Marine Buisson, cheffe du pôle Idées, revient sur le livre "A la vie, à la mort" avec ses deux autrices Catherine Faye et Marine Sanclemente. Ces deux journalistes et autrices ont sillonné plusieurs Etats américains pour tenter d'en saisir la complexité.
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00:00On va faire une plongée américaine aujourd'hui avec vous, Catherine Fay et Marine Sanclement.
00:09Vous êtes là pour parler de À la vie, à la mort, sur les traces de Thelma et Louise.
00:15Pour ceux et celles qui ne sont pas familiers, on parle des deux héroïnes de Ridley Scott.
00:21Ce film est sorti en 1991, qui suit la cavale de Gina Davis et Suzanne Sarandon, qui veulent
00:26échapper à la police après avoir tué un homme qui a tenté de violer l'une d'entre
00:31elles.
00:32Vous avez tiré de votre périple un espèce de carnet de voyage qui est passionnant, qui
00:38s'appelle À la vie, à la mort, qui évoque vos visions de la vie, de l'amitié et aussi
00:42du féminisme, et qui donne un bel aperçu de ce qu'est la société américaine aujourd'hui
00:48au fil des rencontres que vous allez faire.
00:52Vous êtes partie d'Arkansas pour arriver en Californie à Los Angeles, 10 000 kilomètres
00:59avalés en deux mois.
01:00On a envie de vous demander déjà juste pourquoi est-ce que vous avez choisi de retracer le
01:05trajet de Thelma et Louise ? Qu'est-ce que cet itinéraire évoquait pour vous ?
01:10On n'a pas choisi l'itinéraire, c'est vraiment Thelma et Louise qui ont motivé
01:15le voyage.
01:16On avait déjà fait une première aventure ensemble en Mauritanie, dans le Sahara, déjà
01:21dans les pas de deux femmes, cette fois-ci décédées mais bien réelles, qui ont voyagé
01:28dans les années 30.
01:29Et on avait plein d'autres projets d'aventures dans les pas de deux autres femmes.
01:35Et en fait, on a assisté à une scène à Nantes un jour, alors qu'on célébrait un
01:42prix littéraire, et une scène assez violente, et au même moment, toutes les deux, on a
01:47eu cette même référence de Thelma et Louise, et on s'est dit que c'est assez dingue
01:52que malgré les quelques toutes petites années qui nous séparent, on ait la même référence
01:58à ce moment-là.
01:59On s'est dit que ça voulait dire quelque chose en tout cas, et on avait envie de repartir
02:04sur leur trace.
02:05Oui, il y avait ce thème de l'amitié qui était extrêmement fort dans le film et dans
02:09notre relation, donc qui sous-tendait cette décision.
02:14Les Etats-Unis aussi, alors évidemment c'est une toute petite partie des Etats-Unis qu'on
02:18a arpenté pendant deux mois, de l'Arkansas jusqu'en Californie, et toutes les thématiques
02:24soulevées par le film, parce qu'il y a beaucoup de thématiques très fortes, et
02:29qui forcément nous interpellaient et ont permis de rencontrer des dizaines de personnes
02:35sur notre route et d'échanger.
02:36Justement, vous commencez le périple à Little Rock dans l'Arkansas, ce n'est pas un point
02:41de départ anodin, c'est l'endroit où vivent Thelma et Louise dans le film, mais
02:47c'est aussi une ville qui est quand même particulière, le taux de criminalité il
02:51atteint des sommets, je crois que c'est plus 300% comparé au reste du pays.
02:55C'est une ville qui a marqué l'avancée des droits des Noirs américains, des droits
02:59civiques.
03:00Ça incarnait quoi pour vous ce point de départ ? Parce que quand on lit le livre, on est directement
03:05dedans.
03:06C'est une ville qui est vraiment très particulière, c'est la capitale de l'État.
03:11C'est une ville que l'on sent encore très segmentée.
03:16Il y a vraiment des quartiers blancs, des quartiers noirs, on ne peut pas faire comme
03:20si ça n'existait pas, c'est très présent.
03:22C'était assez frappant pour nous d'arriver directement dans ce contexte-là.
03:26Et en même temps, c'est quand même une ville qui est très progressiste par rapport
03:30au reste de l'État.
03:31Donc voilà, comme tout au long du périple, c'est vraiment un jeu de paradoxes et d'ambivalence,
03:37je crois, à Little Rock.
03:38Et aussi, c'est donc la ville où vivent Thelma et Louise, puisque tout notre livre,
03:42tout notre périple sont portés par le film.
