La séance est ouverte ! - Politique pénale : audition de Didier Migaud, ministre de la Justice - 08/10/2024 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

C'est un classique de la rentrée parlementaire. Dès leur prise de fonction, les nouveaux ministres sont auditionnés à l'Assemblée. Après Bruno Retailleau, les députés de la commission des Lois entendent Didier Migaud, nouveau ministre de la Justice. À l'ordre du jour : la politique pénale, l'état des prisons ou encore le budget de la Justice, autant de questions explosives, dans un contexte de finances publiques très dégradées. Dans son discours de passation de pouvoir fin septembre, Éric Dupond-Moretti, l'ex garde des Sceaux, avait souligné que près de 11 milliards d'euros ont été alloués à la justice d'ici à 2027, contre 7,6 à sa nomination en 2020.

Transcript

00:00:00Bonjour et bienvenue sur LCP, au cœur de l'Assemblée nationale, pour suivre les travaux parlementaires.

00:00:13Alors cette question, on dit souvent que la justice est laxiste, qu'elle manque de moyens,

00:00:19une justice particulièrement pointée du doigt après le viol et le meurtre de Philippine, 19 ans.

00:00:24Mais qu'en est-il réellement ?

00:00:26Eh bien direction tout de suite la Commission des lois qui auditionne Didier Migaud, le garde des Sceaux.

00:00:31Les sujets explosifs ne manquent pas, justice des mineurs, lutte contre le narcotrafic ou contre les violences sexuelles.

00:00:39La séance est ouverte, on se retrouve dans un court instant.

00:00:42Quelle est la feuille de route que je souhaite vous présenter ?

00:00:47C'est d'abord la mise en œuvre de la déclaration de politique générale du Premier ministre,

00:00:52avec d'abord une réponse pénale plus rapide pour tous.

00:00:58J'ai rappelé l'engorgement de la chaîne pénale.

00:01:01Nous allons mobiliser tous les leviers que nous identifierons pour revenir à des délais raisonnables de jugement,

00:01:08réexaminer le cadre procédural existant pour identifier les marges dont nous pouvons disposer dans le respect évidemment des droits de chacun.

00:01:20Une réponse pénale plus rapide passe aussi par un recours plus important aux modes alternatifs de répression,

00:01:26selon bien sûr la nature des infractions, aux travaux d'intérêt général, aux amendes administratives,

00:01:32aux amendes forfaitaires délictuelles, en veillant au recouvrement.

00:01:36Là aussi, il faut qu'on soit attentif à l'exécution des sanctions et des peines, au recouvrement effectif de celles-ci.

00:01:44Il y a encore des pourcentages de recouvrement des amendes qui est trop faible.

00:01:50Le Premier ministre a également annoncé des mesures spécifiques pour les mineurs.

00:01:54Je sais combien ce sujet est difficile et sensible.

00:02:00Mais l'actualité l'illustre malheureusement fréquemment, et encore plus en ce moment, la violence monte chez les mineurs.

00:02:10Et c'est pourquoi nous poursuivrons une réflexion autour de l'idée de comparution immédiate pour les mineurs délinquants de plus de 16 ans,

00:02:18déjà connus de la justice, poursuivis pour des actes d'atteinte grave aux personnes.

00:02:23Des progrès ont déjà été faits avec l'audience unique.

00:02:28On peut sans doute aller plus loin et rendre le dispositif plus efficace.

00:02:33Et je suis prêt, de mon côté, à y travailler.

00:02:36C'est également pourquoi le Premier ministre a également annoncé une réflexion sur les atténuations de la responsabilité pénale des mineurs,

00:02:44que l'on nomme communément l'excuse de minorité et qui n'est pas, je le rappelle, une impunité pour les mineurs.

00:02:53Évidemment, tout ceci doit se faire dans le respect scrupuleux de nos principes constitutionnels et notamment du principe fondamental reconnu par les lois de la République.

00:03:04Et je cite là le juge constitutionnel d'atténuation de la responsabilité pénale des mineurs en fonction de l'âge,

00:03:12comme la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge,

00:03:19à leur personnalité, prononcées par une juridiction spécialisée ou selon des procédures appropriées.

00:03:25Principe qui doit être concilié, ainsi que le conseil constitutionnel l'a également rappelé, avec la nécessité de rechercher les auteurs d'infractions,

00:03:35bien sûr, et de prévenir les atteintes à l'ordre public et notamment à la sécurité des personnes et des biens.

00:03:42Cela veut dire très concrètement, et je tiens à le dire ici, que l'on ne fera pas disparaître la spécificité du traitement de la délinquance des mineurs.

00:03:51Non seulement je ne le souhaite pas, mais la Constitution s'y opposerait.

00:03:57Pour autant, lorsque des mineurs commettent des infractions extrêmement graves, en pleine connaissance de cause,

00:04:04on peut s'interroger sur la possibilité d'écarter au cas par cas cette excuse.

00:04:09Notre droit le permet déjà, dans des circonstances exceptionnelles.

00:04:13Il ne faut pas s'interdire de réfléchir à étendre cette possibilité face à des situations d'une extrême violence,

00:04:20dont l'actualité de ces derniers jours nous a encore donné une illustration tragique.

00:04:26Non, c'est plus compliqué que cela, Madame la députée. Non, non, non.

00:04:31— Sandra, vous aurez l'occasion, tout à l'heure, pendant monsieur le ministre, de vous exprimer.

00:04:35Vous pourrez tout à fait solliciter monsieur le ministre dans quelques instants.

00:04:38— Oui, mais je crois que tout en respectant nos principes constitutionnels, il est possible de faire bouger un certain nombre de choses.

00:04:45Et d'ailleurs, le Conseil constitutionnel le reconnaît dans sa jurisprudence.

00:04:50Mais bien sûr, je suis prêt à en discuter avec vous. Des marges existent pour améliorer les choses.

00:04:56Personne ne peut se satisfaire de l'existant. Le Premier ministre l'a dit. Et nous y travaillons dès à présent.

00:05:03Nous devons également mieux garantir l'exécution des peines d'emprisonnement.

00:05:07Comme l'a souligné le Premier ministre, il est nécessaire que les jugements soient respectés

00:05:12et que les peines soient exécutées sans être transformées, au risque de faire perdre toute crédibilité à la réponse pénale.

00:05:21C'est pourquoi nous pourrons proposer des peines de prison courtes immédiatement exécutées pour certains délits.

00:05:29Mais pour que cela soit efficace, il faut diversifier les solutions d'enformement ou de surveillance effective

00:05:40en fonction du profil de la personne détenue et de la peine prononcée, notamment pour les mineurs délinquants.

00:05:47Le Premier ministre a indiqué être favorable à ce titre à la création de nouveaux établissements pour les courtes peines.

00:05:54Nous explorons en ce moment même les voies possibles pour des solutions rapides.

00:06:00Nous allons aussi travailler à réviser les conditions d'octroi du sursis et limiter les possibilités de réduction ou d'aménagement de peines.

00:06:09Et pour tout ceci, nous devons continuer à construire des places de prison.

00:06:14La prison est nécessaire. Elle est là pour punir et protéger nos concitoyens, mais l'incarcération doit se faire dans des conditions dignes.

00:06:22La France compte actuellement 80 000 détenus pour environ 62 000 places. La surpopulation carcérale, vous la connaissez.

00:06:33Nous avons 3 900 détenus qui dorment par terre. Nous devons poursuivre la réalisation du plan immobilier pénitentiaire de 15 000 places,

00:06:45comme le Premier ministre y est engagé dans sa déclaration de politique générale.

00:06:50En immersion avec les députés de la Commission des lois qui auditionne Didier Migaud.

00:06:55Le garde des Sceaux a dévoilé ses priorités, la construction de nouvelles places de prison,

00:06:59l'accélération de la réponse pénale ou encore un meilleur plan de lutte contre les violences sexuelles.

00:07:06Il a même parlé, vous l'avez entendu, d'ultra-violence.

00:07:09Le ministre de la Justice souhaite aussi inscrire le consentement dans la loi pour prendre en compte certaines situations,

00:07:15comme la soumission chimique. Retour en Commission des lois pour écouter la suite de cette audition de Didier Migaud.

00:07:23Au-delà de ces capes fixées par le Premier ministre, j'ai un certain nombre de chantiers qui me tiennent à cœur.

00:07:30La justice est une institution qui accompagne les évolutions sociétales.

00:07:36Et dans le cadre de votre mission législative, vous le voyez régulièrement, vous en êtes d'ailleurs souvent à l'origine.

00:07:43Nos définitions, nos qualifications, notre réponse pénale s'adaptent aux transformations de la société.

00:07:52J'ai ainsi la conviction profonde que la justice a toute sa place à jouer dans le combat primordial pour l'égalité entre les femmes et les hommes,

00:08:01notamment en renforçant la lutte contre les violences faites aux femmes.

