Interview de Vladimir Poutine (1/2).
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ÉducationTranscription
00:00:00On considère que cette interview est une expression sincère de ce qu'il pense.
00:00:05M. le Président, merci.
00:00:07Le 22 février 2024, vous vous êtes adressé à la Nation au sujet de leur solucon du conflit en Ukraine à démarrer.
00:00:16Vous avez dit que vous aviez agi parce que les États-Unis, par l'intention de l'Union Européenne,
00:00:24pourraient mettre en place, et je cite, « une attaque surprise contre notre pays ».
00:00:29Cela peut paraître paranoïaque, mais dites-nous pourquoi vous pensez que les États-Unis pourraient vouloir une attaque.
00:00:38Ce n'est pas que les États-Unis nous attaquaient directement, ils attaquaient la Russie.
00:00:46C'est un talk-show qu'on a, ou c'est une discussion sérieuse ?
00:00:50Voilà, c'est ça la question.
00:00:53Donc c'est une discussion sérieuse.
00:00:56Donc, comme vous avez une formation d'historien, je vais me permettre de faire un petit commentaire.
00:01:08Comment nos relations avec l'Ukraine ont commencé ? D'où vient l'Ukraine ?
00:01:14Si vous le permettez, je vais faire un petit raccourci historique pour vous donner un retour en arrière.
00:01:29Comment nos relations avec l'Ukraine ont commencé ? D'où vient l'Ukraine ?
00:01:44La Russie a donc invité le prince Rurik.
00:01:56En 1862, la Russie a célébré le millénaire de sa souveraineté.
00:02:09Et il y a un mémorial consacré au millième anniversaire de la naissance du pays.
00:02:15En 1882, le successeur de Rurik, le prince Oleg, a joué le rôle parce que Rurik était mort.
00:02:28Donc il est venu à Kiev. Il était né à Kiev. Il avait deux frères qui étaient membres du clan de Rurik.
00:02:43Et donc la Russie a commencé à se développer avec deux centres d'autorité, Kiev et Novgorod.
00:02:50La date très importante dans l'histoire de la Russie était 888.
00:02:57C'est la naissance de la Russie. Le prince Vladimir, arrière-petit-fils de Rurik, a attaché la Russie au christianisme.
00:03:12Et c'est là où l'état décentralisé de la Russie s'est renforcé. Pourquoi ?
00:03:18A cause d'un territoire avec une seule langue, une seule foi et une seule autorité du prince.
00:03:30Et l'état russe a commencé à prendre forme. Au Moyen-Âge, le sage Yaroslav a introduit l'ordre de succession.
00:03:39Mais après sa mort, c'est devenu compliqué pour différentes raisons.
00:03:49Le trône n'est pas passé directement du père au fils, mais s'est passé entre frères et puis entre différentes lignées.
00:04:03Toute cette défragmentation a menacé l'existence même de la Russie.
00:04:10Il n'y avait rien de particulier. La même chose est arrivée en Europe.
00:04:19Mais l'état fragmenté de la Russie est devenu une partie de l'empire qui avait déjà été créé.
00:04:28Et les successeurs du Tarkan sont venus en Russie.
00:04:34La partie sud, y compris Kiev, l'est et d'autres villes, ont simplement perdu leur indépendance.
00:04:44Mais ils ont gardé une partie de leur souveraineté.
00:04:51Il s'agit de préserver une partie de cette souveraineté.
00:04:55Et ensuite, un état russe unifié a commencé à prendre forme avec Moscou pour son centre.
00:05:03La partie sud, y compris Kiev, a tourné autour d'un autre pôle, un pôle plus européen.
00:05:14C'était donc la grande duchée de Lituanie.
00:05:18On parlait même de Lituanie russe, puisque la Russie faisait partie intégrante de cette population.
00:05:25Ils parlaient russe et ils avaient adopté la force d'Axe.
00:05:31Ensuite, il y a eu une unification entre le grand-duché de Lituanie et le royaume de Pologne.
00:05:38Et un autre royaume a été signé, mais certains prêtres orthodoxes se sont mis à obéir au pape.
00:05:51Au cours des décennies, les Polonais ont été engagés dans l'unification de cette population.
00:06:01Au cours des décennies, les Polonais ont été engagés dans l'unification de cette population.
00:06:31Ce n'est pas un groupe d'ethnique particulier.
00:06:34Les Polonais ont essayé de polliniser cette partie des terres russes, et ils l'ont traité assez cruellement.
00:06:46Tout cela a fait que cette partie des terres russes a commencé à se battre pour ses droits.
00:06:52Ils ont écrit des lettres à Warsaw, demandant que leurs droits soient observés et que les gens soient commissionnés ici, y compris à Kiev.
00:07:00Je vous prie de me pardonner, pouvez-vous nous dire dans quelle période, j'oublie où nous sommes dans l'histoire, l'oppression polonaise de l'Ukraine ?
00:07:07C'était au XIIIe siècle.
00:07:17Maintenant, je vais vous dire ce qui s'est passé plus tard, et donner les dates pour ne pas avoir de confusion.
00:07:27Et en 1654, même un peu plus tôt, les gens qui contrôlaient l'autorité sur cette partie des terres russes
00:07:40ont appelé à Warsaw, je le répète, demandant qu'ils les envoient aux règles d'origine russes et de la foi orthodoxe.
00:07:50Quand Warsaw n'a pas répondu à ces demandes, et en fait a rejeté ces demandes, ils sont allés à Moscou, pour que Moscou les envoie.
00:07:59Pour que vous ne pensez pas que je m'invente des choses, je vais vous donner ces documents.
00:08:13Cela n'a pas l'air d'être une invention, et je ne suis pas sûr de pourquoi c'est relevant à ce qui s'est passé il y a deux ans.
00:08:20Mais en tout cas, ce sont des documents de l'archive, des copies.
00:08:26Voici les lettres de Bohdan Khmelnytsky, le homme qui contrôlait l'autorité sur cette partie des terres russes,
00:08:34qui est maintenant appelée l'Ukraine.
00:08:37Il est allé à Warsaw, demandant que ses droits soient retenus, et après avoir été refusé, il a commencé à écrire des lettres à Moscou,
00:08:45demandant de les prendre sous la forte main du tsar de Moscou.
00:08:50Il y a des copies de ces documents, je vais les laisser pour votre bonne mémoire.
00:08:54Il y a une traduction en russe, vous pouvez la traduire en anglais plus tard.
00:08:59La Russie n'a pas accepté de les admettre tout de suite, en prenant en compte que la guerre avec la Pologne allait commencer.
00:09:05Cependant, en 1654, l'Assemblée russienne des clergés et des propriétaires des terres,
00:09:11dirigée par le tsar, qui était le corps représentatif du pouvoir de l'ancien pays russe,
00:09:20a décidé d'inclure une partie des terres russes anciennes dans le royaume de Moscou.
00:09:26Comme prévu, la guerre avec la Pologne a commencé.
00:09:30Cela a duré 13 ans, et puis, en 1654, une truce a été conclue.
00:09:39Et 32 ans plus tard, je pense, un traité de paix avec la Pologne, qu'ils appelaient l'éternel paix, a été signé.
00:09:47Et ces terres, qui étaient sur la rive droite de Dnieper, y compris Kiev, sont revenues à la Russie.
00:09:57Elles ont été récupérées par la Pologne.
00:09:59Et ensuite, à l'époque de Catherine II, ces terres sont devenues historiques.
00:10:07Tout cela s'est poursuivi jusqu'à la Révolution.
00:10:10Et avant la première guerre mondiale, en profitant de cette idée d'ukrainisation,
00:10:17l'état-major austro-hongrois a commencé à promouvoir cette idée d'ukrainisation.
00:10:27Et on voit jusqu'où c'est arrivé.
00:10:29Parce qu'à la veille de la première guerre mondiale,
00:10:31il y avait cette possibilité d'affaiblir l'ennemi et donc de réunir des conditions favorables.
00:10:40Et cette idée qui était apparue en Pologne à l'époque, c'est-à-dire que les personnes qui étaient sur place,
00:10:49donc ces gens particuliers, ce qu'on appelait les Ukrainiens,
00:10:54étaient promus par l'état-major austro-hongrois dès le XIXe siècle.
00:11:01Et ils parlaient de la nécessité de l'indépendance de l'Ukraine.
00:11:07Et donc ces piliers de l'indépendance ukrainienne disaient justement qu'il fallait avoir de bonnes relations avec la Russie.
