Nostra ospite, già collegate
23:15la ringrazio per questo, è Elena
23:17Fiorletta che è la portavoce
23:19e segretaria
23:21dell'Assemblea Permanente dei Lavoratori
23:23dell'ufficio Condono di Roma
23:25Intanto buonasera e benvenuta
23:27Buonasera e grazie per l'invito
23:29Allora, noi abbiamo un po'
23:31giornalisticamente forzato
23:33nel titolo, no? È come se
23:35voi foste dei lavoratori
23:37dimenticati, anche se
23:39spieghiamolo agli ascoltatori
23:41l'ufficio Condono è una
23:43struttura che in passato
23:45soprattutto aveva un ruolo strategico
23:47per la macchina amministrativa
23:49dell'amministrazione pubblica, no?
23:51Confermo
23:53L'ufficio Condono
23:55dal momento dell'apertura
23:57dei suoi battenti
23:59che risale al 1994
24:01ha interessato
24:03con le proprie attività
24:05centinaia di migliaia di
24:07cittadini romani, perché
24:09all'incirca il numero delle domande di condono
24:11presentate nel tempo
24:13appunto ammonta
24:15a circa 500 mila, si immagini
24:17a partire dalla prima legge di condono
24:19che risale all'85
24:21e fino all'ultima
24:23che è del 2003
24:25e quindi in questo
24:27ufficio
24:29già centinaia di migliaia
24:31di domande di condono
24:33dall'azione
24:35dal cui
24:37si tratta di possibilità
24:39di altrettanti cittadini di poter
24:41disporre del proprio immobile
24:43quindi è un'attività di estrema
24:45rilevanza per la vita
24:47ovviamente sociale
24:49di questa città, quindi di tantissimi cittadini
24:51romani, ma è un
24:53ufficio che
24:55ha avuto un'importanza strategica
24:57e ha tuttora un'importanza strategica
24:59per l'amministrazione
25:01anche per la quota rilevante
25:03di oneri concessori
25:05e altri diritti
25:07che confluiscono
25:09nelle casse dell'amministrazione
25:11comunale sotto
25:13forma appunto di
25:15risarcimento
25:17per il cittadino che commette un abuso
25:19paga l'amministrazione pubblica
25:21per aver edificato
25:23al di fuori delle
25:25norme urbanistiche.
25:27Quindi c'è da un certo punto di vista
25:29un'utilità per la pubblica amministrazione
25:31che in questo modo
25:33può essere più efficace
25:35anche nella riscossione per esempio
25:37degli oneri dovuti, ma dall'altra
25:39guardiamolo dal punto di vista di noi cittadini
25:41era una via privilegiata
25:43di dialogo proprio
25:45con l'ente pubblico perché creare
25:47una struttura specificamente
25:49dedicata a questa problematica
25:51voleva dire, immagino che sia nata
25:53con questo obiettivo, essere più
25:55immediati, più efficaci, più pronti
25:57a dare anche ascolto
25:59ai cittadini.
26:01Allora
26:03diciamo che
26:05io dalla mia esperienza personale
26:07e professionale sono addetta al pubblico
26:09quindi incontro
26:11cittadini ogni settimana
26:13e scrivo moltissimi cittadini
26:15attraverso l'uso digitale ogni settimana
26:17le posso dire che
26:19moltissimi cittadini farebbero a meno
26:21di avere, come dire, di dover interloquire
26:23con l'ufficio condono.
26:25C'è una serie di motivi anche proprio
26:27per la natura in sé
26:29dell'abuso edilizio
26:31che andrebbe, come dire, collocato
26:33ormai in un contesto più generale
26:35Roma
26:37e l'Italia, Roma in particolare
26:39sono
26:41un unicum anche nel
26:43panorama europeo
26:45non esiste nessun altro paese
26:47europeo, la realtà è una
26:49legislazione specifica
26:51che consenta
26:53ai cittadini
26:55di regolarizzare abusi
26:57commessi al di fuori
26:59di una fisiologica
27:01pianificazione urbanistica.