03:45C'est la vie de tous les jours des Américains du centre de cet immense pays, donc la vie
03:53des femmes qui travaillent dans un resto ou d'une femme qui est mariée et qui ne fait
03:59rien de ses journées.
04:00Donc quelque chose qui fait écho à des petits pans de chacune de nous, les femmes, où que
04:06l'on soit.
04:07C'est là aussi où vous commencez à rencontrer assez vite le pan un peu religieux qui berce
04:16une grande partie de la vie des Américains ?
04:18On est arrivé en fait, on a atterri un dimanche.
04:22On était épuisés, mais on n'avait pas envie de dormir.
04:25Et on se dit, qu'est-ce qu'on fait un dimanche ?
04:27Le dimanche, on peut aller à la messe et à la messe, on peut voir et comprendre plein
04:30de choses.
04:31On s'est retrouvés dans une église baptiste et on a été « gâtés » parce qu'on
04:37a découvert, d'autant plus que le jour où on a atterri, était annoncé pour la
04:44première fois, était évoqué l'idée que le droit à l'avortement allait être
04:49abrogé aux Etats-Unis.
04:51Donc ça a fait une sorte de tsunami entre cette annonce et cette église, où évidemment
04:58les femmes nous ont prôné le fait de garder un enfant, même s'il s'agissait d'un
05:07viol.
05:08Vous partez de l'Arkansas pour arriver en Californie, en vous lisant, on a le sentiment
05:12vraiment qu'à chaque stop, qu'à chaque état, qu'à chaque ville, vous êtes confrontés
05:16à une grande thématique qui secoue la société américaine, qui est la question des armes
05:20à feu, du suprémacisme blanc, avec cet épisode, on a presque envie d'avoir une caméra
05:27pour vous voir parce que c'est incroyable.
05:28Il y a aussi la question du réchauffement climatique avec les incendies.
05:32Hormis la question de l'IVG, sur laquelle on va s'attarder peut-être juste après,
05:37qu'est-ce qui vous a le plus marquée finalement ? Quelle grande thématique continue à vous
05:43hanter encore maintenant ?
05:44Je pense que peut-être que tout réside sous l'idée de la violence, que ce soit entre
05:50les hommes et les femmes, l'idée du racisme.
05:52C'est vrai que particulièrement en Oklahoma, je n'avais pas en tête l'ampleur de ce
05:59qu'était le racisme dans certaines villes, et la manière dont il était affiché.
06:04Je ne dis pas que c'est mieux en France ou en Belgique, c'est peut-être que juste
06:10aux Etats-Unis, on a, comme dit Catherine souvent, ils mettent les tripes sur la table.
06:14Oui, ce fond de violence et parfois des comportements ou des pensées un petit peu archaïques mais
06:22pas archaïques dans le mauvais sens, archaïques finalement ce qui nous renvoie à l'être
06:25humain.
06:26Ce qui nous a beaucoup marqués aussi au fil de ce voyage, c'est vraiment cette espèce
06:30de...
06:31Alors les extrêmes bien sûr, mais aussi ce fil tenu entre le bien et le mal, des situations
06:36qu'on pourrait juger très rapidement comme étant absolument épouvantables et en même
06:40temps, finalement, en écoutant les gens, en vivant avec eux, on finit par se poser
06:45des questions.
06:46On ne sait pas exactement.
06:47Et ça nous oblige, ça nous a obligés déjà, la posture qu'on a prise c'est le non-jugement
06:52absolu et donc de pouvoir recevoir les confidences et aussi de se poser des questions en nous-mêmes.
06:59Nous, on ferait quoi dans cette situation-là ? Et qu'est-ce qui finalement différencie
07:05ce que l'on voit de façon effectivement assez éclatante entre guillemets aux Etats-Unis
07:10et ce qui se passe chez nous en Belgique, en France, en Europe ? Parce que les choses
07:15sont peut-être moins visibles, quoiqu'elles le deviennent de plus en plus, mais finalement,
07:21l'être humain, où qu'il soit, traverse un peu les mêmes questionnements, les mêmes
07:27peurs, les mêmes angoisses, les mêmes désirs.
07:29Je ne sais pas dans quelle mesure c'est aussi scénarisé pour coller à la thématique,
07:35mais justement cette question de la violence, elle se retrouve énormément dans Thelma et
07:38Louise.
