DébatDoc - Pourquoi une baisse de la fertilité en France ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Selon un rapport remis au ministère de la Santé, l'infertilité touche 3,3 millions de personnes en France, un chiffre qui ne cesse d'augmenter. DébatDoc cherche à comprendre pourquoi la fertilité est désormais devenue un véritable enjeu de santé publique dans notre pays. Pour en discuter, Jean-Pierre Gratien reçoit Salomé Berlioux, directrice générale de l'association « Chemins d'avenir » et co-autrice d'un rapport sur l'infertilité, Agnès Buzyn, ancienne ministre des Solidarités et de la santé, et Michaël Grynberg, gynécologue-obstétricien. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous.

00:00:17Le chiffre est tiré tout droit d'un rapport

00:00:19remis au ministère de la Santé.

00:00:21L'infertilité touche 3,3 millions de personnes en France.

00:00:25Un chiffre qui ne cesse de progresser.

00:00:27C'est le sujet de Débat doc, aujourd'hui,

00:00:30avec tout d'abord le documentaire exclusif

00:00:33qui va suivre, 9 ans, 9 mois,

00:00:35réalisé par Florie Martin,

00:00:37l'histoire de Cécile et de son mari,

00:00:39Benjamin, qui désirent un enfant.

00:00:41Mais Cécile souffre d'endométriose,

00:00:44cause médicale majeure d'infertilité chez les femmes,

00:00:47diagnostiquée très tardivement.

00:00:49Parviendra-t-elle néanmoins à donner naissance

00:00:52à l'enfant si désiré ? Et à quel prix ?

00:00:54Vous allez le découvrir avec ce film.

00:00:56Puis la coauteur d'un rapport sur l'infertilité,

00:00:59Salomé Berliou, l'ancienne ministre Agnès Buzyn

00:01:02et le gynécologue obstétricien

00:01:04Michael Greenberg seront avec nous sur ce plateau.

00:01:08Avec eux, nous chercherons à comprendre

00:01:11pourquoi la fertilité est désormais devenue

00:01:13un véritable enjeu de santé publique

00:01:16dans notre pays. Bon doc.

00:01:24Allez, cours, cours, cours !

00:01:26...

00:01:32Thelma, ma fille,

00:01:35je t'ai tant attendue.

00:01:38J'ai toujours voulu être mère,

00:01:40un désir puissant qui n'a jamais cessé de grandir en moi.

00:01:43Lui, lui, lui.

00:01:46Lui, ramasse-le, on va le mettre dans le seau de papa.

00:01:49Voilà.

00:01:50Oh, il est beau, il est comme le mien.

00:01:52...

00:01:56Avec Benjamin, ton papa,

00:01:58nous voulions par-dessus tout fonder notre famille,

00:02:01devenir parents.

00:02:03Mais une maladie de femme appelée endométriose

00:02:06nous a longtemps privés de cette joie,

00:02:09jusqu'à penser qu'on n'y arriverait jamais.

00:02:12...

00:02:16Mais je me suis battue, ma Thelma, pour moi, pour nous,

00:02:20et aussi pour toutes les autres femmes qui souffrent en silence.

00:02:23J'ai transcendé ma colère et ma douleur.

00:02:27Même quand tout semblait perdu,

00:02:29je n'ai pas cessé d'y croire.

00:02:31Je n'ai jamais lâché.

00:02:36Les épreuves nous ont soudés, ton papa et moi.

00:02:38Notre amour s'est même fortifié

00:02:40dans ce parcours semé d'embûches, d'espoir et de désillusion.

00:02:44...

00:02:58Et puis l'inattendu est arrivé, l'inespéré s'est réalisé.

00:03:01...

00:03:06Te regarder grandir est un cadeau du ciel,

00:03:08un espoir pour tant de couples aussi.

00:03:11...

00:03:13Quand la nature dit qu'il faut neuf mois pour faire un enfant,

00:03:17à nous, il aura fallu neuf ans pour devenir tes parents.

00:03:21...

00:03:24Musique de tension

00:03:26...

00:03:29Je m'appelle Cécile-Toni Purcher,

00:03:30je suis la présidente d'Info-Endométriose.

00:03:33Info-Endométriose a pour but de sensibiliser

00:03:36le grand public à la maladie de l'endométriose

00:03:38et de la faire connaître.

00:03:39...

00:03:46On a fait une campagne avec six personnes connues.

00:03:49C'était de la fiction avec des témoignages réels.

00:03:53...

00:03:55Le chirurgien m'explique, vous avez une endométriose.

00:03:59Une quoi ?

00:04:01Une endométriose.

00:04:04Au goulot, je peux pas leur dire que j'arrive pas à me tenir debout

00:04:07et changer mes règles.

00:04:09C'est la première fois qu'on posait des mots sur cette maladie réelle

00:04:13et qu'on expliquait ce que ça pouvait faire

00:04:15dans la vie d'une femme.

00:04:18J'ai 35 ans, et franchement,

00:04:20il y a des fois, j'aimerais bête, mais non, parce que...

00:04:23...

00:04:26Parce que c'est le seul moment où la maladie lâche du lest sur nos organes.

00:04:30...

00:04:32C'est une maladie liée aux femmes, ou est-ce que c'est liée aux règles ?

00:04:37Pendant les règles,

00:04:38certaines cellules, au lieu de s'en aller à l'extérieur du corps,

00:04:41restent à l'intérieur du corps

00:04:43et vont se coller sur les ovaires, la vessie, l'intestin.

00:04:48Ces cellules se multiplient et créent des lésions

00:04:50et provoquent parfois des règles très douloureuses.

00:04:53...

00:04:54Il y a encore cinq ans, on avait du mal à prononcer le nom.

00:04:57Aujourd'hui, on a fait une cause nationale, une stratégie nationale.

00:05:01...

00:05:02Le combat de Cécile, il est vital, il est nécessaire,

00:05:05parce que sans Cécile Tony, sans son travail,

00:05:08on n'en serait pas là, dans le combat contre les endométrioses.

00:05:11Déplacer des montagnes...

00:05:13...

00:05:15Nora, tu peux me redire quand c'est diffusé ?

00:05:17Jeudi 28.

00:05:18Jeudi en direct.

00:05:20Jeudi 28 en direct.

00:05:21Vas-y, mon coeur.

00:05:22C'est une maladie, on n'en meurt pas, mais on ne sait pas d'où elle vient.

00:05:26On ne sait pas pourquoi une femme sur dix est atteinte d'endométriose.

00:05:29Pour faire de la recherche, il faut énormément d'argent.

00:05:32Donc, il nous faut des sous. Voilà.

00:05:36Génial.

00:05:37Parfait !

00:05:38Ben, voilà.

00:05:39Cécile, elle m'a emmenée, elle m'a embarquée dans son combat.

00:05:44J'avais envie de faire quelque chose, j'avais envie de me rendre utile.

00:05:48Je me suis déjà allongée par terre entre deux émissions de télévision,

00:05:53mais vraiment, ou à la pause pub.

00:05:55Je me souviens même, en pleine pause pub, en plein direct,

00:05:58je me suis allongée par terre sur le Carrelage froid

00:06:01et j'avais en même temps les saignements, la diarrhée,

00:06:05et les vomissements, la totale.

00:06:07On a mal pendant les rapports sexuels.

00:06:09Ça aussi, c'est gênant, c'est trash, on peut avoir des saignements d'un coup.

00:06:13Non, c'est vraiment...

00:06:14C'est ça dont il faut qu'on parle, la réalité de la maladie.

00:06:17Quand j'étais DJette, je m'allongeais aussi,

00:06:19je me mettais comme ça, je me mettais comme ça,

00:06:22et je disais, putain, il faut que ça passe,

00:06:23mais moi, je savais pas pourquoi j'avais mal, comme toi.

00:06:25Puis tu deviens forte, en fait, tu deviens chère,

00:06:27parce que c'est pas moi qui suis trop douillet.

00:06:29Combien de fois j'ai cru que j'étais enceinte parce que j'avais envie de vomir ?

00:06:33Alors, ça, c'est génial.

00:06:34Non, enfin, c'est génial. Ça, c'est ouf.

00:06:36Tu sais, là, je peux faire à tête, je suis enceinte,

00:06:37et en fait, c'était mes douleurs,

00:06:39avoir mes règles dans de belles trios, qui me donnaient envie de gerber.

00:06:45Moi, les règles, c'est vraiment la semaine de l'enfer.

00:06:47C'est vraiment comme des aiguilles qui rentrent, comme ça.

00:06:50Il y a les coups de poignard dans le ventre, puis dans le bas-ventre.

00:06:54Comme si quelqu'un me pincait.

00:06:55Comme si tes ovaires étaient tellement inflammées, c'est du feu.

00:06:59J'avais toujours des douleurs extrêmes pendant mes règles.

00:07:02J'ai toujours eu des problèmes au niveau gynécologique.

00:07:05Ça a toujours été une partie de mon corps

00:07:07qui a toujours été un peu sensible, sans savoir réellement pourquoi.

00:07:12J'allais voir mon médecin,

00:07:13« Bon, t'as des douleurs, c'est OK. »

00:07:15Enfin, je n'étais pas sensibilisée,

00:07:18et en fait, on me laissait comme ça, en fait.

00:07:21J'ai souvenir de gros moments de douleurs de Cécile.

00:07:23J'ai souvenir de moments où Cécile ne sortait pas du lit,

00:07:29où elle avait des maux de ventre absolus,

00:07:32où elle-même ne savait pas bien pourquoi,

00:07:35moi encore moins.

00:07:53Ça t'attaque, quoi. C'est comme des coups de poing,

00:07:56des tiraillements où je m'accroupis carrément.

00:07:58J'ai ce truc physique où je suis là,

00:08:01et pouf, ça passe.

00:08:02À l'époque, on ne parle pas du tout d'endométriose,

00:08:04on ne sait pas ce que c'est quoi, en fait.

00:08:06Quand on va mixer, parfois, elle a mal.

00:08:08Elle est irritable, elle est fatiguée.

00:08:11Mais elle tient, elle fait le truc.

00:08:13Et comme, en fait, elle ne se plaint pas,

00:08:14on n'arrive pas du tout à savoir ce qu'elle a.

00:08:20Je m'appelle Tania Buenaroso.

00:08:22Je suis une très bonne amie de Cécile.

00:08:25Je rencontre Cécile en 2000.

00:08:28La première fois que je mixais, que je mixe,

00:08:31c'est sur le toit de Radio Nova.

00:08:33Et la première personne qui est devant le dancefloor direct,

00:08:36c'est Cécile.

00:08:38Elle était toute jeune, toute pimpante

00:08:39et fraîchement débarquée de Melun.

00:08:41Et à la fin de la soirée, on lui dit, avec Bénédicte,

00:08:44tu ne veux pas mixer avec nous la prochaine fois ?

00:08:46Et elle dit, ouais, avec plaisir.

00:08:48Et c'est comme ça qu'a commencé Les Putes à Franche.

00:08:54Ça fait un peu la main.

00:08:55Et de fil en aiguille, on s'est retrouvés à mixer

00:08:58pour des grosses marques.

00:09:00C'était une rigolade.

00:09:01On était là, on faisait la teuf, on était payées à boire du champagne,

00:09:04à passer nos disques, à faire danser la galerie

00:09:07dans des robes de mode.

00:09:08Il y avait la presse qui nous voulait.

00:09:10On avait des articles, nos donnaux nous demandaient nos conseils de beauté.

00:09:14On était un peu les influenceuses sans Instagram.

00:09:17Voilà ma vitrine, mon petit bébé.

00:09:19J'ai pleuré ce matin en la regardant.

00:09:21Je me suis dit, voilà,

00:09:23une partie de moi chez Colette, c'est quand même magnifique.

00:09:26Ma petite tête, elle est là. C'est assez bien représenté, d'ailleurs.

00:09:29Cécile, quand je la rencontre, elle est DJette à succès.

00:09:32Nous, qui étions un peu fêtards à l'époque,

00:09:34on allait à toutes les soirées.

00:09:36Les Putes à Franche, c'était les stars du monde.

00:09:38C'est un peu comme ça qu'on a commencé.

00:09:40C'est un peu comme ça qu'on a commencé.

00:09:42C'est un peu comme ça qu'on a commencé.

00:09:43C'est un peu comme ça qu'on a commencé.

00:09:45C'est un peu comme ça qu'on a commencé.

00:09:46Les stars du monde, quoi.

00:09:48C'était où, ça ? C'est quoi, cette photo-là ?

00:09:51On était tout jeunes, c'était brun.

00:09:53Ça, c'était en Thaïlande.

00:09:57Deux mois après s'être rencontrés,

00:09:59premier voyage.

00:10:01On avait bien rigolé.

00:10:03La première fois que j'ai rencontré Benjamin,

00:10:05que je l'ai vu et remarqué,

00:10:06c'était à une soirée Johnson-Colette,

00:10:11au bar.

00:10:12On s'est frôlés.

00:10:14Ils portèrent un chapeau.

00:10:17Il faisait partie de la bande un peu à Paris

00:10:19qu'on croisait tout le temps

00:10:22parce qu'on sortait énormément.

00:10:23Et j'ai vraiment vu un coup de foudre.