27:03Questo non ha tanto a che fare con
27:05una propensione
27:07culturale o antropologica
27:09dei cittadini romani o italiani a commettere
27:11abusi, ma con una distorsione
27:13che è, come dire,
27:15l'intensità urbanistica
27:17di questo paese e di questa città in particolare.
27:19Pertanto,
27:21l'ufficio condono interveniva
27:23per, diciamo,
27:25fin dall'inizio
27:27per sanare una anomalia
27:29che
27:31vedeva a volte
27:33per necessità, da maggior parte dei casi
27:35per necessità, ma a volte
27:37per una mala
27:39interpretazione
27:41del proprio diritto di proprietà
27:43che vedeva appunto la proliferazione
27:45di superfetazione
27:47di natura urbanistica
27:49che però non trovavano
27:51un adeguato riscontro
27:53nella pianificazione pubblica
27:55da parte dell'antipubblico.
27:57Poi, come dice lei,
27:59ovviamente è fondamentale
28:01per tutti i cittadini che hanno una domanda
28:03di condono aperta
28:05poter, come dire,
28:07trovare un ufficio che sia in grado
28:09di rispondere in maniera razionale
28:11e in maniera
28:13tra chiara e trasparente
28:15alle numerosissime
28:17richieste che sono ancora pendenti
28:19e che costituiscono
28:21però un'ulteriore emergenza
28:23che si aggiunge già al quadro
28:25che le delineavo prima.
28:27Ecco, segretario, a questo punto
28:29con lei io vorrei capire anche però
28:31cosa è successo, perché da qualche tempo
28:33a questa parte
28:35è come se questo ufficio
28:37così importante
28:39non venisse più percepito come strategico.
28:41Tant'è vero che voi
28:43dipendenti comunali siete sempre
28:45meno, nonostante chiediate
28:47anche sostituzioni al personale
28:49che magari va in pensione
28:51e in qualche modo vi sentite
28:53un poco abbandonati, no?
28:55Che cos'è che è cambiato?
28:57Visto che a metà degli anni 90
28:59quando nacque era una struttura che aveva
29:01una sua funzione così importante
29:03si è perso interesse strada facendo
29:05o c'è altro secondo lei?
29:07Allora,
29:09mi corre l'obbligo di precisare intanto
29:11che la maggior parte dei lavoratori
29:13assegnati a questo ufficio
29:15dipendono direttamente da una municipalizzata
29:17che è Risorse per Roma.
29:21Lavorano qui anche alcuni
29:23dipendenti capitolini, ma sono
29:25come dire,
29:27meno di 15 unità al momento.
29:29La maggior parte dei lavoratori sono di Risorse per Roma,
29:31comunque inquadrati
29:33nella grande macchina
29:35capitolina. Risorse per Roma in particolare
29:37si occupa appunto di urbanistica
29:39e di patrimonio.
29:41Che cos'è che è cambiato?
29:43Dobbiamo un po' come dire anche
29:45esulare dall'aspetto
29:47più prettamente rivendicativo
29:49dei lavoratori dell'ufficio condono al momento
29:51e dovremmo forse
29:53inquadrare nuovamente in un contesto
29:55più ampio, proprio il tema
29:57dell'urbanistica,
29:59ma visto e letto
30:01insieme al tema della tutela del
30:03paesaggio e dell'ambiente.
30:05Dall'84, ma
30:07se vuole possiamo anche partire
30:09dall'85 in poi, cambia in Italia
30:11anche il modo di
30:13considerare il rapporto
30:15con l'ambiente, il rapporto
30:17tra il cittadino e l'ambiente.
30:19Quindi questo ufficio ha risentito
30:21possiamo dire un po' in termini generali
30:23anche degli orientamenti politici
30:25delle diverse amministrazioni che si
30:27sono susseguite alla guida della città.