00:11:14J'insistais là-dessus.
00:11:16Et en 1917, avec la Révolution bolchevique,
00:11:20les bolcheviques ont essayé de restaurer ce caractère d'état.
00:11:25Il y a eu donc cette guerre civile qui a commencé, cette guerre qui a dégénéré en guerre avec la Pologne.
00:11:30Et en 1921, les parties occidentales, c'est-à-dire la partie droite du Dnieper,
00:11:39ont de nouveau été intégrées à la Pologne.
00:11:44Et en 1939, après que la Pologne a collaboré avec Hitler,
00:11:52et Hitler proposait, nous avons les documents dans nos archives,
00:11:58de signer un traité d'amitié et d'alliance,
00:12:03et il exigeait que la Pologne rende à l'Allemagne ce qu'on appelle le corridor de Danzig,
00:12:11qui séparait la partie essentielle de l'Allemagne de Königsberg et de la Prusse orientale.
00:12:22Et après la Première Guerre mondiale, ceci a été donné à la Pologne,
00:12:28et la ville de Danzig est devenue Gdansk.
00:12:32Les Polonais ont refusé, mais en même temps, ils ont coopéré avec Hitler.
00:12:40Alors, la partie ukraine est devenue Russie, alors pourquoi vous l'avez pas prise ?
00:12:57Vous avez créé un précédent en 1924.
00:13:01Oui, donc, je vais vous dire, je vous réponds.
00:13:06Je finis cette histoire, ce raccourci historique qui est peut-être ennuyeux.
00:13:13Non, ce n'est pas ennuyeux du tout.
00:13:15Alors, ça me fait plaisir que vous appréciez cela. Merci beaucoup.
00:13:20Et donc, avant la Deuxième Guerre mondiale, après que la Pologne a collaboré avec Hitler,
00:13:27et a renoncé à faire ce que Hitler demandait,
00:13:32mais a voulu participer à la partition de la Tchécoslovaquie.
00:13:39Et en fait, cela a poussé Hitler à lancer sa Deuxième Guerre mondiale.
00:13:45Et donc, la Deuxième Guerre mondiale a commencé le 1er septembre 1939 par la Pologne, précisément.
00:13:51Mais la Pologne ne voulait pas discuter.
00:13:55Et donc, Hitler n'avait pas d'autre solution que de commencer par s'en prendre à la Pologne.
00:14:00Et d'ailleurs, l'URSS, on a les documents dans les archives,
00:14:05s'est comportée de façon honorable,
00:14:09et a cherché à aider la Tchécoslovaquie.
00:14:13Mais le ministre polonais des Affaires étrangères de l'époque avait dit que si un avion soviétique
00:14:18volait en direction de la Tchécoslovaquie par le territoire de la Pologne,
00:14:22il serait abattu au-dessus du territoire de la Pologne.
00:14:26Ce qui est important, c'est que la guerre avait commencé,
00:14:29et donc la Pologne était victime de cette politique
00:14:33qu'elle avait menée elle-même à l'égard de la Tchécoslovaquie.
00:14:37Or, il y a un protocole de l'accord Molotov-Ribbentrop,
00:14:42c'est-à-dire que la Russie, nommée à l'époque URSS,
00:14:47retrouvait ses terres historiques.
00:14:53Ces terres ont été rattachées officiellement à l'URSS.
00:14:58Et la Pologne, à titre de compensation,
00:15:02a eu les terres occidentales,
00:15:06qui étaient en fait des terres historiquement allemandes.
00:15:10Enfin, une partie de ces terres.
00:15:14Donc, c'est la partie occidentale,
00:15:18et qui a accès à la Baltique.
00:15:22Ils ont retrouvé Gdansk,
00:15:25qui avait retrouvé son nom polonais.
00:15:29Et c'est ainsi que la situation s'est dessinée.
00:15:33Et la mise en place de l'URSS, en 1922,
00:15:37les soviétiques ont commencé à créer une république socialiste soviétique.
00:15:43Et Staline insistait sur le fait
00:15:47que ces républiques qui se mettaient en place
00:15:51en tant que territoire autonome,
00:15:55mais le fondateur de l'URSS, Staline,
00:15:59voulait que c'était un territoire autonome,
00:16:03et qu'il s'agissait d'un territoire autonome,
00:16:07et qu'il s'agissait d'un territoire autonome.
00:16:12Et, encore une fois, pour des raisons inconnues,
00:16:16il s'est transféré à cette nouvelle république soviétique, l'Ukraine,
00:16:20avec les populations qui habitaient là-bas,
00:16:24même si ces terres n'étaient jamais apprises à l'Ukraine.
00:16:28Et toutefois, quand on a formé cette État,
00:16:32on a dit que c'était la république socialiste soviétique d'Ukraine,
00:16:36et qui n'avait aucune connexion historique avec l'Ukraine.
00:16:40On a rattaché des territoires du littoral cananois
00:16:44qui n'avaient jamais eu de rapport avec l'Ukraine depuis l'époque de Catherine II.
00:16:48Si on revient en 1754,
00:16:52quand ces terres avaient été intégrées à l'Empire russe,
00:16:56il y avait 3 ou 4 régions actuelles de l'Ukraine,
00:17:00ça n'avait aucun rapport avec l'Ukraine.
00:17:04Vous avez une connaissance encyclopédique de la région,
00:17:08mais pourquoi vous me posez la question que maintenant,
00:17:12après 22 ans ?
00:17:16Mais après 22 ans de pouvoir,
00:17:20je connais tout ça.
00:17:24Regardez, l'Ukraine soviétique a reçu une quantité de terres
00:17:28qui n'avaient jamais fait partie de ce pays.
00:17:32Mais à un moment, la Russie les avait obtenues
00:17:36à l'issue des guerres contre la Turquie.
00:17:40C'est ce qu'on appelle la Nouvelle Russie.
00:17:44Mais c'est que Lénine, en constituant l'URSS,
00:17:48avait créé cette république d'Ukraine
00:17:52qui s'est développée pendant des décennies.
00:17:56Et les bolcheviques, pour des raisons qu'on comprenait,
00:18:00ont procédé à cette ukrainisation
00:18:04parce qu'il y avait des gens originaires d'Ukraine,
00:18:08mais qui étaient nombreux parmi les dirigeants soviétiques.
00:18:12Mais c'était la même chose avec d'autres républiques soviétiques.
00:18:16Donc on développait les langues nationales,
00:18:20les cultures nationales.
00:18:24Ce n'est pas mauvais en soi,
00:18:28mais c'est ainsi qu'a été créée l'Ukraine soviétique.
00:18:32Après la Deuxième Guerre mondiale,
00:18:36l'Ukraine a reçu encore d'autres terres qui, avant la guerre,
00:18:40avaient appartenu à la Pologne, mais aussi à l'Hongrie et à la Roumanie.
00:18:44Et donc un certain nombre de terres avaient été prises
00:18:48à ces pays-là, et s'y trouvent toujours.
00:18:52Et donc vous en pensez-vous que l'Hongrie devrait reprendre
00:18:56ces territoires d'Ukraine, ou que d'autres territoires appartenant à l'Ukraine
00:19:00devraient reprendre leurs territoires ?
00:19:04Je ne sais pas s'ils devraient retourner à la frontière de 1654,
00:19:08mais en ce qui concerne l'époque de Staline,
00:19:12le régime de Staline,
00:19:16avec le non-respect des droits de l'homme,
00:19:20bien sûr, il est possible,
00:19:24si l'on ne dit pas qu'ils n'ont pas le droit.
00:19:28Si l'on ne dit pas qu'ils ont ce droit,
00:19:32c'est-à-dire qu'ils doivent retrouver leurs terres, en tout cas.
00:19:36Est-ce que vous avez dit cela à Viktor Orban ?
00:19:40On n'a jamais parlé de ça avec lui.
00:19:44Jamais.
00:19:48Nous n'avons même pas eu de conversation sur ce sujet.
00:19:52Mais je suis certain que les Hungariens qui vivent là-bas
00:19:56voulaient bien sûr revenir dans leur patrie historique.
00:20:00Je vais même vous raconter une histoire intéressante.
00:20:04C'est une histoire personnelle.
00:20:08C'est au début des années 80.
00:20:12En voiture, j'étais parti de Saint-Pétersbourg,
00:20:16les Nénigrades, pour un grand voyage dans l'URSS,
00:20:20et je me suis retrouvé dans un quartier,
00:20:24et ensuite je suis allé à l'occidentale,
00:20:28dans une ville qui s'appelle Beregovoye.