00:08:05J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce point.

00:08:09Je crois qu'il est incompréhensible pour nos concitoyens qu'on se refuse par principe à introduire la notion de consentement dans la définition du viol.

00:08:18Il y a néanmoins des enjeux très lourds à la clé.

00:08:22J'en suis conscient.

00:08:23Ne pas inverser la charge de la preuve sur les auteurs, ne pas mettre les victimes dans une situation encore plus difficile, ne pas créer d'insécurité juridique pour tout le monde.

00:08:32C'est un sujet important qui méritera, je le crois, un regard transpartisan.

00:08:39Sur les violences faites aux femmes, beaucoup a été fait ces dernières années.

00:08:43Cela vient d'être rappelé dans l'hémicycle.

00:08:46Il reste encore beaucoup à faire, par exemple sur la définition des infractions, sans doute aussi dans la priorité que l'on donne à la lutte contre ces violences.

00:08:56Et je salue à cet égard la mobilisation des juridictions, procureurs et juges dans le traitement des violences intrafamiliales, notamment par la Constitution de Paule,

00:09:06dédiée, favorisant une meilleure coordination des services et transmission des informations.

00:09:12Nous encouragerons cet élan et accompagnerons cette dynamique parce que les femmes ne sont pas seulement victimes de violences, elles sont victimes d'ultra-violences.

00:09:24Et les constats médico-légaux sur les cadavres de femmes victimes de féminicides montrent que les violences dépassent celles qui suffisent à tuer.

00:09:34Ce n'est pas un coup de couteau dans ces circonstances, c'est vain.

00:09:38Sur la diversité des modes opératoires, ces mêmes constats nous apprennent que le meurtrier utilise plusieurs types de violences.

00:09:46Strangulation et défenestration, coup de feu et crémation, étouffement et noyade caractérisent les féminicides.

00:09:54L'acharnement visible sur les corps révèle qu'il ne s'agit pas uniquement d'ôter la vie, mais d'anéantir l'autre.

00:10:03Mesdames et messieurs les députés, aucune société civilisée ne peut le tolérer.

00:10:08Le XXIe siècle ne peut plus, ne doit plus être celui de la domination de l'homme sur la femme.

00:10:13Et je souhaite que le ministère de la Justice prenne toute sa part dans ce combat de société.

00:10:19J'espère là aussi qu'il pourra faire l'objet d'un travail transpartisan.

00:10:25Lorsque des violences intrafamiliales sont commises, nous le savons, les enfants sont aussi en première ligne.

00:10:32Soit parce qu'ils assistent aux violences commises sur leurs parents et en sont donc victimes,

00:10:38soit parce qu'ils sont également des cibles directes. Ils doivent être protégés.

00:10:44Et les chiffres de la protection de l'enfance, qui ne cessent de croître depuis 10 ans,

00:10:48montrent qu'il s'agit de violences sexuelles ou plus largement de tout type de violences, le besoin urgent à agir.

00:10:56La justice est l'institution qui sanctionne. Elle doit aussi plus que jamais être celle qui protège.

00:11:01Et mon ministère fera tout pour y parvenir.

00:11:06Comme ancien président de la Haute Autorité – vous l'avez évoqué – pour la transparence de la vie publique,

00:11:11j'ai eu l'occasion d'exprimer un certain nombre de propositions sur ce qu'il y avait lieu de faire

00:11:19en matière de lutte contre la corruption et de défense de l'improbité.

00:11:24C'est un chantier que j'ai à cœur de faire avancer. J'aurai l'occasion de vous en reparler.

00:11:29Il y a aussi matière à réflexion sur les contours de la prise illégale d'intérêts.

00:11:34Ainsi d'ailleurs que le Premier ministre a eu l'occasion de le dire au Sénat.

00:11:38Et je souhaite aussi que l'on sorte très rapidement le plan national de lutte contre la corruption,

00:11:43qui a presque deux années de retard, et qu'il vous soit présenté au Parlement.

00:11:49Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi ce plan n'était pas présenté au Parlement

00:11:54et pourquoi vous n'en débattiez pas.

00:11:57De la même façon qu'il serait utile que vous puissiez débattre régulièrement des résultats

00:12:02que l'on peut obtenir dans le cadre d'une politique publique de lutte contre la corruption,

00:12:10contre les atteintes à l'improbité que je souhaite plus identifiable.

00:12:15Aujourd'hui, c'est une politique qui est très dispersée et qui mérite justement

00:12:19d'être davantage identifiée par le citoyen et par nous tous.

00:12:24Nous devons également renforcer la lutte contre la criminalité organisée.

00:12:30Cette criminalité prend une ampleur inquiétante.

00:12:34On le voit encore ces jours-ci et j'en ai parfaitement conscience.

00:12:38Des travaux avaient été entrepris par le gouvernement précédent sur les solutions possibles.

00:12:44Parallèlement, des travaux au Sénat sur le narcotrafic ont conduit à formuler

00:12:49un certain nombre de propositions.

00:12:51Nous sommes en train, avec le ministre de l'Intérieur, de les examiner

00:12:54pour pouvoir rapidement avancer en trouvant des mesures rapides qui peuvent produire des résultats.

00:13:00Le phénomène est grave. Il se développe.

00:13:05Il représente une somme considérable, d'ailleurs, avec toutes les conséquences que ça a.

00:13:09On parle de plus de 3,5 milliards et encore, on est peut-être en dessous de la vérité.

00:13:14Et nous devrons être à la hauteur et avancer rapidement, collectivement

00:13:19et efficacement sur ce sujet.

00:13:22Et nous pourrons aussi envisager des améliorations dans notre arsenal de lutte contre le terrorisme.

00:13:28Enfin, je pense que nous devons poursuivre les efforts menés pour un droit plus clair,

00:13:35plus adapté aux besoins des utilisateurs, pour des procédures plus simples pour tout le monde,

00:13:40dans le strict respect, bien entendu, des droits de chacun et de nos principes.

00:13:44La refonte du Code de procédure pénale avance.

00:13:48Il en va de même du droit des entreprises en difficulté.

00:13:50Nous travaillons aussi sur le droit des sociétés dans la perspective du 60e anniversaire de la loi de 1966.

00:13:58Et nous travaillons parallèlement sur le Code de procédure civile

00:14:03et la réécriture de la partie sur les modes de règlement alternatifs des différents.

00:14:08Nous pouvons également envisager des travaux en matière de droit international privé,

00:14:12peut-être même la création d'un Code en ce domaine.

00:14:15Il faut aussi réfléchir à moderniser le droit de l'arbitrage.

00:14:20La codification est un savoir-faire français que le monde entier nous envie.

00:14:25Et le ministère de la Justice, qui est aussi le ministère du droit, je l'ai dit tout à l'heure, doit y apporter toute sa part.

00:14:33Enfin, je suis en tant que garde des Sceaux le ministre des victimes.

00:14:39Je l'ai rappelé, un rôle interministériel dans ce domaine pour coordonner les efforts de mes collègues

00:14:44pour une meilleure prise en charge de toutes les victimes.

00:14:48Nous avons beaucoup progressé ces dernières années dans ce domaine, mais là aussi, beaucoup reste à faire.

00:14:54J'aurai, je l'espère, l'occasion dans quelques temps de vous présenter un certain nombre de propositions en ce domaine.

00:15:02Voilà, devant la Commission des lois de l'Assemblée, Didier Migaud a déclaré qu'il souhaitait briser plusieurs images d'épinal,

00:15:08notamment celles d'une opposition supposée entre police et justice,

00:15:12alors que des petites dissonances avec son homologue de la place Beauvau, Bruno Retailleau, ont été évoquées.

00:15:19Écoutez.

00:15:21Je souhaite également sortir de l'opposition police-justice, du climat anti-juge et de l'idée que l'autorité judiciaire ne serait pas assez sévère.

00:15:33Et je me permets d'être direct, car il le faut sur ce sujet.

00:15:36Il n'y a pas d'un côté la police qui arrête les délinquants et de l'autre la justice qui les libère.

00:15:43Il faut arrêter avec cette idée.

00:15:45Je rappelle que ce que les Français voient et connaissent le mieux de la police,

00:15:50celle dont on parle dans les médias, celle qui enquête sur les délits et les crimes, trouve les preuves, identifie les suspects, c'est la police judiciaire.

00:16:01C'est celle qui agit sous la direction du procureur de la République.

00:16:05La surveillance des procureurs généraux et le contrôle de la chambre d'instruction.

00:16:10Cette police qui constate les infractions, recherche les preuves et les auteurs, c'est déjà la justice.

00:16:18Et il faut pouvoir le rappeler.

00:16:21Les équipes travaillent ensemble sur le terrain.

00:16:23Elles forment une chaîne, la chaîne pénale.