07:39Est-ce que c'est le fait d'emprunter les pas des héroïnes qui vous ont un peu guidé
07:46sur cette idée de creuser cette question de la violence, ou c'est en visitant ces
07:52Etats, en parlant à ces personnes-là, que ça vous a sauté au visage ?
07:55C'est une excellente question, c'est le hasard.
07:57Je pense que ça nous a un peu sauté au visage, parce qu'évidemment on était centrés
08:01sur la question des relations entre les hommes et les femmes, mais on n'avait pas anticipé
08:06je pense une telle violence.
08:07Non, et en plus on a pour guide de voyager sans vraiment avoir décidé quoi que ce soit.
08:14C'est vraiment le sens étymologique de l'aventure, le hasard, les choses qui adviennent.
08:19Une situation va nous amener à quelqu'un, qui va nous amener à quelqu'un d'autre,
08:23etc.
08:24Et c'est vrai qu'on a été, surtout au départ, parce que c'est vrai que c'est
08:27surtout en Arkansas qu'on voit des choses un petit peu dures, en Oklahoma aussi, mais
08:33oui, on a été surprise, bien sûr.
08:38Oui, il faut rappeler aussi le contexte historique quand même de ces deux États qui sont des
08:42États de ce qu'on appelle la Bible Belt, donc en héritage sécessionniste très fort.
08:47Donc voilà, il y a aussi un contexte historique qui fait que traditionnellement ce sont des
08:52États vraiment plus conservateurs et donc plus durs.
08:55Mais qui ne veut pas dire que tout le monde est conservateur, parce qu'on a rencontré
08:58des progressistes, des gens extrêmement ouverts.
09:02Il y a des bulles comme ça, où vivent des gens tout à fait marginaux, qui d'ailleurs
09:09sont, c'est vrai, en dehors de ces bulles-là, se sentent mal à l'aise, mais ces bulles
09:13existent et elles ne sont pas annulées dans ces États-là non plus.
09:18La question du droit à l'avortement, on y revient un peu, elle est devenue centrale
09:23dans la campagne américaine actuelle.
09:25Vous vous y êtes confronté très rapidement au début de votre voyage, vous l'expliquez,
09:30mais elle revient quand même très souvent au fil de vos rencontres avec les Américaines.
09:35C'est vraiment le sujet.
09:39L'actualité faisait que naturellement on nous parlait de ça aussi.
09:42On ne posait généralement pas la question, mais les femmes se confiaient sur ces sujets-là
09:47plus naturellement.
09:48Bien sûr, on se rend compte qu'énormément de femmes de tous les camps politiques possibles
09:54sont passées par là et que beaucoup, même de femmes qui ont été élevées dans la religion
09:59très stricte, nous disaient « moi j'ai changé d'avis quand ça m'est arrivé.
10:02» Donc oui, ça a été une récurrence de ce voyage.
10:06Je voulais qu'on s'arrête sur une réflexion que vous avez, Marine, quand vous quittez
10:12l'Oklahoma pour le Nouveau-Mexique, vous venez de passer plusieurs semaines à sillonner
10:17deux États dits « rouges », donc républicains, et vous faites le bilan et vous écrivez
10:22« nous ne nous attendions pas à autant d'extrémisme, de résistance et d'espoir déçu ». Qu'est-ce
10:28que vous voulez dire par là ?
10:30On a senti dans ces deux États-là que c'était difficile quand même pour les gens qui ne
10:36rentraient pas dans le moule, ce qui est beaucoup moins le cas ensuite, ce qui a été beaucoup
10:39moins le cas au Nouveau-Mexique, en Utah, en Arizona, mais quand on se retrouve dans
10:45des villages à 10 km du Ku Klux Klan où on nous dit que des gens ne peuvent pas aller
10:50dans ces villages encore au risque de se faire battre à mort dans la forêt, c'était
10:57assez imprévisible cette lourdeur-là.
10:59Oui, et les familles aussi d'éleveurs, les cow-boys, les cow-girls, chez qui on a passé
11:04un certain temps, qui sont là, en fait c'est des familles de pionniers à la base, et c'est
11:09pas si loin que ça, puisque l'Amérique, il ne faut pas oublier que c'est un pays
11:13qui s'est construit de façon très récente par rapport à nous, la vieille Europe, et
11:18de gens qui perdent des terres, qu'on leur prend, qui ont peur, qui ont peur de l'avenir,
11:25qui perdent le rêve américain.