00:20:32Et là-bas, toutes les indications, tous les panneaux étaient en russe
00:20:36et dans une autre langue, qui était en fait l'hongrois.
00:20:40Donc c'était en russe, en hongrois, en ukrainien.
00:20:44Et j'arrive dans un village.
00:20:48Il y a des hommes en cochon.
00:20:52En chapeau de forme, dans un village.
00:20:56Et je demande, c'est des artistes?
00:21:00Non, ce n'est pas des artistes, c'est des hongrois.
00:21:04Et je dis, mais pourquoi, qu'est-ce qu'ils font?
00:21:08Et on m'a dit, non, c'est leur terre, c'est leur pays historique.
00:21:12Toutes les appellations sont en hongrois.
00:21:16A l'époque soviétique, les années 80,
00:21:20c'était en hongrois, ils se sentaient en hongrois.
00:21:24Et bien sûr, il y a beaucoup de nations
00:21:28en Transylvanie également.
00:21:32Beaucoup de nations ont été frustrées
00:21:36du retrait de leurs frontières,
00:21:40du mouvement des frontières.
00:21:44Le fait est que vous n'avez pas rendu tout cela public jusqu'à il y a deux ans.
00:21:48Pourquoi?
00:21:52Vous avez expliqué en long et en large,
00:21:56vous avez parlé de la menace de l'Occident.
00:22:00Et donc, est-ce qu'il y a une caractérisation de ce que vous avez dit?
00:22:04Est-ce que vous pouvez l'expliquer?
00:22:08Alors, ce que j'ai bien compris, c'est que
00:22:12je comprends que mes longs dialogues
00:22:16sont très sérieux.
00:22:20Vous avez dit que c'était une discussion sérieuse.
00:22:24Donc, vous voyez que ce n'est pas contre moi.
00:22:28On arrive au moment où l'Ukraine soviétique était créée.
00:22:32Et ensuite, en 1991,
00:22:36l'effondrement de l'URSS
00:22:40et tout ce qu'a reçu de la Russie l'Ukraine,
00:22:44c'est l'effondrement de l'URSS.
00:22:48Et j'arrive ici à un moment très important qui correspond à aujourd'hui.
00:22:52C'est l'effondrement de l'URSS qui a été provoqué
00:22:56par les dirigeants de la Russie.
00:23:00Je ne sais pas quelles étaient leurs motivations à ce moment-là,
00:23:04mais je suppose qu'il y avait plusieurs raisons.
00:23:08Ils pensaient probablement que tout allait bien se passer.
00:23:12Le premier élément, c'est que les dirigeants russes
00:23:16partaient du principe qu'il y avait une base fondamentale
00:23:20des relations entre la Russie et l'Ukraine, langue commune,
00:23:2490% de la population parlait russe, il y avait des liens familiaux,
00:23:28une personne sans droits avec de la famille,
00:23:32il y avait des liens d'amitié, une culture commune,
00:23:36une histoire commune, une religion commune.
00:23:40Et puis le fait de se trouver dans le même pays depuis des décennies,
00:23:44une économie complètement interdépendante,
00:23:48donc ce sont des choses fondamentales.
00:23:52Et tout ça, c'était à la base de ces bonnes relations que nous avions.
00:23:56Le deuxième point, et c'est important,
00:24:00je pense que comme citoyen américain,
00:24:04c'est important que vous entendiez ça.
00:24:08C'est-à-dire que quand l'URSS a cessé d'exister,
00:24:12il n'y avait plus de clivage de caractère idéologique.
00:24:16Et la Russie, volontairement,
00:24:20a choisi de démonter cette URSS
00:24:24en pensant que ce serait compris par le monde
00:24:28dit civilisé,
00:24:32ce serait un moyen de coopérer.
00:24:36Voilà ce qu'attendait la Russie.
00:24:40Et elle attendait cela des États-Unis et de ce qu'on appelle
00:24:44l'OTAN pris de manière collective.
00:24:48Il y avait des gens intelligents, notamment en Allemagne,
00:24:52Égon Tarr, peut-être que vous connaissez son nom,
00:24:56qui insistait sur des discussions avec les autorités soviétiques
00:25:00et qui disait qu'il faut créer
00:25:04un nouveau système de sécurité en Allemagne.
00:25:08Il faut réunir l'Allemagne et créer un nouveau système
00:25:12avec les États-Unis, le Canada, la Russie,
00:25:16les pays européens,
00:25:20et qu'il ne fallait pas que l'OTAN continue à s'étendre.
00:25:24Il disait que s'il y avait une extension de l'OTAN vers l'Est,
00:25:28on retrouverait la situation de la guerre froide.
00:25:32Personne ne l'a écouté.
00:25:36Et comme on a ça dans les archives,
00:25:40on voit qu'il a dit qu'il ne l'écoutait pas
00:25:44et qu'à ce moment-là, il ne reviendrait plus et qu'il s'est fâché.
00:25:48Et donc, tout ce qu'il a dit s'est produit.
00:25:52Bien sûr, c'est ce qui s'est passé, et vous avez mentionné cela à plusieurs reprises,
00:25:56et je pense que c'est juste.
00:26:00Il aurait pu y avoir une bonne relation
00:26:04entre les États-Unis et la Russie.
00:26:08Mais est-ce que vous pouvez expliquer
00:26:12pourquoi les États-Unis ont peur d'une Russie forte,
00:26:16ils n'ont pas peur d'une Chine forte, par exemple ?
00:26:20Qu'est-ce que vous pouvez faire pour convaincre les politiques ?
00:26:24En fait, regardez.
00:26:28L'Occident n'a pas peur d'une Chine.
00:26:32Alors que la Chine est bien plus forte que la Russie,
00:26:36on a 150 millions d'habitants en Russie et un milliard et demi en Chine.
00:26:40La croissance économique en Chine, c'est 5 et quelques pourcents par an.
00:26:44Et ça a même été plus fort à certains endroits.
00:26:48Et pour la Chine, ce n'est pas suffisant.
00:26:52Donc c'est un potentiel chinois énorme.
00:26:56C'est la première économie du monde en pouvoir d'achat.
00:27:00Et c'est un concurrent des États-Unis.
00:27:04Aujourd'hui, on ne va pas parler de dire qui a peur de qui.
00:27:08On ne va pas parler de ces catégories.
00:27:12On va parler de l'optique qu'il y avait en 1991,
00:27:16quand la Russie était prête à avoir des relations fraternelles avec le pays.
00:27:20Et vous nous avez trompé.
00:27:24Je ne dis pas vous, personnellement, je dis les États-Unis.
00:27:28Ils avaient promis qu'il n'y aurait pas d'extension de l'OTAN à l'Est.
00:27:32Et pourtant, ça s'est produit à 5 reprises.
00:27:36On a supporté avec patiemment tout ça.
00:27:40On a cherché à le faire.
00:27:44On a écommené le marché au sein bourgeoisé, etc.
00:27:48Et j'en ai déjà parlé en public.
00:27:52Il y a eu un moment où il y a eu un chagrin qui est passé.
00:27:56Et vous vous souvenez que Yeltsin était allé aux États-Unis.
00:28:00Il avait parlé en congrès.
00:28:02Il avait dit, God bless America.
00:28:04Pourquoi il a dit ça ?
00:28:06C'était un signal.
00:28:08Laissez-nous entrer chez vous.
00:28:10Et quand les événements commençaient en Yougoslavie,
00:28:14Yeltsin était salué par tout le monde.
00:28:18Mais quand il a levé la voix pour défendre les Serbes,
00:28:22la Russie ne pouvait pas se taire.
00:28:24Je comprends qu'il y avait des processus complexes,
00:28:28mais la Russie ne pouvait pas ne pas lever la voix pour défendre le peuple serbe,
00:28:32qui est un peuple proche de nous.
00:28:34On a la même culture.
00:28:36Mais on a des relations historiques entre nos deux peuples.
00:28:42Mais ce qui est important, c'est que Yeltsin a manifesté son soutien.
00:28:46Et qu'est-ce qu'ont fait les États-Unis ?
00:28:48En infraction au droit international, à la charte de l'ONU, ils ont bombardé Belgrade.
00:28:54Les États-Unis ont sorti ce génie de la lampe.
00:29:00Et qu'est-ce qui a été dit à l'époque ?
00:29:04Ils ont dit que le droit international et la charte de l'ONU étaient vieillies.
00:29:08Mais ils disaient qu'il faut tout changer.