00:10:27Elle me glisse son numéro comme ça, discrètement,

00:10:29et je la rappelle très vite après.

00:10:32Et on s'est revus dans la foulée très rapidement.

00:10:36Même pas une semaine après,

00:10:38j'ai su, on a su que ça allait être du sérieux.

00:10:42Plus je passe du temps avec elle,

00:10:44et plus je l'aime.

00:10:45Est-ce que c'est un coup de foudre ?

00:10:47C'est un coup de foudre, mais une foudre qui est dure.

00:10:55Tania et moi, on brûle, on partait mixés, je ne sais où.

00:10:58Ouais.

00:11:00Et Cannes, on a eu 14 dates en dix jours.

00:11:03À la fin, Tania s'est évanouie.

00:11:06Il y avait un côté où on s'était professionnalisés sévèrement.

00:11:09Très sévèrement.

00:11:10Parfois, ça peut aussi devenir un peu plus tendu.

00:11:13Parce que Cécile, c'est un gros caractère de feu.

00:11:15Et puis, je ne le sais pas du tout, à l'époque,

00:11:19mais elle est malade.

00:11:22Et elle peut parfois devenir très dure,

00:11:23parce qu'elle a mal, en fait.

00:11:25On s'est engueulés aussi à une période

00:11:28où c'était encore plus dur pour Cécile.

00:11:31Ma maman tombe gravement malade d'un cancer assez important,

00:11:36avec une opération très lourde.

00:11:39Et du coup, tout ça, ça...

00:11:41Voilà, ça fait que moi, je suis moins disponible,

00:11:44je suis dans une période très difficile de ma vie où...

00:11:49où je vois la personne que j'aime le plus souffrir.

00:11:52Et aussi, j'avais beaucoup de douleurs, de ventes.

00:11:56Enfin, tout était un peu... C'était très compliqué.

00:11:58J'ai beau essayer de lui apporter mon support et mon soutien,

00:12:01je ne sais jamais assez.

00:12:03Et du coup, j'ai l'impression de ne pas être à la hauteur.

00:12:06Et en fait, on se fâche. On se fâche vraiment fort.

00:12:08Et...

00:12:10Et on se sépare.

00:12:15Cécile mixait la nuit et la journée.

00:12:17Elle allait auprès de sa maman à l'hôpital.

00:12:20Et Cécile est fille unique.

00:12:22Elle avait une relation extrêmement proche avec sa maman.

00:12:26Son papa Georges est immigré italien.

00:12:28Il est venu en France dans les années 60.

00:12:31Plombier, sa maman, commerçante.

00:12:33Elle a vécu entourée de ses parents, de ses grands-parents,

00:12:37avec une certaine simplicité.

00:12:39Et elle a vécu avec son père,

00:12:41Cécile, c'est le grand écart.

00:12:43Elle est autant capable d'être DJette dans une soirée branchée

00:12:46à 4h du matin, perchée sur des talons de 12,

00:12:49que d'être en pyjama dans sa cuisine

00:12:51à faire des lasagnes ou des spaghettis bolognaises.

00:12:53Elle aime la famille, elle aime faire famille,

00:12:56elle aime ses amis, elle aime recevoir, elle aime partager.

00:12:59Je m'appelle Timothée.

00:13:00Je suis le père de Cécile.

00:13:02Cécile est une petite fille,

00:13:03mais elle est une grande fille.

00:13:05Elle est très intelligente,

00:13:06elle est très intelligente,

00:13:08elle est très intelligente,

00:13:10Je m'appelle Timothée.

00:13:11Je suis le petit frère de Benjamin,

00:13:13et donc beau-frère de Cécile.

00:13:17Pour bien comprendre et connaître Cécile,

00:13:20en fait, il faut avoir connu sa mère.

00:13:23Elle avait ce côté famille qu'elle a transmis à Cécile.

00:13:26Elle n'était pas italienne, sa maman, Cécile, par son père.

00:13:29Mais alors, sa maman, elle avait un côté maman italienne aussi.

00:13:33C'est quelqu'un d'extraordinaire, je pense, qui a beaucoup compté

00:13:38dans le fait de lui donner cette envie d'être mère.

00:13:55Le temps passe.

00:13:57Comme dans tous les couples,

00:13:59pour ceux qui le désirent, en tout cas,

00:14:01nous, on a un désir d'enfant.

00:14:03On doit être en 2011, 2012.

00:14:08On essaie naturellement de faire un enfant,

00:14:11et on se rend compte, en fait, que ça ne marche jamais.

00:14:14Tu te dis que tu mets les jambes en l'air

00:14:17parce que ça va arriver plus vite,

00:14:19tu comptes, tu fais les tests,

00:14:21tu fais les pipis sur les barrettes pour voir à quel moment

00:14:26t'es le plus fécond, tu surveilles tout,

00:14:28t'es dans tes petites tannes d'agenda.

00:14:31Donc, ça devient un peu rythmé.

00:14:32Donc, on essaie ça pendant un petit moment.

00:14:35Bien sûr, ça ne fonctionne pas.

00:14:37Je sentais, au fond de moi, qu'il y avait un truc qui clochait.

00:14:40Et avec le temps, ça s'est révélé.

00:14:44Ce qui est dur, c'est de voir les autres, tes proches,

00:14:48j'ai trois, quatre exemples à l'esprit,

00:14:50qui font vraiment leur famille, qui ont d'autres problématiques,

00:14:53d'école, d'enfants...

00:14:56Voilà, qu'on a envie de connaître aussi.

00:14:58Du coup, on a ce projet d'enfant qui ne vient pas.

00:15:01Du coup, on se lance dans un autre projet, le mariage.

00:15:04Et ça va se passer cet été ?

00:15:06Le 13 juillet 2013, un samedi,

00:15:08en l'église de Saint-Méry, à 11h pétante.

00:15:11À 11h pétante, dans le village de ton enfance ?

00:15:37Tu te rappelles, il y avait plein de monde là-dedans,

00:15:39c'était tellement bien.

00:15:45Alors, elle est ouverte ou pas ?

00:15:48Moi, je me souviens de la sortie, ça, ça me paraissait plus grand.

00:15:51Moi aussi, ça me paraissait vachement plus grand,

00:15:52elle est toute petite, c'est vraiment...

00:16:01Maman était... Elle était là, maman, non ?

00:16:03Elle était là.

00:16:04Elle était là ?

00:16:05Elle était là.

00:16:11On avait nos deux petits sièges qui étaient ici.

00:16:14C'est là qu'on s'est dit oui.

00:16:15Oui, je veux être ta femme.

00:16:18Et toi, veux-tu être mon mari ?

00:16:21Et toi, Benjamin, veux-tu être mon mari ?

00:16:25Oui, je veux être ton mari.

00:16:31À l'époque, on décide de se marier parce que, déjà, on est amoureux.

00:16:34Donc, c'est une vraie histoire d'amour.

00:16:36Et puis, demander...

00:16:39Demander là-haut à Baby Jésus, comme je l'appelle,

00:16:43qui nous accompagne dans ce projet d'avoir un enfant.

00:16:52Créer ce moment de ferveur, ce mariage,

00:16:55c'était un peu comme un enfant qu'on n'avait pas encore.

00:16:57C'était de nous célébrer tous les deux.

00:16:59Alors oui, c'était pas encore une famille,

00:17:00mais c'était célébrer notre amour.

00:17:05Leur amour, ils n'avaient pas besoin de le prouver

00:17:07ni à eux-mêmes, ni à personne autour d'eux.

00:17:09Par contre, c'était important pour eux de réunir la famille

00:17:11ou de réunir les familles.

00:17:12Donc, il y avait la famille nucléaire,

00:17:15la maman de Cécile, qui était encore là à l'époque.

00:17:27Aujourd'hui, tu deviens de bonnes personnes.

00:17:31Aujourd'hui, tu deviens, demande Dieu, ma belle sœur.

00:17:35Mais si tu n'étais pas aussi jolie, ce qu'on me proposait

00:17:38serait superflu.

00:17:40Parce que pour moi, tu es aujourd'hui et pour toujours

00:17:43ma sœur, tout simplement.

00:17:45Alors j'en terminerai en formulant deux vœux.

00:17:50D'abord, des vœux de bonheur infini au jeu de mariée.

00:17:57Et un autre, pour que la famille s'agrandisse.

00:18:00C'est plutôt positif.

00:18:02Moi, je suis prêt à être ton oncle. Vive la mariée.

00:18:16Donc, après notre mariage, le désir d'enfant est encore plus fort.

00:18:20Et non, hélas, il n'arrive pas.

00:18:22Et là, on rentre dans un parcours

00:18:26qu'on avait déjà évoqué en amont, mais que je ne voulais pas entendre.

00:18:29Parce qu'il y a deux ans qui passent et que ça ne vient pas.

00:18:32Benjamin, lui, n'a totalement aucun problème.

00:18:35Et l'infertilité, en tout cas, on ne met pas le mot sur l'infertilité.

00:18:39Le souci de concevoir un enfant vient plus de moi.

00:18:42On ne sait pas d'où, pourquoi, mais ça vient de moi.

00:18:51Je consulte un médecin qui nous dit qu'on va essayer les assimilations.

00:18:55On te donne un petit traitement par voie orale

00:18:57qui augmente un peu ta fécondité, en fait.

00:19:01Et Benjamin doit aller lui donner son sperme

00:19:05pour qu'il me soit transféré.

00:19:06On rentre dans un côté quand même médical.

00:19:09C'est qu'on n'est plus dans le naturel.

00:19:17Quand on en fait trois, les trois ne fonctionnent pas.

00:19:20Et là, le médecin, du coup, se dit qu'il y a peut-être un problème.

00:19:24On va faire une stélioscopie pour voir un peu ce qui se passe.

00:19:31Résultat, on se rend compte que ça va,

00:19:35mais il diagnostique quand même un petit peu d'endométriose,

00:19:40mais il ne le souligne pas vraiment.

00:19:42En fait, ce n'est pas un souci, ce n'est pas le problème qui fait ça.

00:19:49Je me retrouvais seule avec une phrase sur mon diagnostic

00:19:53qui disait que j'avais l'endométriose,

00:19:55mais je n'arrivais pas à comprendre ce que j'avais.

00:19:57On m'a toujours dit qu'il se peut que t'en aies,

00:19:59mais il se peut que t'en aies pas.

00:20:00De toute manière, même si tu sais, ça ne se soigne pas.

00:20:03Ça fait à peu près bientôt huit ans que je me fais balader comme ça.

00:20:11J'en parle à une amie qui me dit, va voir un autre médecin.

00:20:13C'est un super médecin, lui, m'enteigne, tout le monde tombe enceinte avec lui.

00:20:17Dans ces moments-là, t'es un peu perdue, tu te raccroches à tous les médecins.

00:20:20Tout le monde a toujours le meilleur médecin

00:20:22qui a fait tomber la copine enceinte.

00:20:25Je vais voir son médecin, et là, le médecin me dit,

00:20:27écoutez, je lui montre les aliments, il me dit,

00:20:29non, mais il n'y a rien, il faut faire des fécondations,

00:20:31vous avez l'âge dans le pourcentage, on y va.

00:20:33Donc, on se lance dans ce projet de FIV avec lui.

00:20:38Il nous disait, faites ci, faites ça, vous allez suivre ce que je vous dis,

00:20:42tel protocole, et si vous voulez avoir un enfant, c'est ça qu'il faut faire.

00:20:45Et très vite, je posais ma première question,

00:20:47mais au bout de la deuxième, il me dit,

00:20:49écoute, en gros, il le dit avec ses mots, mais t'es gentil,

00:20:51arrête avec tes questions, moi, j'ai pas trop le temps,

00:20:54j'ai beaucoup de patients, moi, je sais ce qu'il faut que tu fasses,

00:20:57je sais ce qu'il faut que ta femme, Cécile, fasse,

00:20:59donc vous allez m'écouter, il va falloir faire ça, ça, ça.

00:21:07Un parcours de fécondation in vitro, ça implique beaucoup de temps

00:21:12et une charge mentale très, très forte.

00:21:18T'as 14 jours de traitement avec des injections

00:21:21qui te stimulent ta réserve hormonale,

00:21:23il faut que t'aies plein d'héroscites.

00:21:27Y a des effets indésirables, tu pleures pour rien, t'es mal, t'as de la colère,

00:21:32c'est des traitements d'hormones, donc déjà, imagine,

00:21:34quand t'as tes règles naturellement, sans douleur,

00:21:36déjà, t'es un peu hypersensible et tout, là, c'est puissance 20 000, quoi,

00:21:40t'es irrité, irritable, hyper facilement.

00:21:44Et puis, ouais, tu t'injectes un produit qui te fait grossir,

00:21:47qui te rend mal, t'as mal au sein,

00:21:50enfin, c'est inconfortable, ouais, c'est super inconfortable.

00:21:56Mon premier protocole de fécondation in vitro,

00:21:58je fais mon premier traitement, donc mes 14 jours,

00:22:02prise de sang, échographie, et là, pam, ponction.

00:22:05Donc tu vas à l'hôpital, tu t'endors, et quand tu te réveilles,

00:22:08t'attends de savoir de combien on t'a prélevé d'ovocytes,

00:22:11parce que plus t'as d'ovocytes, plus t'as de chance

00:22:13qu'il y ait des embryons.