00:16:26Et rien n'est possible sans la confiance entre les deux.

00:16:29Et cette confiance, elle existe au quotidien.

00:16:32Heureusement, il faut la préserver et ne pas chercher à opposer les uns aux autres.

00:16:38Contrairement à une idée répandue, la réponse pénale est ferme dans notre pays.

00:16:45Lorsqu'une décision de justice paraît moins sévère que ce qu'on pouvait attendre, c'est que le juge, aussi bien les juges professionnels que le jury populaire,

00:16:54composant la cour d'assises, disposait d'éléments que le public ignore sur les circonstances exactes de l'affaire en cause,

00:17:01sur la personnalité du prévenu ou de l'accusé.

00:17:05Je constate d'ailleurs que les cours d'assises, où vous avez, vous le savez, 3 magistrats professionnels et des jurés,

00:17:14des citoyens, sont le plus souvent moins sévères que les cours criminels qui sont composés de magistrats professionnels.

00:17:25Et ça, c'est quelque chose qui, bien sûr, doit être répété.

00:17:29Alors je sais que l'affirmer n'est pas facile dans le débat politique et médiatique, surtout lorsqu'interviennent des faits divers, tragiques.

00:17:40Et on ne peut qu'être ému, choqué par rapport à ces situations qui sont inadmissibles et inacceptables.

00:17:49Et on doit faire le maximum pour éviter qu'elles ne se reproduisent.

00:17:54Mais il faut respecter ce travail et avoir l'humilité, d'ailleurs, d'admettre que personne d'autre que le juge ne connaît l'intégralité du dossier et sa complexité.

00:18:05C'est le principe même de la justice, à la fois l'indépendance du juge et l'individualisation des peines.

00:18:13La réponse pénale, je l'ai dit, n'a jamais été aussi forte ces dernières années.

00:18:19Et notre problème n'est pas un manque de sévérité, mais plutôt, et j'attire votre attention là-dessus, notre capacité à traiter cette masse sans précédent de poursuites tout à fait justifiées.

00:18:35Le problème de la chaîne pénale, c'est qu'elle n'a pas été dimensionnée pour assurer la répression systématique et ferme que l'on est tous en droit d'attendre.

00:18:46Et les États généraux de la justice l'ont constaté il y a plus de 30 années d'abandon de la justice, 30 années de sous-investissement de la justice,

00:19:00alors même que les attentes par rapport à la justice sont de plus en plus fortes de votre part et de la part des citoyens.

00:19:08Alors comme il ne s'agit évidemment pas de relâcher l'effort, autant pour les policiers que pour les magistrats, le système s'engorge à tous les niveaux et les procédures s'amoncèlent dans les commissariats.

00:19:21Nous n'avons plus de créneaux suffisants dans les tribunaux pour juger dans des délais raisonnables tous les prévenus que les procureurs leur présentent et les prisons sont surpeuplées.

00:19:32Tout ceci, il faut le rappeler sans cesse, n'est pas le fruit du laxisme ou d'une idéologie, mais au contraire de la fermeté de la police et de la justice que les Français attendent légitimement et qui est un fait aujourd'hui.

00:19:47Alors je suis conscient. J'entends dire parfois que je suis candide ou que je suis naïf. Non, je ne suis ni candide ni naïf.

00:20:00Et je suis conscient que si les indicateurs montrent une réponse pénale forte, un écart existe, bien évidemment, avec la perception qu'en ont les Français.

00:20:10C'est pour ça, d'ailleurs, que je souhaite que nous puissions conduire un travail sur M. le Président, sur ces indicateurs, sur leur pertinence, sur leurs différents niveaux de granularité.

00:20:23Et ceci en toute transparence avec vous. J'ai le sentiment qu'effectivement, quand on annonce un certain nombre d'indicateurs, de chiffres, cela ne correspond pas tout à fait au sentiment que vous-même,

00:20:38que vous pouvez en avoir et que les Français en ont. Et pourtant, ils sont là et correspondent aussi à une certaine réalité.

00:20:45Il n'y a pas, à mon sens, de laxisme judiciaire, de même qu'il n'y a pas de laxisme policier. Ce qu'il y a, c'est un engorgement qui emporte des délais inacceptables.

00:20:55Et c'est cet engorgement qui peut aboutir, malheureusement, à une réponse pénale trop lente. Lorsque vous êtes confrontés à une telle masse,

00:21:05il devient aussi plus difficile de prioriser. Et il y a aussi davantage de risques de faire des erreurs à tous les stades de la chaîne. Et il y en a.

00:21:16Bien sûr, ce serait stupide de ma part de ne pas le reconnaître. A moi, d'ailleurs, de les traiter sans complaisance quand il s'agit de manquement.

00:21:27Pour illustrer mon propos, entre l'année 2013 et l'année 2023, le stock de dossiers criminels en attente de jugement a presque doublé.

00:21:37Il est passé de 2 238 dossiers à 3 968 dossiers. Et je suis particulièrement préoccupé par cela, à partir du moment où vous avez des affaires criminelles

00:21:49qui n'arrivent pas à être audiencées.

00:21:52Voilà pour la feuille de route de Didier Migaud. Le Garde des Sceaux va maintenant passer sur le grid des questions. Elles sont nombreuses sur la justice des mineurs,

00:22:00la surpopulation carcérale, mais aussi sur ce sujet qui préoccupe beaucoup la représentation nationale, la question de l'exécution des peines.

00:22:10Merci pour votre attention. Et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

00:22:15— Merci, M. le Garde des Sceaux. Peut-être des éléments de réponse sur la question posée concernant la régulation carcérale.

00:22:22Si cela ne vous dérange pas, peut-être d'approfondir. Vous avez cité le sujet, bien sûr, de la surpopulation.

00:22:28Mais compte tenu de l'expérience acquise au cours de la crise sanitaire, est-ce que vous voyez là des perspectives d'évolution favorables ?

00:22:38— Oui. La situation, vous le savez, elle est éminemment complexe, avec notamment la suroccupation des maisons d'arrêt.

00:22:47Et c'est un sujet qui est au cœur de mes préoccupations. Vous avez vu ce qui s'est passé à Mayotte, ce qui se passe à Marseille, ce qui se passe à Nîmes.

00:22:56On voyait partout. Il y a un sujet. Et ça fait des années, d'ailleurs, que ce phénomène, en fait, n'est pas traité.

00:23:12Et jusqu'à ce stade, les solutions proposées ne permettent pas d'enrayer en tout cas cette surpopulation carcérale.

00:23:22Alors nous ne partons pas de rien. Vous le savez. Vous avez évoqué, bon, les mesures qui ont été prises au moment de la COVID.

00:23:37Il y a un certain nombre de conférences de consensus qui ont été organisées sur ces sujets. Vous avez eu les états généraux de la justice.

00:23:47Vous avez des missions parlementaires qui ont été réunies relatives notamment aux alternatives à l'incarcération et à la régulation carcérale.

00:23:58Nous allons nous efforcer de prendre le sujet à bras-le-corps pour trouver avec l'ensemble de l'écosystème judiciaire et pénitentiel

00:24:06les solutions les plus opérationnelles, efficaces, possibles face à l'urgence devant laquelle se trouvent nos prisons.

00:24:13Il y a le plan immobilier de 15 000 places. Vous le savez. Sur la cinquantaine d'établissements pénitentiaires, j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir.

00:24:25La moitié sera opérationnelle à la fin de l'année 2024. Nous avons prévu un budget – j'espère que nous pourrons le tenir –

00:24:36de rénovation des prisons, qui est financé à hauteur de 130 millions par an. C'est beaucoup plus que jusqu'en 2017.

00:24:46Nous accélérons les transferts des détenus condamnés vers les établissements pour peine pour réguler autant que possible

00:24:55cette surpopulation en maison d'arrêt, parce que cette surpopulation est essentiellement en maison d'arrêt.

00:25:01La mesure de libération sous contrainte de plein droit qui permet des sorties de détention encadrées par les services pénitentiaires

00:25:08d'insertion et de probation, là aussi, doit être utilisée pour éviter les sorties sèches des détenus à 3 mois de leur fin de peine.

00:25:17Et puis il y a bien évidemment les mesures alternatives à l'incarcération pour les infractions de faible gravité,

00:25:25avec le travail d'intérêt général, avec le bracelet électronique. Il y a donc un certain nombre de pistes pour réguler cette population carcérale

00:25:39et faire en sorte que nous puissions – je dirais – surmonter les difficultés auxquelles nous sommes confrontés.

00:25:47Mais je le reconnais. C'est pas un sujet facile. Il faut qu'on puisse le traiter, là aussi, sans surenchère et sans démagogie.

00:25:57Les agents de l'administration pénitentiaire ont payé un lourd tribut cette année avec l'assassinat de 2 de leurs membres.