00:29:12Oui, il y a peut-être des choses qu'il fallait changer.
00:29:16Oui, je suis d'accord.
00:29:18Mais pas de cette façon.
00:29:20D'ailleurs, Yeltsin a tout de suite été sali.
00:29:26Il comprenait très bien.
00:29:28Je vous assure que...
00:29:30Moi, je suis devenu président en démain.
00:29:36D'accord. Passons au sujet de la Yougoslavie.
00:29:40Je voulais qu'on restaure de bonnes relations,
00:29:42ouvrir cette porte que la Russie essayait de franchir.
00:29:46Et je l'ai même dit publiquement.
00:29:48D'ailleurs, à une rencontre avec le président ici,
00:29:52dans la pièce voisine,
00:29:54je lui ai dit,
00:29:56je vais poser cette question.
00:29:58Écoute, Bill, qu'est-ce que tu en penses ?
00:30:00Ici, la Russie posait la question d'intégrer l'OTAN.
00:30:04Est-ce que c'est possible ?
00:30:06Et il m'a dit, tu sais, c'est intéressant.
00:30:10Et le soir, quand on s'est revus pour le dîner,
00:30:16il m'a dit, j'ai parlé avec mon équipe.
00:30:20Ce n'est pas possible.
00:30:22Vous pouvez lui demander.
00:30:24Il vous confirmera ça dans une interview.
00:30:28Je ne dirai pas ça si ça n'avait pas eu lieu.
00:30:32Étaiez-vous sincère quand vous disiez que vous vouliez rejoindre l'OTAN ?
00:30:36Aujourd'hui, c'est possible.
00:30:38Mais rejoindre l'OTAN ?
00:30:40Moi, j'ai posé une question.
00:30:42Est-ce que c'est possible ou pas ?
00:30:44J'ai une réponse qui était non.
00:30:46Mais s'il avait dit oui, est-ce que vous auriez rejoint l'OTAN ?
00:30:54S'il avait dit oui,
00:30:56il y aurait eu un processus de rapprochement,
00:30:58et finalement, ça aurait eu lieu.
00:31:00Si nous avions eu un vœu sincère,
00:31:02de ce côté-là.
00:31:04Mais les choses ne se sont pas arrêtées là.
00:31:06Juste pour bien comprendre les raisons,
00:31:08puisque vous avez été assez clair,
00:31:10je comprends bien.
00:31:12Pourquoi pensez-vous que l'Occident
00:31:14est en état d'hostilité ?
00:31:18Quelles sont les raisons ?
00:31:24Vous avez dit que l'OTAN
00:31:26est en état d'hostilité.
00:31:28Ce n'est pas de l'amertume.
00:31:30Ce n'est pas de l'amertume.
00:31:32C'est simplement un constat.
00:31:34On n'est pas fiancés.
00:31:36On n'a pas discuté.
00:31:38On a compris qu'on n'est pas attendus.
00:31:40C'est tout.
00:31:42D'accord.
00:31:44Alors, on va construire une relation,
00:31:46peut-être autrement.
00:31:48On va changer d'avis.
00:31:50On va changer d'avis.
00:31:52On va changer d'avis.
00:31:54Autrement, on va chercher
00:31:56des points de convergence.
00:31:58Pourquoi nous avons reçu
00:32:00une réponse aussi négative
00:32:02des dirigeants de l'OTAN ?
00:32:04Je peux seulement se poser.
00:32:06Peut-être le pays est trop grand.
00:32:08Il est particulier.
00:32:10Et les États-Unis...
00:32:12Voyez comment se résolvaient
00:32:14les questions d'intégration de l'OTAN.
00:32:16Il y a un autre exemple
00:32:18que je vais vous citer ici,
00:32:20qui concerne l'Ukraine.
00:32:22Les dirigeants ukrainiens
00:32:24ont exercé des pressions.
00:32:26Et même s'il y a des choses
00:32:28qui ne leur plaisent pas,
00:32:30les dirigeants ukrainiens...
00:32:32Ce qui s'est passé en 2008
00:32:34en Ukraine,
00:32:36alors que c'est discuté,
00:32:38déjà, c'est rien de nouveau ici pour nous.
00:32:40Mais après,
00:32:42nous avons tenté
00:32:44d'établir des relations
00:32:46de manière diverse.
00:32:48Il y a eu des opérations
00:32:50au Proche-Orient, en Irak.
00:32:52Nous essayons d'avoir des relations
00:32:54normales avec les États-Unis.
00:32:56J'ai souvent posé la question
00:32:58de savoir pourquoi
00:33:00je demandais que les États-Unis
00:33:02ne soutiennent pas le séparatisme
00:33:04ou le terrorisme,
00:33:06notamment dans le Caucase du Nord.
00:33:08Mais ils continuent à le faire.
00:33:10Et il y avait un soutien politique,
00:33:12médiatique, financier,
00:33:14militaire, même,
00:33:16des États-Unis
00:33:18et de leurs satellites
00:33:20au groupe terroriste
00:33:22dans le Caucase.
00:33:24Et j'en ai parlé
00:33:26avec mon collègue américain.
00:33:28Il m'a dit, c'est pas possible,
00:33:30tu as des preuves.
00:33:32J'ai dit, oui, des preuves, j'en ai.
00:33:34J'étais prêt à cette discussion.
00:33:36Je lui ai donné ces documents.
00:33:38Il a regardé. Vous savez ce qu'il m'a dit ?
00:33:40Il m'a dit, excuse-moi.
00:33:42Je cite.
00:33:44Avec ça, je vais m'essuyer le derrière.
00:33:46Donc on a attendu des réponses.
00:33:48Il n'y avait pas de réponse.
00:33:50Je l'ai dit au directeur du FSB.
00:33:52Mais écrit au CIA,
00:33:54il a dit, est-ce qu'il y a une discussion
00:33:56avec le président ?
00:33:58On a essayé une fois, deux fois.
00:34:00Ensuite, on a eu la réponse.
00:34:02La réponse allait dans les archives.
00:34:04On a eu la réponse de la CIA.
00:34:06Nous soutenons l'opposition
00:34:08en Russie
00:34:10et nous allons continuer
00:34:12à travailler avec l'opposition en Russie.
00:34:14Bon, d'accord.
00:34:16On a compris qu'il n'y aurait pas de difficulté
00:34:18en opposition avec vous.
00:34:20Pensez-vous qu'ils peuvent
00:34:22élever le...
00:34:24Oui.
00:34:26En l'occurrence,
00:34:28c'était les séparatistes
00:34:30qui faisaient la guerre contre nous.
00:34:32Dans le cas, ils s'agissaient de ça.
00:34:34Ils appelaient ça l'opposition.
00:34:36Ça, c'est le deuxième point.
00:34:38Le troisième point
00:34:40est très important.
00:34:42C'est le moment de la mise en place
00:34:44de la défense anti-missiles américaine.
00:34:46Pendant longtemps,
00:34:48nous avons cherché à convaincre
00:34:50les États-Unis
00:34:52de ne pas faire cela.
00:34:54De plus,
00:34:56après que j'ai été
00:34:58invité
00:35:00par Bush père
00:35:02chez lui,
00:35:04aux États-Unis,
00:35:06on a eu une discussion
00:35:08importante avec le président Bush
00:35:10et son équipe.
00:35:12J'ai proposé que les États-Unis,
00:35:14la Russie et l'Europe
00:35:16créent un système unifié
00:35:18de défense anti-missiles
00:35:20qui, comme on dirait,
00:35:22serait contre les systèmes
00:35:24unilatéraux
00:35:26qui sont contre notre sécurité.
00:35:28Et donc, ça avait été
00:35:30contre la menace
00:35:32suscitée par l'Iran.
00:35:34C'était le contexte principal
00:35:36de la mise en place
00:35:38de cette défense anti-missiles.
00:35:40Et moi, j'ai proposé qu'on travaille ensemble.
00:35:42Les États-Unis, la Russie, l'Europe,
00:35:44ils ont dit que c'était très intéressant.
00:35:46On m'a demandé si j'étais sérieux
00:35:48dans ce que je faisais.
00:35:50Et pourquoi ça ne s'est pas fait ?
00:35:52Je ne me souviens pas.
00:35:54C'est facile de le découvrir
00:35:56sur Internet.
00:35:58Quand j'étais à l'invitation
00:36:00de Bush senior,
00:36:02quand j'étais à l'invitation
00:36:04de Bush père,
00:36:06même, je peux vous dire,
00:36:08c'était très intéressant.