11:27Donc oui, il y a une déception, il y a une peur, et d'ailleurs les politiques jouent
11:33sur cette peur, et c'est pas facile, et ce sont des états où les gens vivent très
11:42éloignés les uns des autres, on parcourt des kilomètres pour arriver chez quelqu'un,
11:48donc les gens sont séparés, ne se voient pas, ne vivent pas dans une ville ou en communauté
11:53comme ça, donc plein de choses font qu'ils pourraient parfois se sentir abandonnés.
12:00Et vous évoquez aussi une certaine polarisation, et là en vous entendant dire justement que
12:07les gens habitent très loin, les uns des autres ne se rencontrent pas, ont du mal à
12:11échanger, c'est le cas ? Vous l'avez ressenti justement cette polarisation entre
12:15deux camps ?
12:16Oui, ce qui est assez frappant aux Etats-Unis actuellement, et particulièrement depuis
12:21que Donald Trump a été au pouvoir, c'est qu'avant de ce que tout le monde nous a
12:25dit, aux Etats-Unis, on pouvait voter républicain, enfin l'un pouvait être pour un camp, le
12:31voisin pour l'autre, et ça se passait bien, les gens communiquaient. Aujourd'hui, il
12:36y a des familles qui se séparent, qui ne se parlent plus, parce qu'elles votent pour
12:41deux camps différents. Donc c'est vraiment cette idée de, oui la polarisation est très
12:45forte, et coupe des liens, ce qui traditionnellement n'était pas le cas aux Etats-Unis quand
12:50même.
12:51Mais finalement, on a quand même le sentiment que les personnes que vous croisez, elles
12:55ne sont pas particulièrement touchées par la politique pure, dans le sens de parler
12:59des candidats, ou parler de loi, ou parler de projet de loi. Dans l'Oklahoma, vous
13:05rencontrez, je crois que c'est une pompiste, qui vous dit, la politique, je la garde à
13:08distance, je ne vote pas, Trump aurait pu faire de bonnes choses s'il avait gardé
13:12sa bouche fermée et son compte Twitter éteint. Ils sont un peu désabusés de la politique
13:16en fait, les Américains.
13:17Ils sont désabusés, et aussi, ils se battent chaque jour. Leur vie, elle n'est pas simple.
13:22Leur vie, c'est qu'il faut bouffer, il faut tenir cette femme qui est pompiste,
13:26elle a sa petite baraque avec deux pompes à essence, elle vend des pizzas surgelées,
13:33elle a perdu son mari, son mari est mort, elle a élevé ses enfants toute seule. À
13:36côté d'elle, à côté de sa guérite, de sa station d'essence, il y a une autre
13:42femme qui vit seule aussi, qui a élevé ses enfants elle aussi seule, qui elle, vend
13:47des ceintures, des lassos, etc. pour les cow-boys. Donc, les gens se lèvent, vous savez, et
13:52le matin, c'est, je vais bosser, et je ne sais pas, je me couche, je suis fatiguée.
13:57Donc, je pense qu'on est un peu pris dans ce système-là où finalement, il n'y a
14:01pas l'espace pour commencer à réfléchir et à penser, est-ce que ça c'est mieux
14:05ou ça moins bien ?
14:06Oui, et puis, il y a aussi l'héritage familial qui est très présent. Traditionnellement,
14:11on vote pour un camp ou pour l'autre. Et puis, c'est quand même encore une fois
14:14polarisé autour de grandes thématiques, c'est-à-dire, on est pro ou contre avortement,
14:17on est pro ou contre arme, on est pro ou contre immigration. Et finalement, ça occupe tellement
14:22de place dans le débat que les autres sujets sont peut-être un peu plus accessoires.
14:26Et ils ont, quand vous y êtes allés, c'était en 2022, ils ont conscience qu'il y a un
14:35scrutin qui approchait à ce moment-là, il y avait une volonté avec vous de débattre
14:41un peu de politique ou pas du tout ?
14:43Tout le monde affiche les pancartes devant les maisons, donc oui, on savait qu'il y
14:48avait une élection qui était là. Oui, les gens parlaient assez librement. Ce qu'on
14:54a réalisé aussi, c'est que nous, on a tendance à voir le côté « tous les républicains
15:00soutiennent Donald Trump comme jamais », etc. En fait, les trois quarts des gens qu'on
15:05a rencontrés qui ont voté Trump nous ont dit « nous, ce n'est pas le candidat qu'on
15:08aime, mais on vote pour ce camp-là » parce que les problématiques abordées par les
15:13gens plus progressistes sont tellement loin de nos préoccupations quotidiennes qu'on
15:17ne se retrouve plus dans ce camp-là. Mais il n'y a pas non plus une adhésion à un
15:22candidat, pas autant qu'on pouvait l'imaginer.