00:26:03À l'approche du prochain projet de loi de finances et des crédits qui seront alloués à l'administration pénitentiaire,

00:26:08c'est le moment, M. le ministre, de faire preuve de volontarisme concernant la sécurité de plus de 30 000 agents.

00:26:13Le nombre d'objets interdits circulant quasi librement en détention est gigantesque.

00:26:17Ce sont téléphones, drogues, armes qui sont introduits facilement par des milliers de projections, par l'usage de drones,

00:26:23par les parloirs ou par les nombreuses personnes qui accèdent aux établissements.

00:26:27Les moyens sont actuellement trop faibles pour lutter contre ces introductions, comme pour lutter contre l'usage de téléphones portables en détention

00:26:33pouvant servir à gérer un trafic de stupéfiants ou à préparer une évasion pouvant être sanglante.

00:26:38Votre prédécesseur s'était targué d'avoir doublé le nombre de brouilleurs dans les établissements pénitentiaires.

00:26:43Et pourtant, lors de chacune de mes visites de prison, comme à Lyon hier ou Fleury et Mérogis la semaine dernière,

00:26:49je constate que le réseau fonctionne parfaitement.

00:26:52À croire que c'est une volonté délibérée de la part de l'administration de ne pas brouiller les communications,

00:26:56ou bien que l'argent public a été mal employé dans l'achat de systèmes qui sont obsolètes.

00:27:01Rendre nos prisons hermétiques est un enjeu de sécurité majeur pour garantir l'intégrité physique des surveillants.

00:27:07C'est un enjeu pour les détenus comme de toute personne qui accède aux établissements.

00:27:10L'est également tout autant pour le personnel qui est chargé des missions d'extraction et de transferment.

00:27:15Mais l'est aussi pour la crédibilité de l'administration qui est parfois ridiculisée sur les réseaux sociaux

00:27:20avec des comptes TikTok ou Snapchat qui montrent le quotidien des détenus qui font des gâteaux

00:27:26ou des anniversaires en totale liberté.

00:27:30Alors ma question est celle-ci, monsieur le ministre.

00:27:33Quels moyens matériels, budgétaires et humains allez-vous mettre en œuvre pour que nos prisons françaises ne soient plus dépassoires ?

00:27:40Merci.

00:27:44Laure Miller pour le groupe EPR.

00:27:48Merci, monsieur le Président. Monsieur le Garde des Sceaux.

00:27:51Le 22 mai 2023, une jeune infirmière, Karen Mezino, mère de deux jeunes enfants,

00:27:55a été poignardée par un homme pendant son service au CHU de Reims.

00:27:59Pendant ce temps-là, cet homme au lourd antécédent psychiatrique, en rupture de traitement depuis des semaines,

00:28:03armé d'un couteau, était bien décidé à planter les premières blouses blanches qu'il verrait, selon ses mots en garde à vue.

00:28:08Ce monsieur avait déjà porté des coups de couteau et blessé gravement quatre personnes d'un ESAT en 2017.

00:28:12S'en est suivi, entre 2017 et 2023, une série d'hospitalisations ou de remises en liberté.

00:28:17Placé sous curatel en 2019, et trois ans plus tard, le mandataire judiciaire chargé de son suivi

00:28:21demande même à être désaisi au regard de la dangerosité potentielle et imprévisible de l'intéressé.

00:28:26Mais son psychiatre l'estime en capacité à demeurer en milieu ouvert.

00:28:29Six mois avant l'assassinat de Karen Mezino au CHU de Reims,

00:28:32il est reconnu pénalement irresponsable des actes commis en 2017.

00:28:35L'évolution de l'affaire nous amène à penser qu'il sera là encore,

00:28:37reconnu comme pénalement irresponsable pour le meurtre de Karen Mezino.

00:28:41Si je me permets de vous parler de ce drame, M. le garde des Sceaux, c'est qu'à l'horreur suit l'incompréhension.

00:28:45Et que cette incompréhension n'est malheureusement pas le fait de ce seul drame survenu chez moi,

00:28:48mais de drames qui sont malheureusement trop fréquents.

00:28:50Je vous citerai une phrase du mari de Karen Mezino que j'ai rencontrée.

00:28:53Ce monsieur avait été jugé apte à être dehors avec nous.

00:28:56Pourquoi ne pourrait-il pas être jugé comme nous le serions ?

00:28:59Comment lutter contre le sentiment des victimes, des familles de victimes,

00:29:02qui considèrent que la justice s'efface totalement devant la psychiatrie

00:29:04et par conséquent qu'on ne leur rend pas justice ?

00:29:07Autrement dit, comment mieux concilier le principe d'irresponsabilité pénale pour trouble mental

00:29:11et la nécessité d'une reconnaissance de la gravité de l'acte commis ?

00:29:14Faut-il notamment faire évoluer le régime de l'expertise en matière pénale ?

00:29:17Comment enfin faire en sorte que les individus avec ce type de profil

00:29:20ne sortent pas des radars de la justice dès lors qu'ils ont commis des actes graves

00:29:23et qu'ils sont reconnus pénalement irresponsables ?

00:29:25Je vous remercie.

00:29:27Merci. André Torignaz.

00:29:29Merci monsieur le Président.

00:29:31Monsieur le Ministre, mais que diable allez-vous faire dans cette galère ?

00:29:34Fin septembre, devant la prison de la santé, vous disiez

00:29:37« Le taux d'exécution des peines n'a jamais été aussi élevé en 2023.

00:29:40Il faudra que je puisse contribuer à l'information de mon collègue Bruno Retailleau.

00:29:44Le laxisme de la justice n'existe pas. »

00:29:47Trois jours plus tard, vous vous liquéfiez sur France Inter

00:29:50après le meurtre d'une jeune fille.

00:29:52Vous annonciez vous en remettre aux arbitrages du Premier Ministre

00:29:55et sur les peines planchées vous disiez

00:29:57« Évitons que la démagogie et le populisme l'emportent. »

00:30:00En effet, monsieur le Ministre, vous avez l'objectivité des faits pour vous.

00:30:04Les prisons débordent, vous l'avez dit.

00:30:06Au 1er septembre, on comptabilisait 7,2% de plus de détenus en un an

00:30:11et 52,9% de plus de matelas au sol en un an.

00:30:15153,6% de densité carcérale dans les maisons d'arrêt.

00:30:19La honte de la République.

00:30:21La CGLPL alerte rapport après rapport.

00:30:24Un exécutif qui persiste à ignorer cette redoutable loi des reins.

00:30:28L'inflation pénale provoque de l'inflation carcérale.

00:30:31Du sang, des larmes et 4 milliards d'euros par an selon la Cour des comptes.

00:30:36La semaine dernière, monsieur Retailleau jubilait dans cette salle

00:30:39en évoquant ses discussions avec vous et les annonces du Premier Ministre

00:30:42sur l'inflexion de la politique pénale.

00:30:45Courte peine, comparution immédiate des mineurs délinquants,

00:30:48attaque de l'excuse de minorité, révision de l'octroi du sursis

00:30:52et des aménagements de peine.

00:30:53Vos arbitrages, vous les aviez perdus avant même d'arriver à Matignon pour négocier.

00:30:58Monsieur Migaud, garde des Sceaux ou préposé de monsieur Retailleau,

00:31:02vous êtes comme un ours polaire perdu dans le désert du Sahara.

00:31:06Quelle est votre marge de manœuvre, monsieur le Ministre ?

00:31:09Je ne la vois pas, je vois seulement votre prochaine démission

00:31:12quand vous en aurez assez de jouer la caution progressiste

00:31:15d'un gouvernement d'extrême droite.

00:31:17Tout ceci vaut-il vraiment une place au Conseil constitutionnel

00:31:20à la fin du mandat de monsieur Fabius ?

00:31:23La rumeur se diffuse, rassurez-nous et dissipez-la.

00:31:27Merci.

00:31:30Merci, Colette Capdevielle pour le groupe Socialiste et Apparenté.

00:31:33Merci, monsieur le Président, monsieur le garde des Sceaux.

00:31:37Vous avez évoqué et repris à votre compte différentes mesures

00:31:42du pacte législatif présenté par la droite pour les législatives.

00:31:45Nous attendions pourtant, monsieur le garde des Sceaux,

00:31:48un ministère de l'Enfance assorti d'une politique ambitieuse

00:31:51de prévention et de protection de l'enfance.

00:31:54Nous attendions également un message fort à l'endroit

00:31:57des professionnels du travail social et éducatif

00:32:00qui connaissent réellement une nette dégradation de leurs conditions d'exercice

00:32:04et une désaffection sans précédent qui en est d'ailleurs la conséquence.

00:32:07Nous attendions aussi la confirmation des moyens dont la justice,

00:32:11le travail social et la psychiatrie ont vraiment, cruellement besoin.

00:32:15Et en réponse, que recevons-nous ?