00:22:14Et là, le docteur me dit,

00:22:16désolée, elle n'a pas fonctionné, c'est une ponction blanche,

00:22:19il n'y a aucun ovocyte qui est viable, faut tout recommencer.

00:22:21Et là, tu pleures.

00:22:24Tu pleures.

00:22:25Tu pleures parce que tu te dis, putain, en fait, super,

00:22:28on m'avait pas parlé de la blanche.

00:22:30C'est un truc que tu découvres après avoir été anesthésiée,

00:22:32t'es dans le pâté, t'es là, genre, t'attends à combien d'ovocytes ?

00:22:36Et là, rien, tout est foutu, faut tout recommencer,

00:22:40et donc t'attends un ou deux mois, parce qu'ils te laissent attendre

00:22:42pour pas renchaîner un traitement.

00:22:48Voilà, j'entre dans la salle de recueil,

00:22:51une salle que je connais bien,

00:22:52j'ai déjà passé de longues minutes pour faire ma part du job.

00:22:58On se remobilise, on se rend fort, on se dit, c'est pas grave,

00:23:01ton docteur dit, mais non, ça arrive souvent,

00:23:03vous inquiétez pas, c'est normal, c'est les traitements,

00:23:05faut que le corps, il commence à comprendre ce qui vous arrive,

00:23:08tout, tout, tout, tu fais OK, bon, allez, let's go, on y va, reparti,

00:23:11tu te remets dans un protocole,

00:23:13voici le jour de la pension,

00:23:16je me réveille, et là, neuf ovocytes !

00:23:19Putain, ce qui n'est en soi pas énormément du tout.

00:23:22Ça part en in vitro avec le spermatozoïde de binge,

00:23:25et en fait, y en a aucun qui donne d'embryons viables et transférables,

00:23:29donc, encore un échec.

00:23:35Je disais à Cécile, le plus important, c'est nous deux,

00:23:38donc c'est pas grave, tu vas te battre, on va se battre ensemble,

00:23:40je serai à tes côtés,

00:23:42mais s'il y en a pas de gosses, voilà...

00:23:45Ça sera comme ça, ce qui compte, c'est nous deux,

00:23:47il faut qu'on tienne, il faut pas qu'on se sépare à cause de ça.

00:23:49On recommence quand même malgré tout.

00:23:52Troisième, et là,

00:23:54là, je crois qu'il y a six ovocytes, je crois, de tête qui...

00:23:57Donc, c'est encore moins bon que la première fois,

00:23:59donc voilà, c'est pas super.

00:24:02Mais par chance, dans ces six,

00:24:05j'en ai deux qui donnent des embryons.

00:24:07Du coup, entre-temps, j'ai ma maman qui est quand même vachement malade et tout,

00:24:10du coup, on les congèle.

00:24:18Je me dis peut-être que j'ai pas la place de faire un enfant,

00:24:21parce que je dois m'occuper de ma maman,

00:24:23c'est lourd, c'est un vrai poids.

00:24:28Je vais les mettre à ma mère.

00:24:41Coucou, maman, coucou, papi, mamie.

00:24:48Ma mère adorait Lila.

00:24:50Voilà.

00:25:02Peu après le décès de sa maman,

00:25:04Cécile rencontre Krishula Zakharopoulou,

00:25:08qui est une super gynéco.

00:25:11Donc, je vois cette femme grecque,

00:25:15chirurgienne,

00:25:18un peu froide, mais dans son travail.

00:25:25Je m'appelle Krishula Zakharopoulou,

00:25:27je suis médecin,

00:25:29je suis gynécologue obstétricienne

00:25:31avec une spécialité,

00:25:33la prise en charge chirurgicale de l'endométriose.

00:25:38Les études scientifiques montrent

00:25:40que c'est une femme sourde,

00:25:42un âge de progrès,

00:25:43qui peut être atteinte de cette pathologie.

00:25:47C'est la première cause d'infertilité.

00:25:51Je vois une femme qui a 38 ans,

00:25:56et elle a des douleurs pendant les règles,

00:26:00et aussi des douleurs en dehors des règles.

00:26:04Elle essaie d'avoir un enfant.

00:26:07Je l'examine,

00:26:09et je sens des lésions.

00:26:15Elle me dit que j'allais faire une échographie pelvienne

00:26:18et une IRM, chez elle, urgent.

00:26:21Vous appelez, vous dites que c'est urgent,

00:26:23je veux vous revoir dans moins d'un mois,

00:26:25avec les résultats.

00:26:31Un mois plus tard,

00:26:32mon examen clinique a été confirmé

00:26:35par les examens radiologiques.

00:26:37Face à moi, j'avais un couple très soudé.

00:26:41Et ça, c'est important pour la patiente,

00:26:45mais aussi c'est important pour moi, comme médecin,

00:26:48de voir que toutes les explications,

00:26:53toute la bataille, on la faisait tous les trois ensemble.

00:26:56Il y a l'endométriose qui peut expliquer les douleurs,

00:26:59mais qui peut aussi expliquer votre problème,

00:27:03l'infertilité.

00:27:05Et alors, vers l'âge,

00:27:08ça serait bien qu'on avance, qu'on opère.

00:27:12Elle me dit que tout ce qu'elle avait fait avant

00:27:15ne pouvait pas, ne peut pas fonctionner,

00:27:17parce que votre terrain n'est pas sain pour accueillir un envoyant.

00:27:22Je suis en colère.

00:27:23J'ai une colère, j'ai envie de tout péter, de suivre tout.

00:27:28Je suis en colère parce que j'ai perdu du temps,

00:27:30j'ai perdu des...

00:27:32Et en fait, un médecin, je l'aurais vu avant...

00:27:35...

00:27:41Après son opération,

00:27:43je pense qu'il y a un espoir de vivre une vie sans douleurs

00:27:47et bien sûr, l'espoir d'avoir un enfant.

00:27:50...

00:27:57Comme un jour qu'on attend

00:28:00...

00:28:02Un passage, un présent

00:28:05...

00:28:08Quelque chose d'inattendu

00:28:11...

00:28:12Je fais une pause un peu moins de six mois

00:28:14et là, on transfère les embryons qui étaient congelés.

00:28:18...

00:28:28C'est un truc vraiment de rien, ça dure une seconde.

00:28:31C'est vraiment un moment émouvant.

00:28:33Et je me souviens, là, on en rigole parce qu'à l'époque,

00:28:36on avait une voiture et je me souviens très bien,

00:28:39Cécile, dans la voiture, me demandait de faire hyper attention,

00:28:42notamment au nid de poule, sur la route.

00:28:46Donc moi, je manquais de rencontrer un vélo

00:28:48ou d'aller sur la voie d'en face

00:28:50parce qu'il fallait éviter tous les trous dans la rue, machin.

00:28:55Et dès qu'elle est arrivée à la maison,

00:28:57elle s'est allongée dans le lit et les jambes en l'air contre le mur.

00:29:01On s'est appris que ça ne sert absolument à rien de faire ça.

00:29:03Je fais ma prise de sang, j'appelle le laboratoire

00:29:07et là, je suis enceinte.

00:29:11Donc là, un an après la mort de ma mère,

00:29:14là, tout se...

00:29:17Paradis sur Terre.

00:29:18Je me paie une coupe de champagne au Palais Royal.

00:29:21Donc évidemment, Cécile ne boit pas.

00:29:23Enfin, tu vois, c'est un mode, là, tout est concentré là-dessus.

00:29:26Donc super enthousiasme, j'appelle mon pote,

00:29:29j'en parle, on appelle Timothée.

00:29:32Elle me dit, c'est génial, ça y est, je suis enceinte.

00:29:38Et je sais pas pourquoi je me dis au téléphone, c'est trop beau pour être vrai.

00:29:41J'ai envie d'y croire, évidemment, mais je suis quand même hyper réservé.

00:29:45Donc dans ces moments-là, tu dis, c'est génial.

00:29:48J'ai intérieurement du mal à me réjouir parce que j'y crois pas.

00:29:52On va chez Jean-Ginéco pour faire une première échographie.

00:29:57Et donc là, on est dans son cabinet, dans la partie derrière le rideau.

00:30:01Et là, on voit le visage du praticien qui se durcit.

00:30:06On comprend très vite que ça fonctionne pas.

00:30:16Le coeur ne bat pas, c'est un œuf clair.

00:30:20Donc un œuf clair, c'est-à-dire que c'est un embryon...

00:30:23Enfin, le voici de sa tâche, Nid.

00:30:25Mais en fait, à l'intérieur, c'est pas viable, y a pas de fœtus.

00:30:31Et là...

00:30:34Là, c'est un coup de massue pour nous.

00:30:37En plus, comme des cons, on avait lancé à tout le monde.

00:30:41Parce qu'en fait, c'était tellement une joie, un truc, on était...

00:30:47Et je me dis, putain, je suis maudite, quoi. C'est pas possible, en fait.

00:30:49Y a un truc qui...

00:30:50C'est-à-dire que putain d'embryons,

00:30:53le seul qui s'attache n'est pas viable, quoi.

00:31:10Au lieu de pleurer dans mon lit,

00:31:13il fallait que je libère, que j'écoute de la musique.

00:31:17Donc chanter du Jusqu'au Baptiste ou du France Galle jusqu'à 5h du matin.

00:31:23Et on mettait du Céline Dion, et je pensais à ma mère,

00:31:26je pensais à tout ça, et ça me faisait du bien, en fait.

00:31:30Ça me faisait du bien.

00:31:34Y a eu beaucoup de moments comme ça,

00:31:37où Cécile, en fin de soirée, avait l'émotion qui montait,

00:31:41et à ce moment-là, elle partage sa souffrance,

00:31:44parce qu'elle est malheureuse.

00:31:53Cécile a eu du mal à trouver une oreille pour parler de ça.

00:31:57Elle, elle parlait d'échecs médicaux, d'errance médicale,

00:32:00et de l'autre côté, t'avais ta pote, t'entendais les cris de l'enfant,

00:32:03et ça, c'était un peu dur.

00:32:09Tous ces traitements, ces échecs, ça change aussi une femme, quoi.

00:32:14Moi, ça m'a changé dans mon caractère,

00:32:16ça m'a changé dans la manière de...

00:32:18Au début, j'en parlais beaucoup, à la fin, j'en parlais plus.

00:32:21Tu deviens un tabou, t'es le couple qui n'arrive pas à avoir d'enfant.

00:32:26Au début, on en parle.

00:32:28Après, ça devient un sujet qu'on ne veut pas trop aborder.

00:32:31Nous, on n'arrive plus à l'aborder.

00:32:33Donc, il se crée une barrière entre eux et nous.

00:32:38Certaines personnes ne nous invitent plus à des anniversaires de leurs enfants,

00:32:42des moments, même les vacances, quand il y a des enfants,

00:32:45et du coup, c'est difficile.

00:32:46C'était une époque où Cécile allait beaucoup, en Italie, à Rome,

00:32:49voir sa pote Delfina.

00:32:51Bien qu'elle habite plus loin, qu'elle ne soit pas dans le même pays

00:32:54et qu'elle ne se voit pas souvent,

00:32:55c'était peut-être son amie qui était le plus à l'écoute.

00:33:04Ça me faisait énormément de bien d'avoir cette parenthèse

00:33:08et ce réconfort familial chez Delfina.

00:33:11C'est une bulle de respiration, de réconfort,

00:33:14une bulle de respiration, de joie, de...

00:33:18C'est simple.

00:33:28Je suis retrouvée en Italie, qui est quand même mes racines,

00:33:31les racines de mon papa, de mes grands-parents.

00:33:36Je m'appelle Delfina.

00:33:39Je suis une amie de Cécile depuis 15 ans.

00:33:45C'était son dolce ritiro, l'Italie.

00:33:48C'était un moment qu'elle dédiait à soi-même.

00:33:53La plupart des fois, elle venait toute seule.

00:33:55Benjamin restait à la maison ou à Paris.

00:33:57Il était content de voir sa femme heureuse.

00:34:10On parle de la vie,

00:34:12mais on ne parle pas spécialement de tout ça.

00:34:14Elle sait que c'est difficile, que je suis dans un parcours.

00:34:17Elle me dit toujours que je vais y arriver,

00:34:20mais venant d'elle, c'est un espèce d'espoir,

00:34:24j'ai envie d'y croire quand elle me le dit.

00:34:28La seule chose que je pouvais faire était d'être là avec elle.

00:34:32Elle aurait pu se protéger

00:34:34et ne pas partager avec moi les joies de ma deuxième grand-sœur,

00:34:38de la nouvelle grand-sœur.

00:34:40Deuxième grand-sœur, c'est la naissance de mes enfants.

00:34:43Elle était toujours là.

00:34:45Je suis sortie de la clinique et elle était là.

00:34:51Il y a une vie de famille qui, au contraire, me donne espoir.

00:34:55Je ne sais pas comment dire.

00:34:56Elle me fait rentrer dans ça,

00:34:59qui me donne plutôt de l'espoir que je vais y arriver,

00:35:02plus qu'autre chose.

00:35:06Faites bonheur, il fait beau.