15:25Et puis, c'est vrai que nous, arrivant, quand on rencontrait les gens en expliquant
15:28qu'on était sur la route, qu'on était sur les traces de Thelma et Louise, évidemment,
15:33ça ouvrait le champ à des discussions beaucoup plus intimes et c'est leurs préoccupations
15:38personnelles, intimes, familiales qu'ils aimaient évoquer et c'est plutôt sur ça
15:43qu'ils avaient envie d'échanger.
15:44L'intime, c'est aussi politique, ça peut aussi être politique parfois.
15:48Tout à fait.
15:49Vous avez traversé finalement trois États républicains, l'Arkansas, Oklahoma, Utah
15:53et trois États démocrates, Nouveau-Mexique, Arizona, Californie. Vous avez senti une différence ?
15:59Oui, très clairement.
16:01Déjà, ce qu'il faut dire, c'est que chaque État est comme un petit pays, avec
16:07des paysages très distincts les uns des autres, des personnes très différentes, des ambiances
16:13très différentes.
16:14Oui, on le sent.
16:15Parce qu'Oklahoma et Arkansas, comme on l'a dit, là, on était vraiment dans le
16:19dur du dur.
16:20Le Nouveau-Mexique, traditionnellement, ça a toujours été beaucoup plus ouvert, il
16:26y a beaucoup d'artistes qui sont venus.
16:28Il y a quand même cette influence-là qui s'est imprégnée.
16:32L'Utah, c'est quand même le berceau du mormonisme, donc on ne peut pas y échapper,
16:37on est de nouveau embarqués dans la religion.
16:40Donc oui, on le sent.
16:43Oui, et après, dans chaque État, il y a une complexité qui est propre à l'État.
16:47Parce qu'il y a aussi les différentes… il y a les nations autochtones, des personnes
16:53qu'on a rencontrées sur notre route, les Afro-Américains, les Hispano-Américains,
16:57les Asiatiques.
16:58Et donc, à partir de là, il y a encore autre chose qu'on découvre dans chaque État,
17:03les relations qu'il y a entre ces communautés ou non, ce qu'elles revendiquent ou non,
17:09les droits qu'ils ont ou non, c'est extrêmement compliqué.
17:12L'Amérique, les États-Unis, avec tous ces États, c'est quelque chose d'extrêmement
17:18complexe.
17:19C'est comme s'il y avait, je ne sais pas, 50 pays au milieu d'un même pays avec des
17:24influences et des croyances.
17:26Et là, je parle au-delà de la religion, c'est aussi vraiment culturel.
17:29Je crois qu'il y a des différences socio-culturelles très, très marquées.
17:33Et c'est à la fois passionnant, hyper intéressant, hyper riche et très compliqué, en fait.
17:39Et pour finir, ça va être la question un peu grève-cœur, mais c'est quoi la rencontre
17:44qui vous a la plus émue, la plus marquée, si vous deviez en garder qu'une ?
17:50En effet, c'est la question.
17:53On a aimé toutes les personnes rencontrées.
17:55Et puis, les personnes, ce qu'il faut se dire, c'est que le livre, c'est peut-être
17:5820% des personnes qu'on a rencontrées en réalité.
18:01Il y a des personnes qui nous ont extrêmement touchées, qui étaient peut-être un peu
18:05moins pertinentes, entre guillemets, d'un point de vue littéraire, dont on n'a pas
18:09mentionné, mais dont on est resté très proche.
18:11Moi, je dirais peut-être Chary, une libraire en Utah qu'on a rencontrée à Moab, qui
18:20avait eu une démarche aussi.
18:21Elle était venue en France pour explorer la relation entre Rodin et Claudel.
18:26Donc, elle était dans une quête, elle aussi, dans un sens qui nous rapprochait.
18:31Et Louis aussi, c'est notre ami Navarro, qui, au départ, on sentait que ce n'était
18:37pas évident pour lui de nous parler de choses très intimes et secrètes de cette culture
18:44navarro et qui, peu à peu, nous a ouvert des petites fenêtres, des petites portes,
18:48nous a tendu la main et est allé même plus loin que ça.
18:51C'est d'ailleurs avec qui on a toujours un lien maintenant et qu'on va retourner
18:55voir et peut-être faire des choses avec lui.
18:58Merci beaucoup toutes les deux.
19:00Merci Marine.
19:01Le soir, repensons notre quotidien.