00:32:18Une série de dispositions pénales qui calquent encore un peu plus

00:32:21la justice des mineurs sur celle des majeurs.

00:32:23Quand des milliers d'enfants sont dans la rue, pas scolarisés,

00:32:27sortent de l'école sans qualification ou sans diplôme,

00:32:30quittent l'aide sociale à l'enfance, sans solution à 18 ans,

00:32:33que des mesures judiciaires n'arrivent jamais à être exécutées,

00:32:36notamment les AEMO qui mettent parfois un an.

00:32:39On aggrave encore, et c'est ça votre réponse,

00:32:42la pénalisation des mineurs avec des comparutions immédiates

00:32:45et en plus, pour les cas les plus graves,

00:32:48le retrait du bénéfice de l'excuse de minorité.

00:32:51Nous savons que notre justice pénale des mineurs est pourtant possible,

00:32:54qui ne méconnaîtrait pas la gravité des actes commis par certains d'entre eux.

00:32:58Milieux ouverts renforcés, éventail de solutions

00:33:01de placements diversifiés, des tensions encadrées.

00:33:04Ma question, M. le garde des Sceaux, rassurez-nous,

00:33:07l'ordonnance de 1945 ne sera pas remise en cause,

00:33:10ni les principes posés par Charles de Gaulle

00:33:13et le Conseil national de la résistance.

00:33:16Personne n'est délinquant et vraiment personne n'a vocation à le rester.

00:33:21Rassurez-nous.

00:33:24Merci. Émilie Bonivard pour le Droite républicaine.

00:33:27Ce sera Philippe Gosselin, mais c'est très bien aussi.

00:33:30Mais sans vouloir griller la priorité à ma collègue,

00:33:33on aura plusieurs questions, il y aura un second tour aussi.

00:33:36Merci, M. le ministre, pour cette présentation générale.

00:33:39On a bien conscience que c'est une forme d'un peu de discours

00:33:42de politique générale du garde en attendant les éléments budgétaires.

00:33:47Mais évidemment, plusieurs remarques et réflexions.

00:33:51D'abord pour insister sur le maintien des objectifs de la loi de programmation.

00:33:57Elle est votée depuis relativement peu.

00:34:00Il y a des efforts de recrutement qui ont été annoncés

00:34:03et qui doivent se poursuivre, sauf à retomber peut-être

00:34:06dans une forme de clochardisation qui avait été en son temps développée par d'autres.

00:34:12Ça vaut naturellement pour la construction de prisons.

00:34:16Et je voudrais vous interroger en particulier sur le plan 15 000

00:34:19et j'ajouterai 15 000 plus 3, puisque je rappelle 3 000,

00:34:23puisque je rappelle que dans la loi de programmation,

00:34:26il y a bien 18 000 places de prison qui, d'ailleurs,

00:34:29semblent peut-être sous-estimées par rapport aux besoins d'aujourd'hui

00:34:34et à la surpopulation carcérale que vous exposiez,

00:34:37dont vous parliez il y a quelques instants.

00:34:39Donc où en est-on précisément sur ce plan 15 000 plus 3 ?

00:34:43C'était un point important et pas simplement en termes d'acquisition foncière,

00:34:49mais aussi de réalisation ou d'engagement de projets.

00:34:53Quid aussi des dysfonctionnements de la justice,

00:34:56de la chaîne administrative notamment, dont la jeune Philippine est la victime,

00:35:01la plus récente, je n'ose pas dire malheureusement la première,

00:35:04mais la plus récente et je crois qu'il faut réellement s'attaquer à ce problème.

00:35:08Et puis je reviens sur la sécurité des agents avec le drame d'un quart-ville.

00:35:12Quid des projections, quid des fouilles aussi, avant parloir, c'est un vrai sujet.

00:35:18Autre question et je termine ma petite liste de courses sur l'accès aux droits.

00:35:22Que comptez-vous faire pour l'accès aux droits ?

00:35:26Et puis sans doute un point particulier qu'on oublie souvent,

00:35:28sur les conditions de détention en outre-mer. Merci.

00:35:32Merci. Pouria Amirchahi pour le groupe écologiste et social.

00:35:36Alors c'est Sandra, moi j'ai Pouria.

00:35:41Moi aussi, mais ce n'est pas grave.

00:35:43Merci monsieur le ministre. La justice des mineurs, vous l'avez dit,

00:35:46elle a des spécificités. Elle doit punir, mais elle doit surtout protéger la société

00:35:50pour que ces jeunes n'en recommencent pas.

00:35:52Et là, on rentre dans un aspect que vous n'avez pas évoqué ou très peu dans votre introduction.

00:35:59D'ailleurs, toutes les peines devraient permettre de protéger la société

00:36:02et pas seulement de mettre la poussière sous le tapis, c'est-à-dire dans les prisons.

00:36:06La PJJ, par exemple, c'est le maillon qui permet l'action éducative

00:36:09au sein de la justice des mineurs. C'est un rouage essentiel

00:36:12et c'est pourtant une des plus petites institutions qu'on ait en France.

00:36:15Elle encadre 20 000 jeunes, des jeunes difficiles.

00:36:19Et pourtant, ce sont à peine 10 000 agents, dont 2 000 contractuels, qui la composent.

00:36:25Un rapport du Sénat qui a été publié il y a quelques mois, fin 2023,

00:36:28soulignait à quel point il fallait rendre ces métiers attractifs

00:36:31et à quel point il fallait recruter.

00:36:33Vous voyez, 2023, ce n'est pas très vieux, quelques mois à peine.

00:36:35Et pourtant, cet été, en plein cœur du mois d'août,

00:36:38à une période où on ne s'attend pas vraiment à apprendre qu'il y a des licenciements,

00:36:42que des contrats ne seront pas renouvelés, sont 500 postes, pas loin, 480,

00:36:47exactement, qui sont supprimés dans la protection judiciaire de la jeunesse.

00:36:51Alors, on va passer sur l'inconvenance qu'il y a à virer des gens comme ça

00:36:55en plein cœur de l'été. Vous n'y êtes pour rien, vous n'étiez pas encore en poste.

00:36:59Mais ces coupes budgétaires, 1,5 million à économiser,

00:37:02elles ont une conséquence directe pour toute la société.

00:37:05Parmi les missions, je rappelle quand même de la PJJ, il y a la déradicalisation.

00:37:09Vous avez parlé de la violence. Il y a toutes les formes de déradicalisation.

00:37:12C'est vers elles que sont fléchées les budgets. Et là, on supprime tout ça.

00:37:15Vous comprendrez que nous soyons un peu étonnés.

00:37:18Cette décision, elle tombe en plus à un moment où la justice des enfants

00:37:21est instrumentalisée à des fins sécuritaires.

00:37:23De quoi permettre à tous les tenants de la répression sans limite d'âge

00:37:27de demander toujours plus de peines de prison pour punir sans éduquer

00:37:30et continuer à ne pas avancer.

00:37:33Alors, le budget de la justice française, il est déjà l'un des plus faibles en Europe.

00:37:38C'est même ridicule, ce qu'on offre aux contribuables français.

00:37:41Qu'est-ce que vous allez faire pour arriver à nous offrir,

00:37:44à chaque Français, à chaque citoyen de justice, et respecter nos oeuvres ?

00:37:47Merci. Philippe Laton pour le groupe Les Démocrates.

00:37:49Merci, M. le Président. M. le garde des Sceaux, je souhaite vous poser

00:37:52une question de niche, si j'ose dire, une question ultra précise.

00:37:55Mais bien que précise, elle induira une deuxième question corollaire plus large.

00:37:59Ma question précise est la suivante.

00:38:01Ça fait déjà plus de deux ans que le Conseil constitutionnel,

00:38:04le Conseil d'État et la Cour de justice de l'Union

00:38:07ont profondément modifié le droit des procureurs à effectuer

00:38:10des réquisitions de données de connexion.

00:38:12Quand aurons-nous un temps dédié pour discuter ici, dans cette commission,

00:38:16soit via un PJL, soit via une PPL, de ce sujet,

00:38:20pour éviter des annulations procédurales qui pourraient être très difficiles à expliquer ?

00:38:25La question corollaire est la suivante.

00:38:27Dans un arrêt en grande chambre de vendredi dernier,

00:38:30la Cour de justice de l'Union autorise à fouiller dans un téléphone,

00:38:35même pour d'autres délits que des crimes graves.

00:38:37C'est bien.

00:38:38Sauf qu'elle le limite et elle ne l'autorise que pour les juridictions

00:38:41ou les autorités administratives indépendantes,

00:38:43et donc pas pour les procureurs.

00:38:44Quid donc du statut des procureurs ?

00:38:46Avez-vous un avis sur ce point, M. le ministre ?

00:38:50Merci. Naïma Moutchou pour le groupe Horizon et l'indépendant.

00:38:53Merci, M. le président.