00:36:10On m'a dit, imaginez,
00:36:12si on travaille ensemble,
00:36:14si on fait ce système
00:36:16de défense et de sécurité ensemble,
00:36:18le monde va changer.
00:36:20On aura
00:36:22des discussions
00:36:24sur le plan économique, politique,
00:36:26mais, en tout cas,
00:36:28nous allons changer radicalement
00:36:30la situation au bon moment.
00:36:32Et on m'a dit, t'es sérieux
00:36:34dans ce que tu dis ?
00:36:36J'ai dit, oui, bien sûr.
00:36:38J'ai dit, d'accord, on y va.
00:36:40Et dans ce cabinet
00:36:42et dans cette pièce
00:36:44où nous discutons,
00:36:46on a eu la visite
00:36:48de Robert Gates,
00:36:50l'ancien patron de la CIA,
00:36:52et Condoleezza Rice,
00:36:54le secrétaire d'État.
00:36:56Ici, derrière cette table,
00:36:58il y avait moi,
00:37:00le ministre des Affaires étrangères,
00:37:02et ils m'ont dit, oui.
00:37:04Vous avez décrit deux fois
00:37:06le président des États-Unis
00:37:08comme prenant des décisions
00:37:10et ensuite avoir l'herbe coupée
00:37:12sous les pieds par
00:37:14ces agences de renseignement.
00:37:16Donc, est-ce que ça vous donne
00:37:18une idée de ceux qui sont élus ?
00:37:20Oui, c'est précisément
00:37:22ce qui s'est passé.
00:37:24Au final,
00:37:26vous ne nous envoyez pas
00:37:28des détails,
00:37:30parce que je considère que
00:37:32ce n'est pas honnable.
00:37:34C'était quand même des discussions
00:37:36conférencières.
00:37:38Ce qui est certain,
00:37:40c'est que cette discussion a eu lieu.
00:37:42Et à l'époque, j'avais dit,
00:37:44écoutez, à ce moment-là,
00:37:46nous allons proposer
00:37:48un système de riposte
00:37:50avec des systèmes hypersoniques,
00:37:52et c'est ce que nous faisons.
00:37:54Pas contre vous,
00:37:56mais vous faites ce que vous voulez,
00:37:58nous partons du principe
00:38:00que ce n'est pas contre vous,
00:38:02contre les États-Unis.
00:38:04Et nous avons créé
00:38:06nos systèmes d'armes
00:38:08hypersoniques intercontinentaux
00:38:10et nous continuons à les développer.
00:38:12Et aujourd'hui, nous avons progressé,
00:38:14nous avons dépassé
00:38:16tous les autres pays au monde,
00:38:18les États-Unis et les autres.
00:38:20Et nous sommes en perfectionnement
00:38:22chaque jour.
00:38:24Mais nous avons proposé
00:38:26autre chose,
00:38:28mais on nous a projeté.
00:38:30Maintenant, en ce qui concerne
00:38:32l'extension de l'OTAN à l'Est,
00:38:34on nous avait dit que l'OTAN
00:38:36ne progresserait pas d'un pouce vers l'Est.
00:38:38Mais qu'est-ce qui s'est passé ?
00:38:40Il y a eu cinq vagues.
00:38:42Et après, on nous a dit,
00:38:44ce n'est pas fixé sur le papier,
00:38:46donc on va continuer à s'étendre.
00:38:48Cinq vagues résultées.
00:38:50Les Pays-Baltes,
00:38:52toute l'Europe centrale et orientale,
00:38:54l'Ukraine.
00:38:56En 2008, au sommet de Bucarest,
00:38:58il a été déclaré par l'OTAN
00:39:00que les portes étaient ouvertes
00:39:02à l'Ukraine et à la Géorgie.
00:39:04Et maintenant,
00:39:06donc comment les décisions sont prises ?
00:39:08La France, l'Allemagne
00:39:10n'étaient pas contre.
00:39:12Après, il y avait les autres.
00:39:14Et après, on a compris
00:39:16que le président Bush,
00:39:18un homme politique fort,
00:39:20il a fait pression
00:39:22sur eux, c'est eux qui nous l'ont dit.
00:39:24Ils ont dit après,
00:39:26on est obligés d'être d'accord.
00:39:28C'est drôle. Et les garanties,
00:39:30elles sont où ?
00:39:32C'est quoi ? C'est la Cour d'école ?
00:39:34Qui est avec qui ?
00:39:36Et alors ?
00:39:38Oui, mais ils ont fait pression sur nous,
00:39:40etc. Et après, ils nous ont dit,
00:39:42mais l'Ukraine ne va pas faire partie de l'OTAN.
00:39:44Moi, je ne sais pas.
00:39:46Ce que je sais, c'est que vous vous êtes mis d'accord
00:39:48en 2008.
00:39:50Mais à l'époque, ils avaient fait pression sur vous.
00:39:52Et alors, pourquoi à l'avenir,
00:39:54ils ne feraient pas pression sur vous encore ?
00:39:56Donc, c'est n'importe quoi.
00:39:58Avec qui on peut parler ?
00:40:00Nous sommes prêts à la discussion.
00:40:02Mais avec qui ?
00:40:04Où sont les garanties ?
00:40:06Donc, ils ont commencé
00:40:08à prendre le territoire
00:40:10de l'Ukraine.
00:40:12Je vais vous raconter
00:40:14ce qui s'est passé.
00:40:16Les relations avec la Russie,
00:40:18là-bas, une personne sur deux,
00:40:20sur trois a des relations de famille
00:40:22avec la Russie.
00:40:24Et quand l'Ukraine a vu
00:40:26sa déclaration d'indépendance,
00:40:28elle a été dite que c'était
00:40:30un pays neutre.
00:40:32D'ailleurs, c'est écrit
00:40:34dans les textes.
00:40:36Et en 2008,
00:40:38on dit que les portes sont ouvertes
00:40:40vers l'OTAN.
00:40:42Donc, ça nous fait un cinéma intéressant.
00:40:44Ce n'est pas l'accord qui avait été conclu.
00:40:46Et donc, les présidents
00:40:48qui se sont succédés en Ukraine
00:40:50s'appuyaient sur l'électorat
00:40:52qui était toujours plus ou moins
00:40:54bien disposé envers la Russie.
00:40:56Le sud-est de l'Ukraine.
00:40:58Alors, il y a vraiment
00:41:00beaucoup de gens.
00:41:02Et modifier cet électorat
00:41:04aurait été très compliqué.
00:41:06Donc, Viktor Yanukovych
00:41:08est arrivé au pouvoir d'Arsen.
00:41:10C'est intéressant.
00:41:12Il a organisé
00:41:14le premier tour
00:41:16contre le président Kouchma.
00:41:18Et donc, on a installé
00:41:20un troisième tour
00:41:22des élections,
00:41:24ce qui n'est absolument pas constitutionnel.
00:41:26C'est un coup d'État.
00:41:28C'est-à-dire, s'il y a quelqu'un
00:41:30qui ne vous plaît pas...
00:41:32C'était avant 2014.
00:41:34Après le président Kouchma,
00:41:36Viktor Yanukovych a remporté
00:41:38les élections,
00:41:40mais ses opposants
00:41:42ne reconnaissaient pas ça.
00:41:44Et donc, les États-Unis ont soutenu l'opposition.
00:41:46Ils ont organisé un troisième tour
00:41:48des élections.
00:41:50C'est quoi ça ?
00:41:52C'est un coup d'État
00:41:54soutenu par les États-Unis.
00:41:56Et à l'issue du troisième tour,
00:41:58vous imaginez, les États-Unis,
00:42:00comme ils n'étaient pas contents de quelque chose,
00:42:02ils ont organisé un troisième tour
00:42:04qui n'est pas prévu par la Constitution.
00:42:06Mais, en tout cas,
00:42:08en Ukraine,
00:42:10c'est ce qu'ils ont fait.
00:42:12Ils ont installé Viktor Yushchenko,
00:42:14qui était pro-occidental.
00:42:16D'accord.
00:42:18Bon, on a établi des relations avec lui.
00:42:20Il est venu à Moscou en visite.
00:42:22Nous sommes allés à Kiev.
00:42:24Moi, j'y suis allé.
00:42:26On a eu des rencontres informelles.
00:42:28Pro-occidental ?
00:42:30D'accord.
00:42:32L'essentiel, c'est qu'il travaille.