00:35:10Tu es enceinte, mon cher.

00:35:19À la faveur du Nouvelle Rencontre, on trouve un nouvel hôpital,

00:35:23livré, on est bien reçus, on nous écoute.

00:35:27Benjamin peut poser des questions, il est inclus dans le processus.

00:35:32Il t'explique tout, tu peux reposer 15 fois les questions.

00:35:36C'est peut-être notre chance, cet hôpital.

00:35:38En fait, on se le dit.

00:35:40...

00:35:43On se remet en processus, donc là, j'ai 38 ans.

00:35:46Là, par contre, ils me disent qu'il va falloir accélérer un peu

00:35:49parce que la courbe de fertilité,

00:35:51puis vous avez eu beaucoup de choses avant.

00:35:53Encore des semaines de traitement,

00:35:56et là, pas de transfert, comme la première fois.

00:35:59Il n'y a pas d'embryon suffisamment viable

00:36:02pour qu'il y ait un transfert.

00:36:04...

00:36:09Je suis le docteur Joël Bélaï-Challard.

00:36:12Je suis la chef de service adjointe

00:36:13pour l'assistance médicale à la procréation.

00:36:16L'âge, c'est l'ennemi des femmes.

00:36:18Le temps, c'est l'ennemi des femmes.

00:36:19Nous avons toutes de moins en moins d'ovocytes avec l'âge,

00:36:22mais en plus, les ovocytes sont anormaux sur le plan chromosomique.

00:36:26Et en particulier, les études étrangères,

00:36:28puisqu'en France, on n'a pas le droit de le faire,

00:36:30montrent qu'après 38 ans, selon les études,

00:36:32c'est 65 à 85 % des ovocytes

00:36:35qui seraient anormaux sur le plan chromosomique.

00:36:38Ce qui veut dire que soit ils ne se fécondent pas,

00:36:40ils ne donnent pas d'embryon,

00:36:41soit ils donnent un embryon qui lui-même est anormal

00:36:43sur le plan chromosomique,

00:36:44qui va soit ne pas s'implanter,

00:36:46soit donner à être à l'origine d'une fausse couche.

00:36:49Donc l'âge, c'est vraiment le facteur majeur.

00:36:53Ça va être un peu plus compliqué, mais on va essayer encore.

00:36:56On se donne encore une année pour tenter un peu tout ça.

00:37:00Donc on recommence la five.

00:37:03...

00:37:05Je suis sur une five, je ne sais plus combien,

00:37:07j'ai deux ovocytes exactement, mais pas beaucoup,

00:37:09je crois à cinq ou six ou un truc comme ça.

00:37:11...

00:37:16Et là, on m'appelle.

00:37:18J'ai trois embryons qui sont viables.

00:37:21On me dit qu'on transfère les trois.

00:37:23...

00:37:35Aïe !

00:37:37J'ai trois petits embryons dans le ventre.

00:37:39On l'a fait.

00:37:40Putain, j'espère que ça va marcher.

00:37:42...

00:37:43Je suis là, genre trois, mais je peux avoir des triplés.

00:37:46Je sens que cette hypothèse-là n'est pas très...

00:37:49Mais bon, je me dis, on va peut-être avoir des triplés,

00:37:52comment on va faire ?

00:37:53Mais sur trois, il y en a peut-être au moins un ou deux qui va fonctionner.

00:37:56T'as un espoir en tant que transfert trois.

00:37:57Tu te dis quand même, sur les trois, il y en a un qui va fonctionner.

00:38:00Tu te projettes. Franchement, tu te projettes.

00:38:02Et...

00:38:05La veille de la prise de sang, j'ai mal au ventre et tout.

00:38:08Je dis que je vais avoir mes règles.

00:38:09J'ai trop mal au ventre, c'est trop chelou, ça me fait des douleurs

00:38:12très, très violentes, comme mes règles et tout.

00:38:15Je me dis, mais non, c'est peut-être...

00:38:16Et dans la nuit, j'ai mes règles.

00:38:19On n'est pas bien du tout, là, on est...

00:38:21Et puis, je sens que là, il décroche.

00:38:24Il commence à décrocher beaucoup.

00:38:25Là, il se dit, ça marchera pas en vrai.

00:38:29J'ai 40 ans, enfin, tu vois, c'est...

00:38:32Je sens dans son regard,

00:38:33je sens au fond de lui qu'il y croit plus, en fait.

00:38:41Même moi, je dis à Cécile, c'est bon, arrête, tu vois, t'as tout fait.

00:38:45Ça te touche dans ta tête,

00:38:48ça touche ton énergie, ça touche ton corps.

00:38:50Écoute, voilà, on se résigne.

00:38:56Notre précédent boule d'octobre français est parti.

00:38:58On en prend un autre à la maison,

00:39:00un tout petit bébé, trop mignon.

00:39:03Et du coup, on est repartis tous les trois.

00:39:06On en est là et on se dit, ça sera comme ça.

00:39:11Et à ce moment-là, Crichoula,

00:39:12de qui on s'est rapprochés depuis la rencontre, l'opération,

00:39:16crée l'association Info endométriose

00:39:19et crée un groupe de parole avec très peu de personnes,

00:39:22avec 4, 5 ou 6 personnes.

00:39:25Cécile s'investit pleinement dans cette association.

00:39:28Elle rencontre des médecins,

00:39:30elle rencontre d'autres femmes comme elle atteintes.

00:39:33Je vois bien que ça lui fait du bien.

00:39:37On me demande d'apporter des idées, de créer du contenu,

00:39:40de faire connaître cette maladie au grand public,

00:39:42de développer les réseaux sociaux.

00:39:44Eh bien là, je m'investis à mort.

00:39:46Là, je le prends comme un enfant, quoi.

00:39:54Je me rattache un peu à ce truc-là, à ça.

00:39:57Je veux aider les autres femmes.

00:39:59Et moi, je me dois d'un devoir

00:40:02de sensibiliser le grand public autour de cette maladie.

00:40:14Et là, je comprends.

00:40:16Je comprends ce qui s'est passé.

00:40:18Je comprends ce qu'elle a eu comme maladie.

00:40:20Et on se retrouve à lui expliquer les opérations,

00:40:24ce par quoi ils sont passés,

00:40:26toutes les histoires, justement, de ne pas avoir un enfant.

00:40:30Je me dis, mais comment elle a fait pour tenir ?

00:40:37L'endométriose, tu peux être atteinte un petit peu, beaucoup.

00:40:40Ces cas par cas, les souffrances sont différentes.

00:40:43Donc, du coup, j'ai fait un podcast de neuf numéros

00:40:45pour donner la parole à d'autres femmes.

00:40:48C'est une maladie aussi polymorphe qui n'est pas la même pour chaque femme.

00:40:53Moi, il se trouve que j'en avais sur les trompes, sur le rectum,

00:40:55sur... Enfin, j'en ai...

00:40:57Toute la paroi, en fait, utérine, était contaminée, en fait.

00:41:00Contaminée d'endométriose.

00:41:03J'ai des petites cellules d'endométriose

00:41:06qui se postent au niveau du diaphragme.

00:41:07Et on voit, en fait, que j'ai un pneumothorax.

00:41:17Bonjour ! Bonjour !

00:41:19Bienvenue ! Bonjour !

00:41:23Bonjour !

00:41:25Ah oui, il y a pas mal de garçons, c'est cool !

00:41:29Merci d'être venus aussi nombreuses et nombreux.

00:41:32Je me présente, je suis Cécile Teny, je suis la présidente d'Info-Endométriose.

00:41:36Pour commencer, je suis atteinte de la maladie.

00:41:41Et du coup, c'est pour ça que je me suis engagée aussi

00:41:43pour que vous, les jeunes générations,

00:41:46n'ayez pas à vivre ces complications

00:41:49et surtout de faire sortir cette maladie de l'ombre

00:41:52pour qu'elle soit connue du grand public

00:41:54et qu'elle ne soit plus aussi taboue dans notre société.

00:41:57Je vous présente Lamia Jaroui, qui est radiologue, médecin.

00:42:02Déjà, qui connaît l'endométriose ?

00:42:05Moi.

00:42:06Waouh !

00:42:07Waouh ! Déjà, ça, c'est vachement bien.

00:42:09Si j'ai bien compris, l'endométriose, c'est que pendant les règles,

00:42:13il y a une partie de l'endomètre qui va pas partir dans le sang des règles

00:42:16et qui va rester dans le corps.

00:42:17Ah, mais tu viens bosser avec moi, alors ?

00:42:20Ben, c'est parfait, donc.

00:42:22Il s'agit déjà d'une maladie très, très, très fréquente.

00:42:28Ça touche une femme sur dix.

00:42:31À l'échelle de la planète, ça fait presque 200 millions de femmes touchées.

00:42:35Dans 40 % des cas, elle peut être responsable de problèmes

00:42:39pour avoir des enfants, des problèmes de fertilité.

00:42:42Et surtout, un chiffre qui fait peur,

00:42:45c'est sept ans, en moyenne, d'errance diagnostique.

00:42:48Est-ce qu'il y a des personnes qui sont concernées

00:42:50dans la salle par l'endométriose ?

00:42:52Toi aussi ?

00:42:53Donc, il y a des jeunes filles atteintes d'endométriose

00:42:55qui sont prises en charge aujourd'hui, suivies ?

00:42:58Oui.

00:42:59D'accord.

00:43:00À partir de quel stade de douleur on peut commencer à se questionner

00:43:03si on a une endométriose ?

00:43:04Très bonne question.

00:43:05Si j'ai des douleurs qui m'empêchent d'avoir une activité normale,

00:43:09c'est-à-dire, si tu te lèves le matin et qu'ils te posent la question

00:43:12« Vince, j'ai mes règles, je souffre tellement,

00:43:14est-ce que je vais au collège ou pas ? »

00:43:16On me convie à une soirée,

00:43:18« Excusez-moi, les filles, je peux pas,

00:43:20parce que je vais me taper un malaise. »

00:43:21À ce stade-là, ça commence à avoir un impact.

00:43:24Et aussi le stade des antagiques.

00:43:26Je prenais des antidouleurs,

00:43:27et les antidouleurs passaient sur moi,

00:43:29et elles me faisaient plus de mal à côté

00:43:31que de soulager, en tout cas, ma douleur.

00:43:37Si vous sentez certaines souffrances,

00:43:39il faut vraiment aller consulter.

00:43:41Merci pour votre témoignage.

00:43:55On est relancés par l'hôpital,

00:43:57et on leur dit, voilà, assez sûr de nous,

00:44:00« Voilà, c'est bon, je crois qu'on a donné,

00:44:02Cécile a donné.

00:44:06On s'arrête là. »

00:44:08Elle est OK. Elle dit « Non, je comprends.

00:44:10Je comprends avec tout ce que vous avez fait.

00:44:12Le pourcentage est genre 1 %, tu vois.

00:44:15Je pense que vous êtes à la fin de tout ce que vous avez le chemin.

00:44:19Par contre, on va vous proposer...

00:44:21Est-ce que vous avez déjà entendu parler du don de vos sites ?

00:44:24Je pense business, je pense autre protocole,

00:44:27quelque chose qu'on ne peut pas faire en France.

00:44:29Pour moi, c'est forcément aller à l'étranger.

00:44:32On parle beaucoup de l'Espagne.

00:44:34C'est à ça que je pense, d'abord.

00:44:36Elle dit « Non, mais par rapport à votre parcours, votre âge,

00:44:38et le fait, justement, que tout ce que vous avez vécu,

00:44:41la maladie, et surtout que vos sites n'arrivent pas à maturité,

00:44:46vous êtes dans le droit d'avoir un don de vos sites. »

00:44:49On ne dit pas oui, on ne dit pas non.

00:44:50On prend le dossier, on rentre, encore ce truc-là.

00:45:00On commence à cogiter.

00:45:01On passe pas mal de temps, Cécile sur son téléphone,

00:45:03moi sur mon ordi, à regarder un peu ici et là.

00:45:07Parce que le don de vos sites, on en parle très peu.

00:45:10Parce que le don, il commence à nous poser quelques questions.

00:45:19C'est quand même le vos site d'une autre personne

00:45:22qui est mise en in vitro

00:45:24et fécondée avec un spermatozoïde de ton mari.

00:45:26Ça devient un embryon qu'on te transfère à toi.

00:45:29Et après, il se développe dans toi.

00:45:32Mais moi, j'avais vraiment besoin d'être rassurée

00:45:33et de comprendre ce que c'était, en fait.

00:45:38Certains parlent d'adultère-obocitaire.

00:45:40Donc, il y a un fantôme, une troisième personne qui est là.

00:45:43Forcément, tu te dis, bon, l'acquis, l'inné,

00:45:46est-ce qu'on va réussir à faire corps avec notre famille ?

00:45:50Les craintes, c'est que je ne sois qu'une mère porteuse.

00:45:54Puis, en faisant des recherches, je me suis aperçue.

00:45:56Il prend énormément de toi.

00:45:58L'enfant, une fois que tu le portes, il se nourrit de toi,

00:46:00il vit en toi, il grandit en toi.

00:46:03Il se développe dans ton...

00:46:06Donc, tu vois, c'est ton enfant, quoi, en fait.