00:38:54M. le ministre, je vous félicite pour votre nomination.

00:38:58Il y aurait beaucoup de sujets à aborder.

00:39:01Évidemment, la question budgétaire,

00:39:02parce qu'elle est immédiate ici à l'Assemblée nationale,

00:39:05et je serai avec d'autres collègues très vigilantes,

00:39:07pour que la mise en œuvre de cette loi de programmation

00:39:09que nous avons votée ne soit pas dénaturée.

00:39:12Je crois que c'est le seul moyen que nous avons

00:39:14pour redresser la justice comme nous le souhaitons tous.

00:39:19Je voudrais vous interroger sur une question très précise,

00:39:22qui est la question des téléphones portables

00:39:24dans les établissements pénitentiaires.

00:39:26Le téléphone portable est interdit, ça, c'est le principe.

00:39:29On le sait, ils sont très largement introduits de manière clandestine.

00:39:32C'est un secret de polychinelle.

00:39:34Le problème, c'est que parfois, trop de fois d'ailleurs,

00:39:37ces téléphones portables sont utilisés pour continuer

00:39:41des trafics mafieux et alimenter des réseaux criminels.

00:39:47C'est l'affaire de Marseille qu'on connaît bien,

00:39:50où tout de même un détenu depuis sa cellule

00:39:53a recruté un tueur à gage de 14 ans

00:39:56qui a fini par tuer un chauffeur VTC

00:39:58qui a eu le malheur de croiser sa route.

00:40:00C'est aussi l'affaire Amras, on le sait,

00:40:02où le téléphone portable a joué un rôle

00:40:04dans l'organisation de cette évasion

00:40:06dans les conditions très, très violentes que nous connaissons.

00:40:09Évidemment, ça n'est pas acceptable.

00:40:11Et évidemment, la question n'est pas de priver

00:40:13les détenus de moyens de communication.

00:40:15Ils peuvent évidemment appeler leur famille

00:40:17et leurs avocats, leurs proches.

00:40:19Mais il y a des solutions, monsieur le ministre.

00:40:22Et le problème, c'est que si nous ne faisons rien,

00:40:24des affaires comme celle-ci, il y en aura encore demain.

00:40:26Et il y a des solutions.

00:40:27Il y a des brouilleurs, on le sait.

00:40:29Vous allez me dire qu'il y a des difficultés techniques.

00:40:31Ce n'est pas vrai.

00:40:32Il y a des pays qui réussissent à installer des brouilleurs

00:40:34de manière à ce que uniquement les téléphones portables

00:40:36introduits dans les prisons soient brouillés

00:40:38et que ça n'affecte pas notamment le personnel pénitentiaire.

00:40:41Il y a la possibilité de mettre en place des cabines téléphoniques.

00:40:44Vous allez me dire qu'il y a des détenus qui les détruisent.

00:40:47Il faut les sanctionner dans ces cas-là.

00:40:49Il faut parvenir à un juste équilibre.

00:40:51Évidemment, il y a la question des coûts de communication.

00:40:53Il faut qu'on fasse attention aux appels d'offres.

00:40:56On ne peut pas avoir des moyens de communication

00:40:58qui soient excessifs.

00:40:59Monsieur le ministre, quel plan pour essayer

00:41:01d'éviter ce fléau ?

00:41:03Paul Molac, pour le groupe Liott.

00:41:05Monsieur le ministre, mes chers collègues,

00:41:08je voudrais vous interroger également

00:41:10sur la surpopulation carcérale.

00:41:12Nous avons un taux moyen d'occupation de 150%

00:41:16dans les maisons d'arrêt.

00:41:18C'est évidemment inquiétant.

00:41:20Ça porte atteinte, évidemment, à la dignité des détenus.

00:41:23Mais également, ça met en danger

00:41:25les surveillants pénitentiaires.

00:41:27Alors, dans la précédente législature,

00:41:30on nous proposait une augmentation

00:41:32et une construction de prison, certes.

00:41:35Mais nous savons tous que la réponse purement immobilière,

00:41:40sans autre chose, sera un échec.

00:41:42Alors, je vous pose une question, en fait.

00:41:45Êtes-vous favorables à la régulation carcérale ?

00:41:48Et êtes-vous prêts à travailler avec nous,

00:41:51avec la représentation nationale, sur ce sujet ?

00:41:54Ensuite, dans son discours de politique générale,

00:41:57le Premier ministre a évoqué la création

00:41:59de nouveaux établissements pour les courtes pernes.

00:42:02De quoi parle-t-on concrètement ?

00:42:04Si l'idée peut être pertinente,

00:42:06nous maintenons qu'il ne faut pas

00:42:08fermer la porte aux peines alternatives.

00:42:11Je sais que certains considèrent que la justice

00:42:13doit être plus sévère que la prison,

00:42:15et la seule réponse, mais il faut de l'autorité.

00:42:17Je suis d'accord, mais les peines alternatives

00:42:19ne signifient pas le laxisme et la fermeté

00:42:21ne passent pas toujours par l'enfermement.

00:42:24Il ne faut pas oublier que c'est particulièrement vrai

00:42:26pour les courtes peines.

00:42:27La justice sert à punir, mais aussi à protéger et à insérer.

00:42:31Et comme disait un philosophe, en général,

00:42:34on sort de prison parfois pire que quand on est rentré.

00:42:39Merci. La parole est à Elisa Faucillon,

00:42:42pour le groupe GDR.

00:42:44Merci, M. le Président.

00:42:45M. le Président, M. le ministre,

00:42:46dans la foulée de mon collègue,

00:42:48je constate que, certes, sur des budgets précédents,

00:42:52le budget de la justice avait augmenté,

00:42:55mais qu'en revanche, l'administration pénitentiaire,

00:42:57elle, n'en a pas profité.

00:42:59Il y a même eu des crédits gelés,

00:43:01et ça empêche les services de probation et d'insertion

00:43:03de pouvoir faire leur travail,

00:43:05et notamment de pouvoir travailler à des peines alternatives

00:43:08comme le placement extérieur, qui, de l'avis de tous,

00:43:10est une peine alternative particulièrement efficace

00:43:13parce qu'individualisée et très accompagnante.

00:43:16De ce budget, comment allez-vous,

00:43:19même si ça sera l'objet d'un prochain échange,

00:43:21mais peut-être pouvez-vous nous en dire quelques mots aujourd'hui.

00:43:24La deuxième question, c'est sur la régulation carcérale.

00:43:26Vous avez compris qu'avec ma collègue Caroline Abadie,

00:43:28nous avions produit une mission d'information,

00:43:31mais aussi des propositions d'amendements

00:43:34et une proposition de loi.

00:43:36Il y a 79 000 détenus, vous l'avez dit,

00:43:383 900 matelas au sol,

00:43:40des établissements où il y a plus de 200 %

00:43:42de taux d'occupation.

00:43:44Tout ça, c'est invivable à la fois pour les détenus,

00:43:47c'est intenable pour un travail de réinsertion,

00:43:50et c'est dangereux aussi pour les agents

00:43:52qui travaillent sur place.

00:43:54Dans le cadre de nos travaux, ce que j'ai constaté,

00:43:56c'est que dans toute la chaîne de justice et pénitentiaire,

00:43:59en réalité, les acteurs, y compris les surveillants pénitentiaires,

00:44:02étaient pour un système de régulation carcérale.

00:44:05Et ceux de la justice qui demandent,

00:44:07c'est le courage politique.

00:44:10de mettre en place un système contraignant

00:44:12et un système national de régulation carcérale.

00:44:15Il y a eu des expériences, celles du Covid,

00:44:17il y a même eu des expériences locales qui ont été menées,

00:44:19mais forcément, elles flangent

00:44:21si elles ne sont pas soutenues politiquement,

00:44:23et ça ne peut pas être le résultat, au final,

00:44:26d'un renoncement dû à des discours démagogiques

00:44:29qui laissent à penser que la justice serait laxiste.

00:44:32Donc ça demande du courage,

00:44:34et moi, ce que j'ai envie de vous demander, monsieur le ministre,

00:44:36c'est est-ce que vous allez avoir le courage politique

00:44:38de faire en sorte d'activer de l'inflation carcérale

00:44:41pour permettre à la justice de faire bien son travail,

00:44:44mais aussi à ce que la prison puisse retrouver le sens de sa mission.

00:44:48Merci. La parole est à Brigitte Barège pour le groupe UDR.

00:44:51Monsieur le ministre, monsieur le garde des Sceaux,

00:44:54vous avez commencé votre propos tout à l'heure

00:44:57en rappelant un constat que tous les sondages rappellent,

00:45:00à savoir que les Français n'ont plus confiance,

00:45:02ont une énorme défiance à l'égard de cette institution judiciaire.

00:45:07Vous avez, et vous avez raison, décidé de rétablir cette confiance.