00:42:34La situation devait se développer
00:42:36en Ukraine,
00:42:38mais après son gouvernement,
00:42:40la situation s'est dégradée,
00:42:42et Yanukovych est parvenu au pouvoir.
00:42:44Bon, ce n'était pas le meilleur président.
00:42:46Ce n'est pas à moi de juger,
00:42:48mais la question s'est posée
00:42:50de l'association avec l'Union européenne.
00:42:52Nous étions toujours loyaux
00:42:54sur ce plan,
00:42:56mais quand nous avons lu
00:42:58le traité d'association,
00:43:00nous avons vu qu'il n'y avait pas
00:43:02d'association avec l'Union européenne,
00:43:04et qu'il n'y avait pas d'association
00:43:06avec l'Ukraine.
00:43:08Nous avons lu le traité d'association,
00:43:10nous avons vu que c'était une catastrophe
00:43:12parce que nous avions des échanges commerciaux
00:43:14avec l'Ukraine,
00:43:16et nous avions des frontières ouvertes.
00:43:18Et à ce moment-là,
00:43:20l'Ukraine devait ouvrir ses frontières
00:43:22à l'Union européenne,
00:43:24et donc il y avait une question
00:43:26ici de frontières.
00:43:28Et Yanukovych, en contre,
00:43:30commençait à calculer les gains
00:43:32et les pertes pour l'Ukraine
00:43:34avec ses partenaires européens.
00:43:36Il a décidé de réfléchir encore,
00:43:38et tout de suite,
00:43:40les actions destructives
00:43:42de la part de l'opposition,
00:43:44soutenues par l'Occident,
00:43:46ont débouché sur le Maïdan
00:43:48avec le coup d'État.
00:43:50Donc il faisait davantage de commerce
00:43:52avec la Russie qu'avec l'Ukraine, en fait.
00:43:54Mais l'Ukraine, bien sûr,
00:43:56elle travaillait beaucoup plus avec l'Ukraine.
00:43:58Ce n'est même pas une question
00:44:00de volume d'échanges,
00:44:02c'est plutôt une question de lien,
00:44:04de coopération.
00:44:06Toute l'économie ukrainienne
00:44:08était liée à l'économie russe.
00:44:10Il y avait des relations
00:44:12qui dataient de l'époque soviétique.
00:44:14L'entreprise fabriquait quelque chose
00:44:16pour des éléments qui étaient assemblés
00:44:18dans l'autre pays,
00:44:20et inversement,
00:44:22donc il y avait des relations
00:44:24qui étaient très étroites.
00:44:26Donc il y a eu le coup d'État.
00:44:28Je ne veux pas entrer dans les détails
00:44:30du rôle des États-Unis,
00:44:32ça me paraît inconvenant,
00:44:34mais en tout cas, il était dit
00:44:36par les États-Unis
00:44:38de calmer Yanukovitch
00:44:40et nous, nous calmerons l'opposition.
00:44:42D'accord, on va trouver
00:44:44une solution de règlement,
00:44:46c'est ce qu'on va faire.
00:44:48Yanukovitch
00:44:50n'a jamais utilisé
00:44:52ni la police, ni la force,
00:44:54mais l'opposition armée
00:44:56a procédé à un coup d'État.
00:44:58Alors comment on comprend ça ?
00:45:00Ils sont qui, eux ?
00:45:02C'est la question
00:45:04que je vais poser au dirigeant.
00:45:06Qui ?
00:45:08Mais c'était le soutien
00:45:10de la CIA, évidemment.
00:45:12Une organisation où,
00:45:14si j'ai bien compris,
00:45:16vous vouliez travailler à une époque.
00:45:18Peut-être heureusement
00:45:20qu'ils ne vous ont pas pris.
00:45:22Pourtant, c'est des hommes sérieux.
00:45:24C'est mes anciens collègues.
00:45:26Je veux dire que j'ai travaillé
00:45:28au premier département
00:45:30du renseignement soviétique.
00:45:32Ils étaient nos opposants, toujours.
00:45:34Et le travail, c'est le travail.
00:45:36Sur le plan technique,
00:45:38ils ont tout fait correctement,
00:45:40ils ont obtenu ce qu'ils voulaient,
00:45:42ils ont obtenu le pouvoir.
00:45:44Mais sur le plan politique,
00:45:46c'est une erreur colossale.
00:45:48Ici, bien sûr,
00:45:50les dirigeants politiques
00:45:52ont mal calculé
00:45:54et ils n'ont pas vu
00:45:56ce à quoi ça donnait l'amour.
00:45:58Donc, en 2008,
00:46:00on ouvrait les portes de l'OTAN
00:46:02à l'Ukraine.
00:46:04En 2014, le coup d'État.
00:46:06Et ceux
00:46:08qui n'ont pas reconnu ce coup d'État
00:46:10ont commencé à être poursuivis.
00:46:12Ça a commencé en Crimée.
00:46:14Et nous avons pris
00:46:16la Crimée sous notre protection.
00:46:18Et dans le Donbass,
00:46:20en 2014,
00:46:22l'aviation, l'artillerie,
00:46:24ont commencé à bombarder des civils.
00:46:26Et c'est par ça que ça a commencé.
00:46:28Il y a des vidéos où on voit
00:46:30que des avions bombardent des civils.
00:46:32Et donc, une opération militaire
00:46:34d'envergure a été envoyée,
00:46:36qui a été un échec.
00:46:38On a envoyé une autre opération
00:46:40qui a été aussi un nouvel échec.
00:46:42Et tout ça sur une prise
00:46:44de territoire sur le plan militaire.
00:46:46Et l'extension de l'OTAN.
00:46:52Et comment ne pas être préoccupé
00:46:54en voyant ça.
00:46:56De notre côté, ça aurait été
00:46:58une insouciance criminelle.
00:47:02Donc,
00:47:04les autorités politiques américaines
00:47:06nous ont
00:47:08forcés à ça.
00:47:10Ça aurait été
00:47:12destructeur pour la Russie elle-même.
00:47:14Nous étions obligés de réagir.
00:47:16On ne pouvait pas abandonner
00:47:18ces gens qui partageaient notre vie
00:47:20C'était 8 ans avant
00:47:22que le conflit ait commencé.
00:47:24Qu'est-ce qui a déclenché pour vous ?
00:47:26Quel est le moment
00:47:28où vous avez senti que vous deviez faire ça ?
00:47:36Ce qui a provoqué cela,
00:47:38c'est le coup d'État en Ukraine.
00:47:42D'ailleurs,
00:47:44il y a eu des représentants de 3 pays européens
00:47:46qui sont venus, l'Allemagne, la Pologne et la France.
00:47:50Ils se sont présentés comme garants.
00:47:52Ils ont apposé leur signature
00:47:54avec Yanukovitch et l'opposition.
00:47:56Ils ont signé en tant que garants.
00:47:58Et malgré cela,
00:48:00l'opposition a procédé
00:48:02à un coup d'État.
00:48:04Et ces pays occidentaux
00:48:06ont fait semblant d'oublier
00:48:08qu'ils étaient les garants
00:48:10d'un règlement pacifique.
00:48:12Ils ont jeté tout ça.
00:48:14Ils ont tout oublié.
00:48:16Je ne sais pas ce qu'on sait aux États-Unis
00:48:18sur cet accord entre
00:48:20le dirigeant et l'opposition
00:48:22et les 3 garants.
00:48:26Donc il était question
00:48:28de restaurer le processus politique.
00:48:30Mais en fait,
00:48:32il n'y avait aucun sens de faire un coup d'État
00:48:34parce que le président Yanukovitch
00:48:36était déjà d'accord pour tout.
00:48:38Il était d'accord pour les élections
00:48:40où il n'avait aucune chance d'être réélu.
00:48:42Tout le monde le savait.
00:48:44Alors pourquoi faire un coup d'État ?
00:48:46Pourquoi avoir créé cette menace
00:48:48pour la Crimée ?
00:48:50Pourquoi commencer ce génocide dans le Donbass ?
00:48:52Je ne comprends pas.
00:48:54Ici, il y a un mauvais calcul.
00:48:56La CIA
00:48:58a mené
00:49:00ce coup d'État
00:49:02et même un des adjoints
00:49:04du secrétaire d'État
00:49:06avait dit que ça avait coûté
00:49:085 milliards de dollars
00:49:10aux États-Unis.
00:49:12C'est une erreur politique colossale.
00:49:14Pourquoi avoir fait tout cela ?
00:49:16C'est la même chose.