00:46:09Et ça, j'ai commencé vraiment à lire plein de témoignages.

00:46:13On s'est renseignées, on a appelé des associations d'endovosie,

00:46:17de gens qui avaient fait ce parcours-là.

00:46:19Et on se rend compte qu'à chaque fois, c'est un bonheur incroyable.

00:46:23Quand j'étais rassurée et que j'ai pu comprendre tout ça,

00:46:26je me suis dit, c'est peut-être la super solution pour nous, en fait.

00:46:36Le don d'ovocyte, c'est quelque chose de fantastique.

00:46:38Parce que ce qui vieillit chez la femme, ce n'est pas l'utérus,

00:46:41c'est justement les ovocytes.

00:46:43Donc, le don d'ovocyte, c'est la solution.

00:46:45Alors, on essaye de faire un appariement.

00:46:48Nous considérons que si les patients veulent dire

00:46:51qu'il y a eu un don d'ovocyte, c'est bien,

00:46:53mais qu'on a le droit de ne pas vouloir, dans la rue,

00:46:55avoir à dire tout de suite,

00:46:56mais pourquoi cet enfant, il vous ressemble si peu, etc.

00:46:59Et donc, on a toujours respecté l'appariement.

00:47:01C'est-à-dire qu'on donnait des ovocytes d'utérus,

00:47:03c'est-à-dire qu'on donnait des ovocytes d'une dame grande, brune,

00:47:06aux yeux bleus, à une dame qui correspondait,

00:47:08grande, brune, etc.

00:47:13En ce qui concerne Mme Togni,

00:47:15l'enjeu, c'était qu'on trouve une donneuse rapidement,

00:47:17parce qu'elle arrivait à 41 ans passés.

00:47:19Puis, elle est tombée sur un moment donné

00:47:21où il y avait une augmentation de nos donneuses

00:47:24et une qui, au niveau caractéristique physique,

00:47:29lui ressemble, enfin,

00:47:31était très compatible, on va dire.

00:47:33Si on avait eu des machines avec...

00:47:35Ding, ding, ding, ding, ça aurait fait jackpot, je pense.

00:47:46Au mois de juin, je me répérais toujours,

00:47:48j'allais au sport,

00:47:50et je vois le numéro de Saint-Cloud, Émilie, qui m'appelle.

00:47:55« Bonjour, Mme Togni-Purcher, on a votre donneuse ! »

00:47:59Et là, je me suis écroulée.

00:48:02L'hôpital appelle Cécile et dit,

00:48:03« Quand on a vu le profil de cette donneuse,

00:48:06on a dit, ça, c'est pour Mme Togni. »

00:48:09Et ça, je me souviendrai, et ça, on l'a répété plein de fois.

00:48:13Pour l'hôpital, c'était,

00:48:15« Celle-là, elle est pour Mme Togni. » Dossier suivant.

00:48:23On a récupéré 10 ovocytes.

00:48:25On a sélectionné les spermatozoïdes

00:48:27par une technique de microinjection, Dixie,

00:48:30qui consiste à sélectionner les spermatozoïdes

00:48:32et les micro-injecter dans chacun des ovocytes récupérés.

00:49:01Le lendemain, on regarde s'il y a eu fécondation.

00:49:03À partir du deuxième jour,

00:49:05il y a un développement de l'embryon

00:49:06avec habituellement la présence de quatre cellules à l'intérieur de l'embryon.

00:49:10Puis ensuite, l'embryon continue sa division.

00:49:12Et c'est ce que l'on regarde attentivement

00:49:14pour choisir, pour sélectionner les meilleurs embryons

00:49:18à transférer et à congeler

00:49:20quand il y a des embryons surnumérés.

00:49:22Il y a quand même une certaine magie à l'intérieur de l'embryon.

00:49:25On a une partie de l'embryon qui a été sélectionnée

00:49:28Il y a quand même une certaine magie à l'intérieur de cette notion d'implantation.

00:49:48Très vite, la nouvelle tombe. Cécile est enceinte.

00:49:54Pas d'excès de joie, pas d'euphorie, rien.

00:49:57Tous les vendredis,

00:49:59on a le résultat d'une prise de sang.

00:50:01Et tous les vendredis, je suis là avec le petit chien,

00:50:04parce que j'ai peur d'entrer dans le labo avec le chien,

00:50:05je suis devant la porte vitrée

00:50:07et j'attends la réponse.

00:50:08Quand on est là avec le chien, on attend la réponse.

00:50:11Et on attend Cécile qui fasse ça, le pouce en l'air.

00:50:13J'avais tellement peur de l'offre claire, que ça ne se développa pas.

00:50:15Tous les vendredis, on était comme ça,

00:50:17et c'était super, les labos ont rantinisé, c'était bon.

00:50:20Parce qu'on voyait les taux monter et tout.

00:50:22Et là, ça marche, quoi.

00:50:25Ça marche, c'est viable.

00:50:28C'est possible.

00:50:29Regarde ses petites jambes, Vosge.

00:50:32Regarde ses petites jambes, vite.

00:50:33Il faut que je fais pied.

00:50:35Vous ne voyez rien d'anormal ?

00:50:37Non, pour l'instant, non.

00:50:46Elle était vraiment hyper heureuse d'être enceinte.

00:50:48Je crois que c'était un truc qu'elle attendait,

00:50:51effectivement, depuis dix ans,

00:50:53mais qui se réalisait de très bonne manière.

00:50:56Je t'imagine allonger sur le canapé avec ton gros ventre.

00:50:59Caresse-le autant que tu peux.

00:51:01Bientôt, tu seras maman, et tu seras simplement une autre personne.

00:51:05Ce sera comme passer dans une autre dimension.

00:51:08Tu seras une mère fantastique, Mama Tonyé.

00:51:10Je ne peux pas attendre de te voir, de vous voir.

00:51:13Je t'embrasse fort, Mama Tonyé.

00:51:15Je t'embrasse fort, Mama Tonyé.

00:51:17Je t'embrasse fort, Mama Tonyé.

00:51:19Je t'embrasse fort, Mama Tonyé.

00:51:21Je t'embrasse fort, Mama Tonyé.

00:51:23Je t'embrasse fort, Mama Tonyé.

00:51:24Je t'embrasse fort, ma cécine d'amour. Je t'aime, Delphine.

00:51:28Allez, rendez-vous dans un mois, Anthema.

00:51:30On est quoi ? On est le 22 ?

00:51:33Le 22 juin.

00:51:34Normalement, il doit me déclencher le 25, 26.

00:51:40Tu ne pensais pas, Anthema, que t'étais comme ça ?

00:51:42Il faut toujours ne jamais penser que ce n'est pas possible,

00:51:46parce que la vie nous réserve parfois des miracles.

00:51:49Et là, c'en est un.

00:51:51Donc, déjà, merci à tout le monde d'être là,

00:51:53d'être présents, d'être là pour nous.

00:51:55On ne pensait pas qu'on pourrait vivre ce moment-là.

00:51:57On ne pensait pas que ça nous serait accordé.

00:51:59Maintenant, on espère que ça va aller jusqu'au bout.

00:52:01Il y a beaucoup d'oné pour cette scène.

00:52:03Oui, moi aussi, j'y crois.

00:52:05C'est vrai.

00:52:06On se reverra.

00:52:07On peut révéler les prénoms.

00:52:08Pour voir Thelma, voilà.

00:52:24C'est un truc de dingue !

00:52:26Ça fait dix ans que je le tourne.

00:52:28Eh bien...

00:52:31Oh, putain, mais...

00:52:53Thelma, elle arrive dans un couple

00:52:58qui va être très aimé.

00:53:00Et que c'est important.

00:53:03C'est une histoire

00:53:06qui donne beaucoup d'espoir à d'autres couples.

00:53:24Pour toujours, à présent

00:53:29Je t'ai tant attendue

00:53:35Juste...

00:53:37Non, non, non !

00:53:38Maman, elle va aller plus vite que toi.

00:53:40C'est comme moi.

00:53:41C'est comme moi.

00:53:44Neuf ans et neuf mois

00:53:46après un long parcours d'obstacles

00:53:48retracés dans ce documentaire réalisé par Florie Martin.

00:53:51C'est donc le temps qu'il aura fallu ici

00:53:53à Cécile et Benjamin pour voir naître un enfant si désiré.

00:53:56Cécile souffrait d'endométriose,

00:53:59maladie peu connue,

00:54:00diagnostiquée tardivement, ce qui la concerne,

00:54:03et qui serait la première cause médicale

00:54:05d'infertilité chez les femmes.

00:54:07Mais l'infertilité touche en réalité,

00:54:09aujourd'hui, 3,3 millions de personnes en France,

00:54:12un chiffre qui ne cesse de progresser.

00:54:14Pourquoi est-ce désormais devenu

00:54:16un véritable enjeu de santé publique dans notre pays ?

00:54:19Eh bien, nous allons nous poser la question

00:54:22et en débatte sur ce plateau de Débat Doc

00:54:24en compagnie de nos invités.

00:54:26Salomé Berliou est tout d'abord à nos côtés.

00:54:28Bienvenue à vous.

00:54:30Vous êtes la coauteur,

00:54:31avec le professeur Samir Hammama,

00:54:34d'un rapport consacré justement aux causes de l'infertilité,

00:54:37remis au ministère des Solidarités et de la Santé en 2022.

00:54:41C'était Olivier Véran, qui était, à l'époque,

00:54:44le ministre en charge de la Santé.

00:54:46Vous êtes la fondatrice et la directrice générale

00:54:49de l'association Chemin d'Avenir.

00:54:51On vous doit également un témoignage, c'est le vôtre,

00:54:54à travers ce livre,

00:54:55La peau des pêches, publié chez Stock.

00:54:57On en dira un mot tout à l'heure,

00:54:59parce que vous aussi, vous avez connu ce parcours du combattant,

00:55:02connu par Cécile, dans ce documentaire.

00:55:05Agnès Buzyn est également avec nous.

00:55:07Vous êtes professeure de médecine,

00:55:09ancienne ministre des Solidarités et de la Santé.

00:55:12C'était juste avant Olivier Véran.

00:55:13C'était durant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron.

00:55:172017 et 2021, c'est vous qui avez notamment porté

00:55:20la révision des lois bioéthiques de 2021,

00:55:24qui donne le droit à la PMA pour toutes,

00:55:26mais aussi, et ça, on le sait peut-être un peu moins,

00:55:29à l'autoconservation des gamètes sans motif médical.

00:55:33Nous en dirons forcément un mot durant cette émission

00:55:37et après ce documentaire.

00:55:38Enfin, le professeur Michael Greenberg

00:55:41est également avec nous.

00:55:42Bienvenue à vous.

00:55:43Vous êtes génicologue obstétricien,

00:55:46chef du service de reproduction et de préservation de la fertilité

00:55:49à l'hôpital Antoine Beclerc, à Clamart,

00:55:52pas très loin de Paris, pour ceux qui ne connaissent pas.

00:55:55Vous êtes l'auteur de 10 histoires extraordinaires de naissance.

00:55:58C'est un livre disponible chez Flammarion.

00:56:01Salomé Berlioz, j'évoquais votre livre tout à l'heure,

00:56:04votre témoignage, qui s'intitule

00:56:06La peau des pêches, cet ouvrage.

00:56:08Là, vous témoignez d'un parcours d'obstacles

00:56:11que vous avez vécu, vous aussi,

00:56:13tout comme Cécile, dans ce documentaire.

00:56:16Quelle était la cause de votre infertilité ?

00:56:18Et racontez-nous ce qu'a été, un temps soit peu,

00:56:21ce parcours d'obstacles, en ce qui vous concerne.

00:56:24Oui, alors, ça faisait partie, effectivement,

00:56:27de ces cas d'infertilité, à priori, inexpliqués,

00:56:30ou, en tout cas, on parle de l'infertilité d'un couple

00:56:33sans pouvoir forcément mettre de causes précises

00:56:36sur ce que ça peut être.

00:56:37Donc, infertilité non expliquée, en ce qui vous concerne.

00:56:40Tout à fait. Après, il s'avère qu'au cours du parcours d'AMP,

00:56:44c'est déclaré une forme d'endométriose

00:56:46qui n'était pas là au démarrage et qui était là après.

00:56:49Mais, effectivement, c'est dans cette situation-là

00:56:52qu'on s'est retrouvés avec mon mari,

00:56:54il y a plusieurs années, déjà,

00:56:56et ce qui a donné lieu à un parcours de plusieurs années

00:56:59au cours duquel j'ai écrit La peau des pêches,

00:57:02dont vous parliez, et là où je pense qu'on peut faire des liens

00:57:05avec le documentaire qu'on vient de voir,

00:57:08c'est que ça fait partie de ces objets culturels

00:57:11où on va vers le très intime et le très singulier

00:57:13pour essayer de toucher à l'universel

00:57:16et, quelque part, sublimer une forme de combat individuel

00:57:19quand on se rend compte, notamment,

00:57:21de à quel point est-ce que cela concerne beaucoup de monde.

00:57:24Vous le disiez, c'est près d'un couple sur quatre, aujourd'hui,

00:57:27qui est concerné par l'infertilité en France.