00:45:12Vous l'avez rappelé d'ailleurs à Dijon aussi.

00:45:16Parmi toutes les solutions que vous pouvez trouver,

00:45:20je voulais vous soumettre un sujet dont j'étais personnellement victime.

00:45:25J'étais en effet, à l'époque, personnellement prise pour cible

00:45:28par le syndicat de la magistrature qui m'avait inscrite,

00:45:31parmi d'autres célébrités, je n'en étais pas une,

00:45:33sur le fameux mur des cons.

00:45:35La question se pose de l'influence délétère de ce syndicat de la magistrature

00:45:40qui, par ses prises d'opposition politique,

00:45:43encore lors des dernières élections,

00:45:45puisqu'ils ont appelé à faire barrage aux 11 millions de Français

00:45:48que soutenait l'Union des droites,

00:45:51que faire contre ces magistrats qui violent les règles de l'ordonnance de 1958,

00:45:55rappelant que, notamment, le statut de la magistrature, l'article 10,

00:45:59interdit toute délibération politique,

00:46:02toute démonstration de nature politique incompatible avec la réserve

00:46:05que leur imposent leurs fonctions.

00:46:07Ces abus graves de magistrats

00:46:10minent, me semble-t-il, encore plus la confiance, déjà très faible,

00:46:13des Français envers leur justice.

00:46:15Alors, que comptez-vous faire, par rapport à ce magistrat,

00:46:18et de manière générale, contre la politisation excessive

00:46:21des syndicats de magistrats ?

00:46:23En clair, comptez-vous appliquer aux magistrats les lois,

00:46:27sauf à considérer, comme certains d'entre eux, semble-t-il, le pensent,

00:46:30qu'ils sont au-dessus de ces lois, qu'ils appliquent au nom du peuple français ?

00:46:33Merci. Et pour terminer, la question de Sacha Houllier.

00:46:45Monsieur le garde des Sceaux, avant cette audition, vous aviez déclaré,

00:46:48le 23 septembre, lors du discours de passation Place Vendôme,

00:46:51être partisan d'une maîtrise budgétaire sans remettre en cause des priorités

00:46:54et que, en ce qui vous concernait, la justice en était une.

00:46:57Cette commission a minutieusement élaboré une loi d'orientation

00:47:00et de programmation du ministère de la Justice,

00:47:02adoptée il y a à peine un an, et elle prescrit, pour l'année 2025,

00:47:0510,7 milliards d'euros de budget pour votre ministère.

00:47:08Pourtant, les lettres au plafond de dépenses prévisionnelles pour 2025

00:47:11mentionnent, elles, des crédits plafonnés à 10,2 milliards.

00:47:14Alors, en l'occurrence, ces calculs ne sont pas bons,

00:47:16monsieur le ministre, il manque 500 millions d'euros.

00:47:18Comment assumer dès lors le recrutement de 1 500 magistrats supplémentaires,

00:47:221 800 nouveaux greffiers ?

00:47:24Comment poursuivre le plan 15 000 comme vous souhaitiez également le faire ?

00:47:27Comment assurer les nouvelles fonctions de l'HATVP

00:47:29que nous avons ensemble votées pour le contrôle des personnes

00:47:32agissant pour le compte d'une puissance étrangère ?

00:47:35En somme, pouvez-vous nous indiquer si la justice va demeurer une priorité

00:47:38et si ces déclarations ont une incidence budgétaire pour vous concernant ?

00:47:43Nous avons aussi entendu le ministère de l'Intérieur s'exprimer

00:47:46beaucoup, beaucoup trop sur votre champ de compétences.

00:47:49Je vous félicite de lui avoir rappelé que le taux d'exécution des peines

00:47:51en France n'a jamais été si élevé, 95 %.

00:47:54Je salue aussi votre réfutation du laxisme de la justice,

00:47:56réitérée ici, que les peines prononcées par les magistrats

00:47:59n'ont jamais été aussi sévères.

00:48:01On sait d'ailleurs depuis Bécaria que c'est la certitude de la peine

00:48:04qui suscite la crainte davantage que sa sévérité.

00:48:07Alors aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer

00:48:09que vous vous opposerez au retour aussi démagogique qu'inefficace

00:48:11des peines planchées ?

00:48:13Enfin, pour rejoindre votre propos, il est vrai que la politique pénale

00:48:15est affaire de priorité.

00:48:17La principale d'entre elles est la lutte contre le narcotrafic.

00:48:19Allez-vous donc d'inscrire rapidement le texte sur le statut

00:48:21des repentis que j'avais préparé avec monsieur Dupond-Moretti ?

00:48:24Allez-vous reprendre le texte créant parquets et juridictions spécialisées

00:48:26contre le narcotrafic ?

00:48:28Allez-vous assurer les moyens contre la lutte,

00:48:31les atteintes aux personnes et principalement dans la lutte

00:48:34contre les violences intrafamiliales ?

00:48:36Et la dernière priorité, selon moi, la justice des mineurs,

00:48:38sur ce dernier point.

00:48:40Vous inspirez-vous de la mission d'évaluation de la commission

00:48:42des lois sur le code de justice pénale des mineurs ?

00:48:44Ou mettrez-vous fin à l'excuse de minorité,

00:48:46comme le demandent beaucoup de personnes

00:48:48qui soutiennent un dangereux projet ?

00:48:50Merci beaucoup.

00:48:52Je vous laisse, monsieur le ministre, répondre

00:48:54dans un délai...

00:48:58Comment dire ?

00:49:00Compatible avec le nombre d'inscrits.

00:49:02Et ensuite, nous passerons, monsieur le ministre,

00:49:04à une seconde série de questions.

00:49:06Merci beaucoup, monsieur le Président.

00:49:08Déjà, beaucoup de questions.

00:49:10M. Baudry a évoqué l'introduction d'objets interdits

00:49:12en détention.

00:49:14C'est une vraie question, puisqu'on voit bien

00:49:16qu'il y a un certain nombre de...

00:49:18de...

00:49:20de...

00:49:22de...

00:49:24de...

00:49:26de...

00:49:28de...

00:49:30de...

00:49:32de...

00:49:34de...

00:49:36de...

00:49:38de...

00:49:40je dirais d'affaires

00:49:42qui ont pour origine

00:49:44un certain nombre de missions

00:49:46commandées de la prison,

00:49:48à travers notamment les téléphones

00:49:50portables.

00:49:52Et on sait

00:49:54que

00:49:56il y a des lancées

00:49:58de portables qui peuvent être organisées

00:50:00et puis des drones qui peuvent aussi

00:50:02apporter des portables.

00:50:04Donc il y a un certain nombre

00:50:06de dispositifs

00:50:08qui ont été mis en place

00:50:10et

00:50:12des crédits qui ont été dégagés

00:50:14pour justement lutter

00:50:16contre la téléphonie illicite

00:50:18en détention. Mme Naïma Moutchou

00:50:20est aussi sensible

00:50:22à ce sujet.

00:50:26C'est la lutte anti-drone.

00:50:28Bon. Vous avez

00:50:3038 dispositifs anti-drone

00:50:32qui ont été déployés

00:50:34vers deux marchés successifs.

00:50:36Il faut vraisemblablement

00:50:38aller au-delà. Fin 2025,

00:50:40normalement, 90 établissements

00:50:42devraient être équipés

00:50:44de dispositifs

00:50:46anti-drone.

00:50:48Nous souhaitons

00:50:50aussi mettre en place

00:50:52des dispositifs anti-projection

00:50:54avec la couverture

00:50:56notamment

00:50:58des cours, des...

00:51:00des câbles d'alarme, des barrières infrarouges,

00:51:02le renforcement des clôtures,

00:51:04des filets anti-projection

00:51:06pour dissuader, bien sûr, les auteurs

00:51:08de projections depuis

00:51:10l'extérieur.

00:51:12Et puis, il y a

00:51:14également la création d'équipes locales

00:51:16de sécurité pénitentiaire

00:51:18qui réalisent notamment des opérations

00:51:20de sécurité périmétrique aux abords

00:51:22des établissements et plus de 100 équipes

00:51:24ont été installées

00:51:26dans les prisons.

00:51:28Parallèlement, nous essayons

00:51:30de développer la vidéosurveillance.

00:51:32Nous essayons

00:51:34aussi d'installer

00:51:36des portiques à ondes millimétriques

00:51:38au sein des maisons centrales

00:51:42et des établissements qui accueillent

00:51:44des profits sensibles et dangereux.

00:51:46Et un nouveau type

00:51:48d'appareil plus performant

00:51:50est en phase

00:51:52d'expérimentation.

00:51:54Donc, nous sommes tout à fait

00:51:56conscients de cela.