30:29Quindi
30:31diciamo che c'è stato
30:33sicuramente un periodo storico
30:35nel quale
30:37l'attenzione alla tutela
30:39del paesaggio ha portato
30:41magari non in maniera diretta
30:43ma indiretta
30:45a imporre
30:47una sorta di
30:49razionalizzazione anche
30:51al numero di concezioni
30:53rilasciate, quindi imponendo
30:55ad esempio condizioni
30:57più stringenti e
30:59l'applicazione di norme più severe
31:01sotto il profilo urbanistico
31:03ambientale che quindi
31:05hanno avuto un riflesso diretto
31:07anche sulla
31:09capacità di questo ufficio
31:11di rispondere alle richieste
31:13dei cittadini che invece rimanevano comunque
31:17le stesse, perché chi ha presentato
31:19la domanda di condono
31:21che l'abbia presentata nell'85,
31:23nel 94, nel 2003
31:25comunque nutre
31:27nei confronti dell'amministrazione la medesima
31:29aspettativa, cioè quella di
31:31vedersi concludere finalmente questo
31:33benedetto procedimento
31:35indipendentemente
31:37dall'avvicendarsi di
31:39norme urbanistiche o ambientali
31:41più o meno sensibili
31:43al tema della tutela
31:45del paesaggio ad esempio.
31:47Quindi diciamo che di voi c'è ancora bisogno
31:49però è come se in qualche
31:51modo non si fosse
31:53a conoscenza del
31:55fatto che avete bisogno
31:57di attenzione, di uomini,
31:59di personale che
32:01sostituisca quello che magari cammin facendo
32:03va in pensione. Tanto è che voi da
32:05qualche mese siete in assemblea
32:07permanente, che è una forma
32:09che manifesta
32:11in modo plastico lo stato
32:13di agitazione dei dipendenti.
32:15Cosa chiedete a chi ha la possibilità
32:17di cambiare
32:19le sorti del vostro ufficio?
32:23Allora, intanto come ha detto
32:25correttamente lei, noi chiediamo attenzione.
32:27Cioè chiediamo che si
32:29dedichi a questo ufficio e al
32:31lavoro vivo che si svolge ogni giorno
32:33in queste stanze
32:35l'attenzione che merita, non solo un tema
32:37così importante per la vita della
32:39città, ma importante anche
32:41per la vita professionale
32:43di molti di noi.
32:45Nel corso degli anni il personale
32:47è diminuito per scelte
32:49dobbiamo dire
32:51poco comprensibili, sulle quali
32:53abbiamo anche chiesto di fare
32:55chiarezza.
32:57Sarebbe stato
32:59non solo necessario,
33:01ma anche, come dire,
33:03opportuno garantire il necessario
33:05ricambio a tutte quelle
33:07professionalità che
33:09per quanto posso dire con la mia esperienza
33:11non trovano
33:13uguali in altri
33:15uffici urbanistici
33:17di tutto il paese. Perché anche
33:19il Comune di Milano non ha a che fare
33:21con domande
33:23di condono, intanto così numerose
33:25ma spesso così complesse come la
33:27città di Roma. E queste domande di condono
33:29vengono lavorate e istruite
33:31ora da personale
33:33veramente ridotto a poche
33:35unità. Quando
33:37invece il patrimonio di
33:39professionalità, di esperienza, di
33:41sapepi che si è sviluppato
33:43anche a partire veramente da nulla
33:45dal 94 ad oggi
33:47era un patrimonio storico
33:49di questa amministrazione e anche
33:51ovviamente delle precedenti e delle future
33:53che doveva essere tutelato e
33:55valorizzato. Noi abbiamo
33:57segnalato più volte
33:59e speriamo che si possa aprire anche un dibattito
34:01su questo.