00:57:30Et ça, je trouve qu'il faut le dire tout de suite

00:57:33quand on parle de ce sujet-là.

00:57:35Dans les couples qui sont dans un parcours d'aide médicale

00:57:38à la procréation, seul un couple sur deux, à peu près,

00:57:41va pouvoir rentrer chez lui à la fin du parcours avec un enfant,

00:57:44ce qui est très loin des images d'Epinal et d'Instagram.

00:57:47Le taux de réussite, c'est effectivement un sur deux,

00:57:51un peu moins, même.

00:57:52Je trouve qu'il faut le dire,

00:57:53parce qu'on aura l'occasion d'en reparler,

00:57:56ça fait partie des raisons qui m'ont conduite à m'engager

00:57:59dans la rédaction de ce rapport avec le professeur Samir Hamama

00:58:03et tous les experts qu'on avait mis autour de la table pour le faire.

00:58:07Mais l'idée, c'est vraiment de donner à voir un éclairage

00:58:10comme celle de Cécile et de son mari,

00:58:12ou comme la mienne et celle de mon conjoint dans La peau des pêches.

00:58:16Ca n'a d'intérêt, ces histoires individuelles,

00:58:18mais en intérêt, parce qu'elles font écho

00:58:21à celui de millions de femmes aidées.

00:58:23Cette histoire s'est bien finie pour votre couple.

00:58:25Vous avez eu des jumeaux.

00:58:27Là, c'est une five ?

00:58:28Absolument.

00:58:29Des jumeaux sans five,

00:58:31pour un couple qui n'arrive pas à avoir d'enfant,

00:58:33ça aurait été beaucoup trop dur.

00:58:35C'était peut-être pas prévu ?

00:58:37Quand on est dans ce parcours-là,

00:58:39il y a des moments, notamment quand ça ne marche pas,

00:58:42où les médecins peuvent proposer de transférer un ou deux embryons,

00:58:45pas plus en France, rarement plus, en tout cas.

00:58:48Et effectivement, on a pris le risque, entre guillemets,

00:58:51d'avoir des jumeaux, et on en a été ravis, effectivement.

00:58:54Un petit garçon et une petite fille.

00:58:56Infertilité, pour cause inconnue,

00:58:58ça arrive souvent, c'est fréquent,

00:59:00de ne pas connaître la cause d'une infertilité dans un couple ?

00:59:04Malheureusement, oui.

00:59:06Aujourd'hui, 15 % des infertilités sont dites inexpliquées.

00:59:09Schématiquement, c'est 30 % de causes masculines exclusives,

00:59:1230 % de causes féminines exclusives,

00:59:1530 % de causes mixtes, avec une part des deux côtés,

00:59:18et on va dire 10-15 % d'infertilités sans cause.

00:59:21Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas,

00:59:23c'est que la médecine n'est pas capable de les diagnostiquer.

00:59:26Il y a sans doute une cause,

00:59:28mais aujourd'hui, on n'est pas capables de l'identifier.

00:59:31L'endométriose.

00:59:32Maladie mal connue, nous dit ce film,

00:59:35dont souffre Cécile, diagnostiquée en ce qui la concerne

00:59:38très tardivement, ce qui explique son parcours par la suite.

00:59:42Elle est aussi méconnue que ça, cette maladie,

00:59:45aujourd'hui, où on commence à avancer.

00:59:47Est-ce que, tout d'abord, c'est la première cause médicale

00:59:50d'infertilité chez les femmes ?

00:59:52C'est ce qu'on croit comprendre.

00:59:54Est-ce que c'est le cas ?

00:59:55C'est très compliqué.

00:59:57L'endométriose est une maladie complexe

00:59:59dont on ne connaît pas l'origine.

01:00:01On ne sait pas ce qui fait qu'une femme va développer

01:00:04cette maladie.

01:00:05Normalement, c'est le sang des règles qui reflue

01:00:07chez toutes les femmes qui remontent dans la cavité abdominale.

01:00:11Chez certaines femmes, sans qu'on en sache la cause,

01:00:14ces petits fragments, au lieu d'être résorbés,

01:00:16vont devenir agressifs pour les organes de voisinage.

01:00:19Ca peut causer des trompes qui vont s'obstruer,

01:00:22ce qui fait que les femmes ne vont plus avoir d'enfants,

01:00:25des douleurs importantes.

01:00:27Ca veut dire quoi, les deux composantes

01:00:29de cette endométriose ?

01:00:30C'est soit des douleurs chroniques,

01:00:32soit de l'infertilité.

01:00:35Mais on sait qu'aujourd'hui,

01:00:37il y a 15 % des femmes qui, à peu près,

01:00:39souffrent, sont diagnostiquées avec de l'endométriose.

01:00:42Parmi celles-là, l'immense majorité

01:00:44auront des enfants naturellement.

01:00:46C'est pas parce qu'on a de l'endométriose

01:00:49qu'on sera forcément infertile.

01:00:50D'ailleurs, c'est important,

01:00:52car beaucoup de femmes sont diagnostiquées

01:00:54parce qu'on en parle de plus en plus,

01:00:56et c'est tant mieux.

01:00:58Grâce notamment à des personnes comme Cécile,

01:01:00qui a beaucoup investi dans la reconnaissance

01:01:03de cette maladie.

01:01:04Il y a beaucoup de choses qui expliquent

01:01:06qu'on en parle de plus en plus,

01:01:08et tant mieux. On la diagnostique

01:01:10de mieux en mieux, de plus en plus tôt.

01:01:12Notamment, pendant des années,

01:01:14pendant des siècles, je dirais,

01:01:15on a dit que les femmes, c'était normal

01:01:18d'avoir très mal pendant les règles.

01:01:20C'est pas normal d'avoir très mal pendant les règles.

01:01:22Souvent, c'est associé à une pathologie,

01:01:25l'endométriose, mais c'est pas parce qu'on a de l'endométriose

01:01:28qu'on sera infertile.

01:01:29On a identifié cette maladie depuis longtemps.

01:01:32D'après ce que nous dit ce film, c'est vrai ?

01:01:34Je pense que l'authentification d'une vraie pathologie

01:01:37est relativement récente.

01:01:39Quand j'ai fait mes études de médecine,

01:01:41on n'en parlait pas.

01:01:42C'est la raison pour laquelle beaucoup de femmes

01:01:45ont été en errance diagnostique pendant des années,

01:01:48puisque les médecins n'ont pas été formés

01:01:50à cette identification de l'endométriose.

01:01:53Donc, j'ai écrit un plan, en 2019,

01:01:56pour mieux la détecter,

01:01:57pour mieux former les professionnels,

01:01:59pour créer des filières de diagnostics,

01:02:02justement, pour éviter aussi l'idée

01:02:04que, parce qu'on a une endométriose,

01:02:06on va être infertile.

01:02:07Ca n'est pas le cas, on le comprend.

01:02:09Ca n'est pas le cas, mais ça crée énormément

01:02:12d'inquiétude et d'angoisse chez les femmes et les couples.

01:02:15Donc, voilà, on a fait ce premier plan.

01:02:17Il a été repris, pratiquement tel quel,

01:02:19par Olivier Véran et le président de la République,

01:02:22qui ont relancé le plan en 2021 et 2022,

01:02:25mais, en réalité, l'idée était vraiment

01:02:27de sensibiliser les professions médicales

01:02:30au fait que ça n'est pas naturel

01:02:32de se rouler de douleurs pendant les règles

01:02:35et que ça nécessite des explorations, évidemment.

01:02:38Donc, voilà.

01:02:39J'espère que ça marche.

01:02:41On va voir un extrait du documentaire,

01:02:43si vous êtes d'accord.

01:02:44C'est l'une de vos consoeurs qui s'exprime

01:02:46à propos, justement, des causes de l'infertilité

01:02:50et la hausse de l'infertilité constatée en France.

01:02:54L'âge est l'ennemi des femmes.

01:02:56Le temps, c'est l'ennemi des femmes.

01:02:58Nous avons toutes de moins en moins d'ovocytes avec l'âge,

01:03:01mais en plus, les ovocytes sont anormaux

01:03:03sur le plan chromosomique.

01:03:05Vous dites à peu près la même chose

01:03:08dans une interview publiée en mai dernier

01:03:11chez nos confrères du Figaro.

01:03:12Vous dites que la première cause de baisse de la fertilité en France

01:03:16est l'âge de la mère. Expliquez-nous ça.

01:03:19Oui, pour des raisons sociétales,

01:03:22les femmes font leur premier enfant

01:03:26de plus en plus tardivement.

01:03:28Au-delà de 35 ans, la fertilité des femmes

01:03:31baisse de façon assez brutale.

01:03:33Les femmes ne sont pas suffisamment informées

01:03:37de ce risque.

01:03:38Elles pensent que c'est une baisse continue,

01:03:41alors qu'on a ce qu'on appelle un effet fallaise

01:03:44après 35 ans, un effondrement de la fertilité.

01:03:47Comme beaucoup de couples se forment tard

01:03:50parce que les jeunes quittent le domicile familial tardivement,

01:03:53parce que l'accès au logement est compliqué,

01:03:56parce que certains font des études longues,

01:03:58parce que certains privilégient la carrière professionnelle,

01:04:02notamment les femmes, tout cela aboutit à ce que l'âge

01:04:05du premier enfant recule d'année en année

01:04:07avec une augmentation de l'infertilité

01:04:10qui n'est pas médicale,

01:04:12qui est, je dirais, physiologique.

01:04:14Et donc, c'est la raison pour laquelle

01:04:17je pense que la première chose à faire,

01:04:19si l'on veut lutter contre l'infertilité

01:04:22et la baisse de la natalité,

01:04:24c'est de faire en sorte de donner aux jeunes

01:04:27un écosystème, un environnement

01:04:30qui favorise le couple,

01:04:32la nidation, si je puis dire,

01:04:34c'est-à-dire la capacité d'accueillir un enfant,

01:04:37un accès à un logement décent,

01:04:39un pouvoir d'achat qui permet de faire garder l'enfant

01:04:42quand la femme veut travailler.

01:04:44C'est un environnement sociétal,

01:04:45une politique familiale volontariste.

01:04:48Peut-être que mon interview a pu être mal interprétée,

01:04:51mais mon idée n'est pas de ne pas avoir de plan

01:04:54sur l'infertilité d'origine médicale,

01:04:56mais de bien recentrer le débat

01:04:59sur la natalité en France, la démographie,

01:05:02sur l'enjeu de société,

01:05:04d'avoir une politique familiale réfléchie

01:05:07pour accueillir l'enfant le plus tôt possible

01:05:10dans les couples.

01:05:11Oui, c'est particulièrement important

01:05:13et particulièrement vrai.

01:05:15Il faut totalement distinguer,

01:05:17même s'il y a un lien entre la démographie

01:05:19et le fait que, globalement,

01:05:21les Français, mais pas que les Français,

01:05:23dans tous les pays industrialisés,

01:05:25les couples et les femmes veulent de moins en moins avoir d'enfants.

01:05:29C'est un fait.

01:05:30On a de moins en moins d'enfants dans les sociétés exidentales

01:05:34et on les a de plus en plus tard.

01:05:36Le problème, c'est qu'il y a ce déclin de la fertilité

01:05:39avec l'âge chez la femme, qui est beaucoup moins vrai chez l'homme.

01:05:43Il faut informer les hommes de cette problématique féminine

01:05:46pour que ce ne soit pas uniquement de l'éducation des femmes,

01:05:50mais des hommes qui doivent comprendre

01:05:52la problématique féminine de ce déclin physiologique.

01:05:55Les hommes ne sont pas épargnés par cette hausse de l'infertilité.

01:05:59Les chiffres sont assez parlants pour les hommes.

01:06:01Voire même inquiétants, puisqu'il y a une baisse

01:06:04des marqueurs de la qualité du sperme

01:06:06qui a été identifiée au cours des 30 dernières années.

01:06:09C'est un peu rassurant car on avait l'impression

01:06:12qu'il n'y avait pas de baisse de la fertilité.

01:06:15Maintenant, on voit que même les hommes et les couples

01:06:18arrivent de moins en moins à avoir d'enfants

01:06:20de par cette altération de la qualité du sperme,

01:06:23donc il y a un réel impact.

01:06:24Donc, si on va très loin, on peut même s'inquiéter

01:06:27pour la pérennisation de l'espèce.

01:06:29J'ai vu que les concentrations des spermatozoïdes

01:06:32ont diminué de 50 % en 50 ans, un demi-siècle.

01:06:35D'autres causes sont identifiées,

01:06:38au-delà des causes médicales.

01:06:40On vient d'en évoquer un certain nombre,

01:06:42concernant notamment les femmes.

01:06:44Vous en avez, évidemment, cité d'autres,

01:06:47dans votre rapport.

01:06:50Les facteurs environnementaux,

01:06:52la PMA, les dons de sperme et ovocytes

01:06:55sont très insuffisants aujourd'hui en France.

01:06:58Et puis, la conservation des ovocytes,

01:07:00avec l'accès au PMA,

01:07:02l'accès à la conservation des gamètes

01:07:07dans des établissements qui sont aujourd'hui saturés.

01:07:10Voilà les causes que vous avez identifiées,

01:07:12autres que les causes médicales

01:07:14et les causes qu'a évoqué Agnès Buzyn.