00:49:18La même chose aurait pu être faite
00:49:20de façon légale, sans aucune victime,
00:49:22sans aucune opération militaire,
00:49:24sans la prise de la Crimée.
00:49:26On n'aurait pas bougé le petit doigt
00:49:28s'il y avait pu être ces éléments sanglants
00:49:30du Maïdan.
00:49:32Nous n'aurions jamais eu ça à l'esprit.
00:49:34Nous étions d'accord
00:49:36qu'après la chute de l'URSS,
00:49:38oui, il y aurait des frontières
00:49:40entre nos pays,
00:49:42mais l'adhésion à l'OTAN,
00:49:44non.
00:49:46Nous n'étions jamais d'accord
00:49:48que l'Ukraine fasse partie de l'OTAN,
00:49:50qu'il y ait des bases de l'OTAN,
00:49:52sans aucune discussion avec nous.
00:49:54Et alors,
00:49:56pendant
00:49:58dizaines d'années,
00:50:00nous avons dit
00:50:02« ne faites pas ».
00:50:04Et l'élément provocateur,
00:50:06c'est que
00:50:08les dirigeants ukrainiens
00:50:10n'allaient pas appliquer
00:50:12les accords de Minsk,
00:50:14qui avaient été signés,
00:50:16comme vous le savez, en 2014,
00:50:18à Minsk, où il y avait
00:50:20un plan de règlement pacifique
00:50:22pour le Donbass,
00:50:24et les dirigeants ukrainiens,
00:50:26le ministre des Affaires étrangères
00:50:28et d'autres personnages,
00:50:30puis le président lui-même,
00:50:32ont dit que rien ne leur plaît
00:50:34dans les accords de Minsk.
00:50:36En d'autres termes,
00:50:38les anciens dirigeants
00:50:40d'Allemagne et de France
00:50:42ont dit,
00:50:44il y a un an et demi,
00:50:46ouvertement,
00:50:48au monde entier,
00:50:50qu'ils n'avaient aucune intention
00:50:52de respecter les accords de Minsk.
00:50:54Est-ce que vous avez parlé
00:50:56au président des États-Unis
00:50:58pour lui demander
00:51:00pourquoi il continue
00:51:02de militariser l'Ukraine ?
00:51:04Est-ce que c'était un acte ?
00:51:06J'avais dit que si
00:51:08il respectait
00:51:10les engagements,
00:51:12nous n'avons pas cessé
00:51:14de répéter cela,
00:51:16de le dire aux États-Unis
00:51:18et aux pays occidentaux
00:51:20qu'il fallait cesser ce processus
00:51:22et immédiatement respecter
00:51:24les accords de Minsk.
00:51:26Mais moi, j'étais prêt
00:51:28à réfléchir
00:51:30dans cette situation
00:51:32difficile
00:51:34pour l'Ukraine,
00:51:36dans ces accords,
00:51:38parce qu'il y a la question
00:51:40de l'indépendance de Donbass
00:51:42et d'autres territoires,
00:51:44mais j'étais convaincu
00:51:46absolument,
00:51:48je considère sincèrement
00:51:50que la population
00:51:52de Donbass,
00:51:54s'il fallait les convaincre
00:51:56de revenir dans la structure
00:51:58de l'État de l'Ukraine,
00:52:00petit à petit,
00:52:02il aurait été possible
00:52:04de revenir dans ce processus
00:52:06avec le paiement des retraites,
00:52:08des alléquations sociales,
00:52:10et que petit à petit,
00:52:12les choses se restaureraient.
00:52:14Mais non, personne ne le voulait.
00:52:16Tous voulaient l'usage
00:52:18de la force, de la force militaire.
00:52:20Et ça, on ne pouvait pas
00:52:22le permettre.
00:52:24Et tout est allé jusqu'à cette situation
00:52:26où l'Ukraine a dit
00:52:28non, on ne fera rien
00:52:30et on va agir militairement.
00:52:32La guerre, c'est eux
00:52:34qui l'ont commencée en 2014.
00:52:36Notre objectif
00:52:38est de cesser cette guerre.
00:52:40Ce n'est pas eux
00:52:42qui nous l'avons lancée en 2014.
00:52:44Pensez-vous que vous l'avez arrêtée maintenant ?
00:52:48Est-ce que vous avez atteint
00:52:50vos objectifs ?
00:52:56Non, pas encore.
00:52:58Parce qu'un de nos objectifs,
00:53:00c'est la dénazification.
00:53:02C'est l'interdiction
00:53:04de tout mouvement néo-nazi.
00:53:06Et c'est un des problèmes
00:53:08que nous avons discuté
00:53:10au cours du règlement de paix
00:53:12à Istanbul l'année dernière.
00:53:18Ce processus a été interrompu
00:53:20par nos ministres initiatifs.
00:53:22Mais les Européens disaient
00:53:24qu'ils ne voulaient pas
00:53:26réunir les conditions
00:53:28pour la signature d'un document.
00:53:30Et mes collègues en France,
00:53:32en Allemagne, disaient
00:53:34« Comment tu t'imagines
00:53:36signer un accord
00:53:38sous la menace
00:53:40des pistolets
00:53:42braqués sur la tempe ? »
00:53:44J'ai dit « D'accord,
00:53:46on retire nos troupes de Kiev. »
00:53:48Et dès que nous avons retiré
00:53:50nos troupes de Kiev,
00:53:52tout de suite,
00:53:54nos négociateurs ukrainiens
00:53:56ont jeté à la poubelle
00:53:58les accords
00:54:00et ils se sont préparés
00:54:02à une longue opposition militaire
00:54:04avec le soutien des Etats-Unis
00:54:06et de leurs satellites européens.
00:54:10Voilà comment la situation
00:54:12a évolué telle qu'elle est aujourd'hui.
00:54:14Mais qu'est-ce que c'est
00:54:16que la dénazification ?
00:54:18Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:54:20Justement,
00:54:22c'est ce que je veux vous expliquer.
00:54:24C'est une question
00:54:26très importante.
00:54:28La dénazification.
00:54:34Après la déclaration
00:54:36de l'indépendance,
00:54:38l'Ukraine
00:54:40a cherché
00:54:42ce qu'on appelle en Occident
00:54:44l'identité nationale.
00:54:46Ils n'ont rien trouvé de mieux
00:54:48que de choisir
00:54:50comme pierre de touche
00:54:52de faux héros
00:54:54qui avaient collaboré
00:54:56avec Hitler.
00:54:58J'ai déjà dit
00:55:00qu'au début du 19ème siècle,
00:55:02quand il y a eu
00:55:04les premiers théoriciens
00:55:06de la souveraineté de l'indépendance
00:55:08de l'Ukraine,
00:55:10ils partaient du principe
00:55:12qu'une Ukraine indépendante
00:55:14doit avoir de bonnes relations
00:55:16avec la Russie.
00:55:22L'évolution historique
00:55:24a fait que,
00:55:26quand ces territoires
00:55:28étaient sous l'autorité polonaise,
00:55:32les Ukrainiens
00:55:36ont vu leur identité répressée
00:55:38de façon cruelle
00:55:40et ça s'est resté
00:55:42dans la mémoire.
00:55:46Et au début
00:55:48de la Deuxième Guerre mondiale,
00:55:52il y avait l'élite
00:55:54très extrémiste
00:55:56qui a commencé à négocier
00:55:58et à collaborer avec Hitler
00:56:00en pensant
00:56:02que Hitler leur apporterait
00:56:04la liberté.
00:56:06Les troupes allemandes
00:56:08et en particulier
00:56:10les troupes SS
00:56:12laissaient le sale travail
00:56:14d'extermination des Polonais
00:56:16et des Juifs
00:56:18aux collaborationnistes
00:56:20qui collaboraient avec Hitler.
00:56:24De là ces répressions
00:56:26contre les Polonais,
00:56:28les Juifs et les Russes aussi.
00:56:32Et donc, dirigés par des personnages
00:56:34qu'on connaît, ce sont Bandera,
00:56:36Suskiewicz, c'est eux qui ont été
00:56:38proclamés héros nationaux.
00:56:40C'est là qu'il y a le problème.
00:56:42Il y a toujours le nationalisme,
00:56:44le néonazisme.
00:56:46Il existe dans d'autres pays.
00:56:48Oui, il y a des racines.
00:56:50Mais elles sont réprimées
00:56:52dans les autres pays.
00:56:54Et pas en Ukraine.
00:56:56Et on en a fait des héros nationaux.
00:56:58On dresse des monuments.