34:03Noi crediamo che
34:05una corretta comprensione
34:07dei temi
34:09legati all'urbanistica non possa
34:11prescindere anche
34:13da un'analisi
34:15dettagliata e anche
34:17storicamente fondata
34:19dell'ufficio condono e di come
34:21questo ufficio funziona e di tutto
34:23il sapere che si è stratificato negli anni
34:25in queste stanze. Grazie
34:27a personale che
34:29oggi continua ad andare in pensione
34:31anche
34:33deluso
34:35dal fatto di non aver visto
34:37alcun riconoscimento
34:39per tutto l'impegno dedicato
34:41dal primo giorno.
34:43I miei colleghi
34:45sono
34:47qui da soli 5 anni
34:49però i miei colleghi mi raccontano
34:51di quando è aperto
34:53questo ufficio. Molti colleghi
34:55hanno addirittura
34:57ripristinato l'agibilità
34:59dell'immobile, nel senso alcuni di loro
35:01ricordano di quando questo ufficio
35:03è stato aperto, pulito
35:05le stanze sono state adattate
35:07ad uffici, questa era una scuola
35:09e sono stati questi
35:11lavoratori, oggi i miei colleghi purtroppo
35:13molti andati in pensione senza il dovuto
35:15riconoscimento, hanno fatto in modo che
35:17la città avesse un ufficio
35:19funzionale
35:21e che è stato anche in grado di
35:23evadere per un certo
35:25periodo centinaia e centinaia
35:27di domande di
35:29condono ogni giorno.
35:31Guardi, segretario,
35:33io la devo interrompere perché tra poco
35:35devo dare la linea agli altri programmi della rete
35:37però lei in questi pochi secondi
35:39ha, secondo me, tratteggiato
35:41un epilogo che riguarda
35:43da vicino la drammatica vicenda
35:45che stiamo raccontando dell'ufficio condono
35:47ma mi ricreda, io ci
35:49rivedo dentro quello che
35:51sta succedendo in molti altri
35:53settori degli enti pubblici
35:55di questo nostro paese
35:57noi spesso ci lamentiamo perché
35:59le cose non vanno o vanno
36:01a rilento e poi se andiamo a
36:03mettere il naso in una storia
36:05che può sembrare marginale come quella
36:07del vostro ufficio che pure è strategico
36:09ci accordiamo come il più grande
36:11problema di questo paese sia che
36:13negli anni abbiamo
36:15avuto classi politiche
36:17di tutti i colori
36:19sempre meno attente alla gestione
36:21di quello che c'era
36:23e mi creda questo sgretolarsi
36:25del sistema amministrativo
36:27nel vostro caso lei oggi ci ha raccontato
36:29anche la richiesta di attenzione
36:31dei dipendenti pubblici che sono
36:33orgogliosi di lavorare per la
36:35collettività e vogliono svolgere
36:37questo lavoro però mi creda questa
36:39situazione io credo sia la fotografia
36:41di come mai questo paese si stia progressivamente
36:43rallentando e purtroppo
36:45non è, lo dico da cronista
36:47non è un problema di questo o quell'altro
36:49partito, è un problema che purtroppo
36:51accompagna nei decenni
36:53l'Italia, povera Italia che
36:55raccontiamo tutti i giorni anche qui
36:57a Radio Roma. Io la ringrazio per essere
36:59stata con noi, torneremo su questa vicenda
37:01perché credo che sia davvero
37:03emblematica di tante
37:05situazioni che basterebbe poco
37:07e si riuscirebbero a sbloccare
37:09una fiorletta è portavoce
37:11e rappresentante della segreteria
37:13dell'assemblea permanente dei lavoratori
37:15dell'ufficio condono. Le auguro
37:17in bocca al lupo e buon lavoro ovviamente
37:19Grazie a lei
37:21grazie di tutto
37:23e se qualche amministratore
37:25spesso ci capitano sul canale 14
37:27del Digitale Terrestre
37:29ha sentito questa storia, provi a capire
37:31come mai si è in una situazione
37:33di stand by da davvero
37:35parecchi mesi. È tutto
37:37ci ritroviamo domani
37:39ad Extra, come sempre alla solita ora
37:41buon proseguimento con gli altri programmi
37:43della rete. Arrivederci