01:07:17C'est ça, parce que, pour synthétiser

01:07:19le rapport et le travail de plusieurs mois

01:07:21qu'on a fait sur le sujet avec Samir Hamama et d'autres,

01:07:25ces causes, elles sont effectivement d'ordre sociétal,

01:07:28c'est une évidence, et on pourra y revenir,

01:07:30d'ordre médical avec des données à la fois mécaniques,

01:07:35comme peut l'être l'endométriose,

01:07:37ou parfois hormonale,

01:07:38comme le syndrome des ovaires polycystiques,

01:07:41environnemental, comme vous le disiez.

01:07:43-"Environnemental", oui.

01:07:45C'est un problème d'hygiène de vie, c'est ça ?

01:07:47C'est ce qu'on entend par environnemental ?

01:07:50Les modes de vie occidentaux

01:07:52et la consommation de cannabis, d'alcool,

01:07:55de tabac, l'obésité,

01:07:57tout ça a évidemment un impact sur la période préconceptionnelle,

01:08:03a un vrai impact sur la...

01:08:04Ca, c'est quantifié et quantifiable ?

01:08:06Oui, et c'est là où je partage totalement ce que vous dites,

01:08:10et en même temps, il faut avoir cette vision d'ensemble,

01:08:13y compris pour ne pas sur-responsabiliser les femmes

01:08:16et sur-culpabiliser les femmes dans ce processus.

01:08:18C'est très important de parler des hommes

01:08:21dans le cadre de l'infertilité et du parcours d'AMP,

01:08:24et, on le disait, le documentaire de Cécile Tony...

01:08:27L'AMP et le PMA, c'est la même chose.

01:08:29Oui, mais les mots ont un sens,

01:08:31et c'est très intéressant.

01:08:32On a dit la PMA pour toutes, c'est-à-dire...

01:08:35Procréation médicalement assistée, on le rappelle.

01:08:38Ca n'est pas exactement la même chose

01:08:40d'un point de vue significatif,

01:08:41signifiant qu'aide médicale à la procréation,

01:08:44que les experts, que les médecins utilisent plus volontiers.

01:08:47Ca veut dire qu'on accompagne des couples hétérosexuels

01:08:50qui ne peuvent pas réussir à avoir une famille

01:08:53sans cette aide médicale.

01:08:54Et donc, quand même, c'est cette dimension multifactorielle

01:08:58qui a un impact sur la fertilité des couples,

01:09:00mais là où je rejoins tout à fait ce que vous disiez, Agnès Buzyn,

01:09:04c'est que, sur la partie, notamment, sociétale,

01:09:07et sur, notamment, le rôle des entreprises,

01:09:11du service public, des pouvoirs publics dans leur ensemble,

01:09:14dans l'accompagnement des couples vers le premier enfant

01:09:18et les suivants, s'ils le souhaitent,

01:09:20il faut qu'il y ait une prise de conscience

01:09:22du fait qu'aujourd'hui, sur la question du congé maternité,

01:09:25qui n'en est pas vraiment un,

01:09:27et notamment si on pouvait changer ce nom de congé maternité,

01:09:30ça n'a de congé que le nom, en réalité, on le sait très bien.

01:09:33Mais est-ce que ça ne relèverait pas plutôt

01:09:36d'une politique nataliste, comme on l'appelait,

01:09:39alors j'ai presque envie de dire avant,

01:09:41plutôt d'une politique de lutte contre l'infertilité ?

01:09:44Je vais vous laisser compléter,

01:09:46mais c'est là où tout est lié,

01:09:47c'est-à-dire que, et vous le disiez très bien,

01:09:50il faut donner en vie et les moyens d'eux

01:09:52aux couples d'avoir des enfants pour qu'ils aillent plus tôt

01:09:56et que ça n'ait pas un impact sur la carrière des femmes.

01:09:59Le discours d'Elisabeth Ballanter montre à quel point les femmes,

01:10:02notamment quand elles ont un premier enfant,

01:10:05ne retournent pas pour un deuxième,

01:10:07car ça a trop de conséquences, y compris sur leur carrière.

01:10:10Je veux souligner dans le documentaire,

01:10:12car c'est un des éléments fondamentaux de ce documentaire,

01:10:16ce qui est très fort, c'est la dualité qui est très bien montrée

01:10:19entre le parcours d'un couple, et notamment d'une femme en AMP,

01:10:23qui continue à vivre sa vie, à aller travailler,

01:10:26à franchir les étapes professionnelles,

01:10:28à partir en vacances, avoir des amis, etc.,

01:10:31et en même temps, quelqu'un qui va se faire des piqûres

01:10:34dans le ventre et dans les cuisses matin, midi et soir,

01:10:37y compris quand elle va au travail,

01:10:39faire des fausses couches dans un train

01:10:41pour telle ou telle raison,

01:10:43et devoir affronter un parcours du combattant

01:10:45qui n'est pas assez connu et donc pas assez pris en compte

01:10:49notamment par les employeurs.

01:10:50Est-ce que ce nouveau droit, la PMA pour toutes,

01:10:53autre nouveau droit que vous avez défendu

01:10:55dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale

01:10:57à l'occasion de cette loi de révision bioéthique,

01:11:00cette capacité à conserver ces gamètes

01:11:02sans motif médical,

01:11:04est-ce que ces nouveaux droits, finalement,

01:11:07ne sont pas victimes de leur succès ?

01:11:09Les femmes se disent aujourd'hui

01:11:11que finalement, je peux avoir un enfant quand je veux,

01:11:14où je veux, je le veux plus tard,

01:11:16je veux peut-être moins d'enfants,

01:11:18et la PMA est un moyen d'y parvenir,

01:11:21un peu quand je veux,

01:11:23parce qu'on voit que les établissements

01:11:25chargés de prendre en charge ces femmes,

01:11:27ces couples, sont saturés aujourd'hui.

01:11:30Absolument.

01:11:31Je pense qu'effectivement,

01:11:33les débats à l'Assemblée

01:11:35ont porté vraiment sur comment on accorde un droit

01:11:39sans aboutir à un vrai changement

01:11:42de comportement sociétal.

01:11:44Parce que le risque, si vous ouvrez

01:11:47la congélation d'obésites pour tous,

01:11:49comme en plus la panacée

01:11:51pour maintenir la fertilité ultérieure,

01:11:53or, vous l'avez très bien dit,

01:11:55seulement un couple sur deux,

01:11:57à l'issue d'un parcours de PMA,

01:11:59aura un enfant.

01:12:00Donc, ça n'est même pas une garantie absolue,

01:12:03on est loin d'une garantie.

01:12:04Comment vous ouvrez un droit sans avoir

01:12:07une bascule complètement d'une société

01:12:10qui hyper-médicaliserait l'enfant à venir,

01:12:12congèlerait les obésites en disant

01:12:14que je fais ma carrière professionnelle

01:12:17et je verrai à 38 ans quand j'aurai rencontré l'âme soeur,

01:12:20voire à 40.

01:12:21Or, nous savons très bien qu'à 38 ou 40 ans,

01:12:24un parcours de PMA, c'est moins d'une chance sur deux.

01:12:27Donc, on a vraiment eu ce débat

01:12:30pour bien borner.

01:12:32Borner, c'est-à-dire ne pas autoriser trop jeunes

01:12:36pour ne pas avoir la congélation d'obésites à 20 ans

01:12:39comme un cadeau d'anniversaire,

01:12:41mais pas trop tard non plus.

01:12:42Et un joker, pour les femmes.

01:12:44Et éviter ce changement de comportement

01:12:46qui pourrait être induit par le fait que j'ai mis de côté

01:12:50et pas trop tard non plus, pas après 32 ans,

01:12:53parce que la fertilité commence à baisser.

01:12:55Donc, c'est vrai que la borne est étroite

01:12:57et que la possibilité était victime de son succès.

01:13:00Après, il y a eu, dans le débat public,

01:13:03l'idée d'ouvrir des centres de congélation d'obésites

01:13:06au secteur privé.

01:13:07Et c'est vrai que, dans la loi bioéthique,

01:13:09nous nous sommes totalement opposés

01:13:12à la financiarisation ou la marchandisation

01:13:16ou, en tous les cas, l'aspect consumériste

01:13:19qui pouvait être...

01:13:23utilisé par des centres privés

01:13:26pour offrir ce service.

01:13:28Je pense que, si nous devons payer plus

01:13:30pour plus de congélation d'obésites,

01:13:32autant ouvrir plus de centres publics,

01:13:35mettre plus d'argent dans les centres publics

01:13:37pour les aider à s'organiser,

01:13:39plutôt que d'autoriser le privé,

01:13:41parce qu'on le voit aux Etats-Unis.

01:13:43Aujourd'hui, aux Etats-Unis,

01:13:45ce sont les industries ou les sociétés,

01:13:47les entreprises, qui offrent aux femmes qui font carrière

01:13:50la congélation d'obésites.

01:13:52Elles sont quasiment obligées de le faire.

01:13:55C'est complètement une déviance.

01:13:57C'est une déviance, vraiment,

01:13:59d'une hyper-médicalisation de l'enfant.

01:14:04Qu'en pensez-vous ? Ces nouveaux droits...

01:14:07Ces nouveaux droits sont importants.

01:14:09..et leurs conséquences sur notre sujet, la fertilité.

01:14:12Ces nouveaux droits sont extrêmement importants

01:14:15et c'est une excellente chose que ces lois de bioéthique

01:14:18aient été modifiées, avec cette possibilité

01:14:20pour les femmes de congéler des ovocytes sans problème médical.

01:14:24Aujourd'hui, on ne sait pas lutter

01:14:26contre le vieillissement ovarien et le déclin physiologique.

01:14:29Le seul moyen, c'est d'essayer de figer le temps

01:14:32en mettant des ovocytes, des ovules, de côté,

01:14:34au moment où on est dans son présumé pic de fertilité

01:14:37aux alentours de 30 ans, on va dire.

01:14:39C'est très bien, les centres publics sont saturés,

01:14:42c'est un fait.

01:14:45Personnellement, je ne sais pas s'il ne faut pas l'ouvrir au privé.

01:14:49Après, si on met un cadre et qu'on dit que le privé doit le faire

01:14:53dans les mêmes conditions que le public,

01:14:55dès lors que tout le monde participe à cet effort collectif

01:14:59de se dire qu'on va mettre de côté des ovocytes

01:15:02et qu'on ne le dérive pas,

01:15:03on fait en sorte que ça ne dérive pas

01:15:05vers une marchandisation, un aspect mercantile,

01:15:08moi, ça ne me choquerait pas.

01:15:10Après tout, il n'y a pas de raison,

01:15:12c'est la problématique aujourd'hui.

01:15:14Je suis dans un centre public, on est submergé de demandes.

01:15:17Qu'est-ce qu'il s'est passé ?

01:15:19Les centres privés ont beaucoup ébruté le fait

01:15:22que les centres publics étaient saturés d'une manière générale,

01:15:26pas que pour la congélation d'ovocytes.

01:15:28Et eux ont récupéré les infertilités, la five,

01:15:31là où tous les centres publics

01:15:33qui font de la préservation de la fertilité,

01:15:35autorisés, ont vu un déclin de leurs demandes de fives,

01:15:39qui ont fuité vers le privé.

01:15:41Donc, et très honnêtement,

01:15:43ce n'est pas passionnant pour des médecins de la reproduction

01:15:47de faire de la congélation d'ovocytes.

01:15:49Moins de 10 % de ces ovocytes seront utilisés à la fin.

01:15:52Donc, on fait du banking, et pour l'instant,

01:15:55dans les données qu'il peut y avoir à l'étranger,

01:15:58il y a très peu de réutilisation.

01:16:00Il y a quatre fives, selon certains critères,

01:16:02qui sont remboursées aujourd'hui par la Sécurité sociale,

01:16:05donc on a droit, entre plein de guillemets,

01:16:08à quatre essais.

01:16:10Mais évidemment, lorsqu'on va dans un établissement privé,

01:16:13les prix ont tendance à augmenter aujourd'hui,

01:16:16pour étayer ce que vous dites.

01:16:18Il y a une forme de business, aujourd'hui,

01:16:20autour de l'infertilité, qui commence à se créer

01:16:23comme elle s'est créée Outre-Atlantique,

01:16:25vous l'avez souligné.

01:16:26Je ne suis pas sûr qu'on ait un vrai business

01:16:29de l'infertilité sur les prises en charge en PMA.

01:16:31Il y a quatre fives, il y a des dépassements d'honoraires

01:16:34dans le privé, ils sont fixes, les gens le savent,

01:16:37sinon, ils vont dans le public.

01:16:39Là-dessus, c'est assez cadré, on n'est pas dans des centres

01:16:42qui font de la pub pour dire qu'ils sont les meilleurs.

01:16:45En revanche, ce qui est très particulier,

01:16:47c'est que la congélation d'ovocytes telle qu'elle a été autorisée,

01:16:51il n'y a pas de limite, pas de nombre de tentatives.

01:16:54C'est un manque, aujourd'hui.

01:16:56Les femmes, quand vous parlez d'un droit à quatre fives,

01:16:59elles peuvent nous dire qu'elles ont droit à 5, 10, 15 stimulations

01:17:02pour congeler 5, 10, 15, 250 ovocytes si elles le voudraient.