00:57:02Les troupes,
00:57:04les foules défilent
00:57:06avec des flambeaux
00:57:08en criant leur nom.
00:57:12Ce sont ces gens qui ont
00:57:14éliminé
00:57:16des Polonais, des Juifs, des Russes.
00:57:20Donc cette pratique,
00:57:22cette théorie doit être
00:57:24déracinée.
00:57:26Toute nation
00:57:28grandit.
00:57:30Je dirais que c'est une part de la population,
00:57:32une part de la société.
00:57:36Ils sont une part du peuple.
00:57:38Ils disent, non, nous sommes un peuple séparé.
00:57:40Si vous vous considérez
00:57:42comme séparé.
00:57:52Vous avez posé votre question
00:57:54sur la dénazification.
00:58:04Donc il y a le président ukrainien
00:58:06qui est venu au Canada.
00:58:08C'est connu, mais c'est un peu
00:58:10tuu dans les pays occidentaux.
00:58:12Et il a été présenté
00:58:14au Parlement canadien
00:58:16un personnage qui,
00:58:18dit-on, avait fait la guerre
00:58:20contre les Russes pendant la Deuxième Guerre mondiale.
00:58:26Si, pendant la Deuxième Guerre mondiale,
00:58:28il butait contre la Russie,
00:58:30c'était Hitler et les troupes nazies.
00:58:32Et justement, ce gars, on a découvert
00:58:34qu'il avait combattu dans les troupes SS.
00:58:36Et il participait au massacre de Russes,
00:58:38de Polonais, de Juifs.
00:58:40Et il avait fait ce sale travail, justement.
00:58:42Et le président ukrainien
00:58:44s'est levé avec tout le Parlement canadien
00:58:46et a applaudi,
00:58:48sincèrement, ce personnage.
00:58:50Comment peut-on...
00:58:52Ma question, c'est, qu'est-ce que vous allez faire ?
00:58:54Donc,
00:58:56l'Allemagne nazie n'existe plus.
00:58:58Ce sont des histoires
00:59:00d'il y a 80 ans.
00:59:02Je pense que,
00:59:04est-ce que vous voulez
00:59:06contrôler
00:59:08le nationalisme ukrainien ?
00:59:10Mais comment ?
00:59:18Écoutez-moi bien.
00:59:20Votre question,
00:59:22elle est délicate.
00:59:24Mais je vais vous dire franchement, ne vous vexez pas.
00:59:28Bien sûr.
00:59:30Alors, votre question,
00:59:32elle semble délicate.
00:59:34En réalité, elle est répugnante.
00:59:36Vous dites,
00:59:38Hitler est mort
00:59:40depuis 80 ans,
00:59:42mais sa cause
00:59:44vit toujours.
00:59:46Et les gens qui ont éliminé
00:59:48les Russes, les Polonais, les Juifs,
00:59:50sont vivants.
00:59:52Et le président, en exercice,
00:59:54applaudit
00:59:56quelqu'un qui a fait cela.
00:59:58Il l'applaudit
01:00:00debout.
01:00:02Est-ce qu'on peut dire
01:00:04qu'on a vraiment extirpé cette idéologie ?
01:00:06Si ce qu'on voit se produit
01:00:08aujourd'hui,
01:00:10c'est ça la dénazification dans notre optique.
01:00:12C'est-à-dire se débarrasser
01:00:14de ces gens qui mettent
01:00:16cette idée en théorie
01:00:18et en pratique.
01:00:20C'est ça la dénazification.
01:00:22Ma question est très particulière.
01:00:24Il ne s'agit pas de défendre
01:00:26le nazisme.
01:00:28C'est une question pratique.
01:00:30Vous ne contrôlez pas le pays.
01:00:32Comment réussirez-vous
01:00:34à éliminer une culture
01:00:36ou une idéologie
01:00:38ou des sentiments liés à l'histoire
01:00:40dans un pays que vous ne contrôlez pas ?
01:00:42Qu'allez-vous faire ?
01:00:50Vous savez,
01:00:52ça ne vous paraît pas bizarre
01:00:54qu'au cours des négociations à Istanbul,
01:00:56on s'était mis d'accord
01:00:58sur le fait que
01:01:00c'est inscrit sur le papier
01:01:02qu'il n'y aurait pas de néonazisme
01:01:04en Ukraine,
01:01:06qu'il serait interdit
01:01:08au niveau législatif.
01:01:10M. Carson,
01:01:12on s'est mis d'accord dessus.
01:01:14Au cours des négociations,
01:01:16il n'y a rien d'humiliant
01:01:18ici pour l'Ukraine.
01:01:20Est-ce qu'un État aujourd'hui
01:01:22peut propagander le nazisme ?
01:01:24Non.
01:01:26Est-ce qu'il y aura
01:01:28des pourparlers
01:01:30pour résoudre le conflit
01:01:32et des pourparlers de paix ?
01:01:44Il y en a eu.
01:01:46Ils ont atteint
01:01:48un niveau avancé
01:01:50de validation.
01:01:52Mais ces négociations
01:01:54ont été presque achevées.
01:01:56Et après que nous avons retiré
01:01:58nos troupes de Kiev,
01:02:00l'autre partie,
01:02:02l'Ukraine,
01:02:04a jeté tous ses accords
01:02:06et s'est mise sous les ordres
01:02:08des États-Unis,
01:02:10des pays occidentaux,
01:02:12avec pour petit blé.
01:02:14Et de plus,
01:02:16le président ukrainien
01:02:18a signé un décret
01:02:20qui l'empêche, lui
01:02:22et tous les autres,
01:02:24de négocier avec la Russie.
01:02:26Alors comment mener des discussions
01:02:28si lui-même s'interdit
01:02:30aux autres de le faire ?
01:02:32Nous savons qu'il promeut
01:02:34des idées de règlement,
01:02:36mais pour se mettre d'accord,
01:02:38il faut quand même avoir un dialogue,
01:02:40n'est-ce pas ?
01:02:42Mais vous ne parlerez pas
01:02:44au président ukrainien,
01:02:46vous ne parlez pas au président américain
01:02:48non plus.
01:02:50Quand avez-vous parlé pour la dernière fois
01:02:52à Joe Biden ?
01:02:56Je ne sais plus quand je parlais avec lui.
01:02:58Vous ne vous souvenez plus ?
01:03:02Je me souviens de tout
01:03:04où j'ai suffi à m'en faire.
01:03:06Mais il finance la guerre
01:03:08qui a lieu actuellement.
01:03:10Oui, il finance cette guerre,
01:03:12mais quand j'ai discuté avec lui,
01:03:14c'était avant le début
01:03:16de l'opération militaire spéciale,
01:03:18et d'ailleurs je l'avais dit ouvertement,
01:03:20je ne veux pas entrer dans les détails,
01:03:22je ne le fais jamais,
01:03:24mais je lui avais dit
01:03:26je considère que vous commettez
01:03:28une erreur réellement historique
01:03:30en soutenant tout ce qui se produit
01:03:32là-bas en Ukraine.
01:03:34Je pense que cela serait correct
01:03:36si je lui disais
01:03:38ce qui se produit là-bas en Ukraine
01:03:40et en repoussant la Russie.
01:03:42Et qu'est-ce qu'il a répondu ?
01:03:44Je l'ai dit plusieurs fois,
01:03:46ce ne serait pas convenable
01:03:48d'entrer dans les détails.
01:03:52Si vous voulez savoir,
01:03:54demandez-lui,
01:03:56c'est vous le citoyen des Etats-Unis.
01:03:58Vous n'avez pas parlé avec lui
01:04:00depuis février 2022 ?
01:04:02Non, depuis, nous n'avons pas discuté,
01:04:04mais nous avons des contacts.
01:04:06Vous vous souvenez, d'ailleurs ?
01:04:08Je vous avais parlé de ma proposition
01:04:10de travailler ensemble
01:04:12sur le système de défense antimissile.
01:04:14Oui.
01:04:16Vous pouvez demander à tous ceux qui ont participé.
01:04:18Ils sont en bonne santé,
01:04:20ils sont vivants.
01:04:22L'ancien président de la République,
01:04:24le président de l'Union Européenne,
01:04:26l'ancien président de la République,
01:04:28l'ancien président de l'Union Européenne,
01:04:30l'ancien président de la République,
01:04:32et, je crois, M. Gates,
01:04:34qui est le directeur de l'agence de l'intelligence
01:04:36et M. Gates aussi,
01:04:38et le directeur de la CIA.