01:17:06C'est nous qui sommes obligés de les freiner.

01:17:08Et ça, c'est peut-être un manque dans la loi,

01:17:11parce que les femmes qui congèlent

01:17:13auront un nombre illimité de congélations

01:17:15et ça ne rentrera pas en ligne de compte

01:17:18sur le nombre de fives derrière.

01:17:20C'est différent pour la Sécurité sociale.

01:17:22Elles auront le droit à quatre fives, même si ça rate.

01:17:25Il y a ce rapport que vous avez réalisé,

01:17:27déposé au ministère de la Santé en 2022,

01:17:30et puis, il y a un plan qui a été proposé

01:17:32par le chef de l'Etat, Emmanuel Macron,

01:17:35c'est en janvier 2024,

01:17:37donc deux ans après, ou presque, après votre rapport,

01:17:40avec ce terme, d'ailleurs,

01:17:42réarmement démographique,

01:17:44c'était le terme utilisé par le chef de l'Etat.

01:17:46Volée de bois vert, évidemment, suite à cette appellation.

01:17:50Néanmoins, le plan en question s'attaque à notre sujet d'aujourd'hui,

01:17:53la lutte contre l'infertilité.

01:17:55J'ai retenu deux points forts.

01:17:57Celui qu'on vient d'évoquer,

01:17:59ouvrir au centre privé l'autoconservation ovocitaire.

01:18:02On en a dit un mot juste avant.

01:18:03Et puis, deuxième proposition importante,

01:18:06un check-up fertilité à 20 ans.

01:18:09Et donc, pour les jeunes populations,

01:18:11c'est une forme de sensibilisation.

01:18:13Ca faisait partie des préconisations que vous formulez.

01:18:16Quels sont ces deux points forts du plan proposé

01:18:19par le chef de l'Etat en janvier ?

01:18:20Peut-être pour rebondir sur ce qui vient d'être dit,

01:18:23parce que c'est important,

01:18:25même si ce débat public-privé est passionnant et indispensable,

01:18:29ce qu'il faut bien avoir en tête, du point de vue du patient,

01:18:32c'est qu'un couple qui a envie d'avoir un enfant

01:18:34et à qui on dit que ça ne va pas être possible

01:18:37ou qu'il y aura trop d'attentes,

01:18:38il partira à l'étranger et ça lui coûtera très cher.

01:18:41Il ira plutôt en Espagne.

01:18:43Il ira en Grèce, il ira jusqu'aux Etats-Unis.

01:18:45Quel est l'aile d'Orado de la PMA ?

01:18:47Pour ceux qui ont les moyens.

01:18:49Et il s'en détendra, et ça se fera au détriment d'autre chose.

01:18:52C'est là où il faut prendre garde

01:18:54à ce que ces débats, notamment politiques,

01:18:57ne se fassent pas au détriment des couples qui attendent,

01:19:00comme on l'a dit dans le documentaire,

01:19:02le fait que le temps n'est pas l'allié de ces couples,

01:19:05notamment de ces femmes.

01:19:06Le rapport que vous évoquiez a donné lieu aux annonces

01:19:09du président de la République.

01:19:11Que pensez-vous de ces deux propositions ?

01:19:13Un check-up à 20 ans, pour les jeunes ?

01:19:15Ca va totalement dans le sens de ce qu'on préconisait,

01:19:18c'est-à-dire de dire que l'information,

01:19:20comme toujours sur ces sujets-là,

01:19:22a forceri, quand ça a été des sujets tabous,

01:19:25c'est le nerf de la guerre.

01:19:26Il faut trouver les moyens, les bons moments,

01:19:29la bonne façon pour informer, sensibiliser le grand public,

01:19:32c'est-à-dire tout le monde,

01:19:34et d'ailleurs cet échange en fait partie,

01:19:36mais aussi les jeunes à cette thématique-là,

01:19:39au fait que peut-être qu'il y aura des enjeux

01:19:42de qualité de l'osmomatozoïde, de réserve ovocitaire,

01:19:45qu'il peut y avoir des pathologies

01:19:47qui vont avoir des conséquences sur leur envie d'avoir une famille,

01:19:51même si c'est 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans après.

01:19:54Ce que je trouve très intéressant

01:19:56sur cette question de la sensibilisation,

01:19:58c'est qu'on voit qu'elle crispe et qu'elle inquiète.

01:20:01C'est là où on est encore sur le sujet.

01:20:03C'est un peu anxiogène d'alerter les jeunes

01:20:05sur ce thème de l'infertilité ?

01:20:07Je me suis posé la question.

01:20:09Vous vous posez la question comme beaucoup de gens

01:20:11se la sont posée et nous la posent.

01:20:13Ce que je trouve singulier là-dedans,

01:20:15c'est que, par exemple, parler des maladies sexuellement

01:20:19transmissibles, du sida, de la possibilité,

01:20:21du risque de tomber enceinte quand on ne se protège pas,

01:20:24de la question des fausses couches, etc.,

01:20:26c'est anxiogène.

01:20:28La vie est anxiogène et on ne le découvre pas.

01:20:30Pour vous, ce n'est pas un obstacle majeur.

01:20:33C'est surtout que mieux vaut le savoir jeune

01:20:35et pouvoir prendre des dispositions

01:20:37pour ne pas se prendre un mur 15 ans plus tard

01:20:40quand il est trop tard.

01:20:41À nouveau, l'information, le savoir, c'est le pouvoir.

01:20:44Il faut faire confiance en l'intelligence des gens

01:20:47pour se dire que, bien informés, bien éduqués,

01:20:49et avec des professionnels de santé

01:20:51qui seront capables d'accompagner ce changement de mentalité,

01:20:55le tri entre s'ils ont envie d'y aller ou pas

01:20:57et les dispositions qu'ils ont envie de prendre.

01:21:00Agnès Buzyn, vous étiez pour le moins réservée

01:21:02après l'annonce de ce plan annoncé par le chef de l'Etat.

01:21:05Vous l'avez fait savoir dans cette interview au Figaro

01:21:08que j'ai déjà citée tout à l'heure.

01:21:10Pourquoi ces réserves ?

01:21:12Ils ne proposent pas les bonnes pistes

01:21:14pour résoudre les problèmes de notre sujet du jour ?

01:21:19Alors, d'abord, c'est un vrai sujet de santé publique.

01:21:22Donc, ça ne me choque pas du tout

01:21:24qu'on envisage un plan de santé publique.

01:21:26Je trouvais que ça n'était pas du niveau du président de la République.

01:21:30Quand les présidents de la République

01:21:32s'occupent de la fertilité des femmes,

01:21:34ou des couples, pardon, vous avez tout à fait raison,

01:21:37j'étais dans la congélation de recites,

01:21:39mais des couples, de la fertilité en général,

01:21:42ça peut dériver.

01:21:45Faites plus d'enfants ou faites moins d'enfants.

01:21:47Pour moi, ça n'est pas du niveau d'un président de la République.

01:21:51Donc, on est plus dans le domaine de la politique nataliste ?

01:21:54J'ai trouvé qu'il aurait dû laisser cela

01:21:57à un ministre de la Santé ou au directeur général de la Santé.

01:22:00Déjà, pour ne pas lier démographie, natalité, fertilité,

01:22:04je trouvais qu'il y avait un amalgame

01:22:06et que ça n'était pas de son niveau.

01:22:08La deuxième raison, c'est cette consultation

01:22:11de sensibilisation qui est, pour moi,

01:22:14typiquement à évaluer.

01:22:17Ca peut être une fausse bonne idée.

01:22:20Ce rapport a été écrit par des gens qui ont soit été victimes

01:22:25d'une infertilité et d'un parcours du combattant

01:22:28dans une démarche d'AMP,

01:22:30soit par des professionnels qui vivent là-dedans.

01:22:33Il n'y avait pas, dans l'écriture de ce rapport,

01:22:36de personnes dédiées à l'éthique ou à la santé publique,

01:22:39c'est-à-dire à la vision sociétale, populationnelle.

01:22:42Or, quand vous faites une intervention médicale

01:22:45sur une population générale,

01:22:47elle doit être évaluée par la Haute Autorité de Santé.

01:22:50Elle a des bénéfices et des risques et des effets secondaires.

01:22:54Et des conséquences sur les comptes de la Sécurité sociale ?

01:22:57C'est pas une question budgétaire.

01:22:59C'est une question,

01:23:00qu'est-ce que ça induit comme changement de comportement ?

01:23:04Qu'est-ce que ça induit comme angoisse ?

01:23:06Ca s'évalue, ça ne se lance pas dans le débat public

01:23:09en disant qu'on va dépister l'infertilité

01:23:12avec, vous terminez Parcoursup et vous faites un spermogramme.

01:23:15Ca ne peut pas être ça.

01:23:16Et donc, j'ai trouvé que tout ça a été fait sans discernement,

01:23:20avec insuffisamment de précautions éthiques

01:23:24et, je dirais, de santé publique au sens populationnel.

01:23:29Et donc, j'ai mis beaucoup de réserves

01:23:31sur la façon dont ça a été écrit.

01:23:33Est-ce que vous avez eu les mêmes réserves ?

01:23:35J'imagine que vous l'avez lue attentivement.

01:23:38D'une certaine manière, vous suivez la mise en place

01:23:41de ce qu'il y avait été pour écologiser ?

01:23:43C'est déjà parti, normalement.

01:23:45J'ai fait partie des experts qui ont...

01:23:48Travaillé.

01:23:49...travaillé sur ce plan.

01:23:52Oui.

01:23:53Mais moi, je ne suis pas du tout favorable

01:23:57à ce check-up fertilité.

01:23:59Pour les mêmes raisons évoquées par Agnetza ?

01:24:01Pour les mêmes raisons, je vais vous le dire d'une autre manière.

01:24:05On n'a pas de marqueur de la fertilité.

01:24:07On ne sait pas, j'ai n'importe quelle femme en face de moi,

01:24:11je ne sais pas s'il va être fertile ou pas.

01:24:13Qu'est-ce qui va se passer ?

01:24:14Je vais faire un spermogramme à tous les garçons de 20 ans

01:24:18qui viennent le demander.

01:24:20Qui va être infertile ?

01:24:22Ceux qui n'ont pas de spermatozoïde.

01:24:24Combien c'est ?

01:24:25Allez, 1, 2 %, pas plus.

01:24:27Combien vont avoir des comptes bas de spermatozoïde ?

01:24:30Énormément. Peut-être plus de la moitié.

01:24:33Est-ce que dans cette moitié-là, beaucoup n'auront pas d'enfants ?

01:24:36Non. La majorité, avec des spermogrammes altérés,

01:24:39arrive à avoir des enfants sans aucune difficulté.

01:24:42Soit parce qu'ils sont compensés par leur partenaire

01:24:45et surtout parce que le spermogramme,

01:24:47c'est l'humeur d'un jour.

01:24:49Rien de plus fluctuant qu'un spermogramme.

01:24:51Un spermogramme anormal n'atteste pas d'infertilité.

01:24:54Comme on l'a dit tout à l'heure avec les infertilités inexpliquées,

01:24:58un spermogramme normal n'atteste pas d'une fertilité.

01:25:01C'est la même chose chez la femme.

01:25:03On va se retrouver à diagnostiquer des réserves ovariennes basses

01:25:07qui vont inquiéter ces femmes jeunes.

01:25:09A 20 ans, on me fait une prise de sang

01:25:11avec un dosage d'AMH et un compte des follicules,

01:25:13on va me dire que c'est bas.

01:25:15Qu'est-ce qui se passe chez cette jeune femme ?

01:25:18Elle regarde sur Internet, elle va se dire qu'elle va être ménopausée.

01:25:22Ca chamboule toute sa vie.

01:25:23Le prochain partenaire qu'elle voit,

01:25:25va le voir comme il faut vite que je fasse un enfant,

01:25:28parce que je risque de ne pas en avoir, ce qui n'est pas vrai.

01:25:31Quelques chiffres, vous en avez cité un.

01:25:34Pour finir, néanmoins, pour bien situer l'ampleur du phénomène,

01:25:37un couple hétérosexuel sur sept consilte, au cours de sa vie,

01:25:40pour un problème de baisse de fertilité en France.

01:25:43Un couple sur dix suit un traitement pour y remédier.

01:25:47Et un couple sur quatre, vous l'avez dit tout à l'heure,

01:25:50qui désire un enfant, ne parvient pas à obtenir une grossesse

01:25:53après 12 mois d'essai dans notre pays.

01:25:56Un grand merci à tous les trois d'avoir participé à ce Débat doc.

01:26:00Hashtag Débat doc, c'est l'adresse où il faudra réagir à cette émission.

01:26:04Vous serez là aussi pour réagir

01:26:06à ces réactions. Je compte sur vous.

01:26:08Félicitez Gavalda et Victoria Bellet.

01:26:12Comme à l'est coutumier, on a préparé cette émission.

01:26:15Je vous donne rendez-vous pour un prochain Débat doc,

01:26:18avec son documentaire et son débat. A bientôt.

DébatDoc - Pourquoi une baisse de la fertilité en France ?

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