00:51:58Je veux vous dire

00:52:00en tout cas ma détermination

00:52:02à lutter

00:52:04contre ce phénomène

00:52:06parce qu'il faut éviter

00:52:08que nos concitoyens

00:52:10considèrent les prisons comme des prisons

00:52:12passoires et qu'on puisse

00:52:14justement

00:52:18commander un certain nombre

00:52:20de faits depuis

00:52:22la prison ou continuer

00:52:24son trafic depuis la prison.

00:52:26Donc, c'est

00:52:28une priorité de notre part

00:52:30avec l'administration pénitentiaire

00:52:32et on s'efforcera de

00:52:34mobiliser les moyens

00:52:36nécessaires.

00:52:38Madame Laure Miller

00:52:40a posé la question

00:52:42de l'irresponsabilité pénale

00:52:46de malades

00:52:48qui sont atteints de pathologies

00:52:50psychiatriques.

00:52:52Je comprends parfaitement

00:52:54la question que vous

00:52:56posez. Le Premier ministre, vous le savez, a souhaité

00:52:58ériger la santé mentale

00:53:00et la psychiatrie en grande

00:53:02cause nationale

00:53:04et cette préoccupation

00:53:06s'inscrit en cohérence

00:53:08avec celle des juridictions qui font face

00:53:10à une population pénale qui

00:53:12présente de plus en plus souvent

00:53:14des troubles

00:53:16psychiatriques. Alors, il est

00:53:18indispensable de prendre en compte, bien sûr,

00:53:20ces pathologies. Dès lors

00:53:22qu'elles entraînent une

00:53:24irresponsabilité pénale pour éviter la récidive

00:53:26à partir du moment où

00:53:28les personnes ont eu l'autorisation

00:53:30de sortir.

00:53:32Le régime juridique de l'irresponsabilité

00:53:34pénale

00:53:36a évolué

00:53:38ces dernières années.

00:53:40Vous avez la loi du 24 janvier

00:53:422022 qui a restreint le champ d'application

00:53:44de l'article 122.1 du Code pénal

00:53:46qui liste les conditions, vous le savez,

00:53:48dans lesquelles le tribunal peut

00:53:50annoncer une irresponsabilité pénale.

00:53:52Le prévenu demeure punissable

00:53:54en certaines

00:53:56circonstances. Vous avez

00:53:58aussi un certain nombre de mesures de sûreté

00:54:00qui existent.

00:54:02Je pense à

00:54:04l'expertise psychiatrique qui doit être

00:54:06réalisée avant toute déclaration

00:54:08d'irresponsabilité pénale

00:54:10assortie d'un placement

00:54:12en hospitalisation complète

00:54:14et la principale est celle de l'hospitalisation

00:54:16d'office aussi. C'est-à-dire que

00:54:18lorsque la chambre de l'instruction ou une juridiction

00:54:20de jugement prononce un arrêt

00:54:22ou un jugement de déclaration d'irresponsabilité pénale

00:54:24pour cause de trouble mental,

00:54:26elle peut ordonner

00:54:28l'admission en soins psychiatriques de la personne

00:54:30sous la forme d'une hospitalisation complète.

00:54:32Et puis vous avez

00:54:34des mesures

00:54:36d'interdiction qui peuvent également être

00:54:38prononcées.

00:54:40Après, il faut être attentif

00:54:42au suivi, à l'exécution

00:54:44effectivement de ces décisions

00:54:46dans ce domaine-là comme dans d'autres.

00:54:50Ça doit être une priorité

00:54:52que de

00:54:54travailler à l'exécution

00:54:56des décisions qui sont prises en matière

00:54:58de justice.

00:55:02Philippe Gosselin a posé beaucoup

00:55:04de questions

00:55:08sur l'accès

00:55:10au droit.

00:55:12Notamment

00:55:16sur le droit

00:55:18à l'accès au droit.

00:55:20Nous avons un vote

00:55:22qui va intervenir.

00:55:24C'est la motion de censure.

00:55:26Je vous propose

00:55:28de suspendre 10 minutes

00:55:30pour que celles et ceux

00:55:32le moindre mot possible

00:55:34qui souhaitent voter la motion de censure

00:55:36puissent sortir de la salle.

00:55:38On reprend à 19h20 ?

00:55:40OK. Merci.

00:55:42Je vais vous laisser poursuivre

00:55:44les réponses apportées aux orateurs des différents groupes

00:55:46et je vais demander à chacun de bien vouloir être

00:55:48plus silencieux pour que nous puissions

00:55:50vous entendre. Et si l'on pouvait

00:55:52fermer la porte de la commission, ce serait pas mal.

00:55:56Alors, nous attendons.

00:55:58M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

00:56:00Merci, M. le Président.

00:56:04J'en étais

00:56:06arrivé aux questions

00:56:08du député Gosselin

00:56:10qui en avait

00:56:12plusieurs, sur

00:56:14notamment l'accès au droit.

00:56:16Donc,

00:56:18ce sujet-là est effectivement piloté

00:56:20par le ministère

00:56:22de la Justice. Nous avons

00:56:24mis en oeuvre

00:56:26un certain nombre

00:56:28de

00:56:30conseils départementaux

00:56:32de l'accès au droit.

00:56:34Nous avons...

00:56:36ont été mis en place aussi

00:56:38un certain nombre de points

00:56:40justice.

00:56:42On me dit que 97% de la

00:56:44population,

00:56:46peut-être que vous contesterez ce chiffre,

00:56:48a un point justice

00:56:50à moins de 30 minutes de son domicile.

00:56:52Bon, mais voilà.

00:56:54Ce sont les statistiques.

00:56:56Peut-être que j'anticipe

00:56:58sur la totalité du

00:57:00programme qui doit être mis en place.

00:57:02Mais en tout cas, c'est une préoccupation.

00:57:04Et il est important que

00:57:06l'on puisse aller

00:57:08à la rencontre de nos concitoyens

00:57:10qui, justement, peuvent avoir des problèmes d'accès

00:57:12au droit. Et c'est

00:57:14l'objectif de cette

00:57:16politique.

00:57:18Sur l'outre-mer,

00:57:20et

00:57:22notamment sur

00:57:24une surpopulation carcérale qui peut-être

00:57:26encore plus sensible en

00:57:28outre-mer,

00:57:30j'en conviens.

00:57:32Sur...

00:57:34Vous avez

00:57:361100 places du plan

00:57:3815 000 qui sont prévues en

00:57:40outre-mer, dont par

00:57:42exemple Saint-Laurent-du-Maroni,

00:57:44BMAO,

00:57:46ou encore Ducos.

00:57:48Et la première pierre d'une des douze structures

00:57:50d'accompagnement vers la sortie du territoire national

00:57:52a été déposée à Ducos en mai

00:57:542023, la première d'ailleurs en outre-mer.

00:57:56Vous avez une seconde prison

00:57:58qui est prévue

00:58:00à Mayotte, avec en plus

00:58:02une place de semi-liberté, et c'est tout à fait

00:58:04indispensable compte tenu de la situation

00:58:06à Mayotte.

00:58:08Vous avez également un projet

00:58:12d'un établissement

00:58:14supplémentaire à Nouméa, qui a été

00:58:16annoncé aux agents

00:58:18en février 2024,

00:58:22avec un coût d'un demi-milliard d'euros,

00:58:24500 millions d'euros,

00:58:26qui avait été validé par Matignon et

00:58:28Lisée fin 2023. Tout ça,

00:58:30si vous voulez, ça pose la question

00:58:32du respect des engagements

00:58:34de la loi de programmation

00:58:38et des discussions que nous avons

00:58:40aujourd'hui pour faire en sorte qu'au maximum

00:58:42les engagements

00:58:44soient tenus.

00:58:46Je le redis

00:58:48au président de votre commission, au président

00:58:50Sacha Houllier aussi,

00:58:54nous nous mobilisons

00:58:56pour être entendus, pour faire

00:58:58en sorte que la justice reste

00:59:00une priorité, y compris

00:59:02dans la situation

00:59:04budgétaire que nous

00:59:06connaissons.

00:59:08Je pense que c'est important

00:59:10que les engagements soient

00:59:12pris, que notamment

00:59:14les engagements en termes d'effectifs

00:59:16soient bien tenus, et c'est

00:59:18aussi une de mes priorités.

00:59:20Faire en sorte que tous les engagements qui ont

00:59:22été pris en direction des magistrats,

00:59:24en direction des greffiers,

00:59:26en direction des assistants de justice

00:59:28puissent bien être tenus, y compris

00:59:30d'ailleurs au niveau de la protection judiciaire

00:59:32de la jeunesse. J'aurai l'occasion

00:59:34d'y revenir, mais je considère aussi

00:59:36qu'on ne doit

00:59:38pas faire d'économies

00:59:40sur ce plan.

00:59:42Le rôle

00:59:44de la protection judiciaire de la jeunesse

00:59:46est essentiel à mes yeux

00:59:48et ne doit pas pouvoir être

00:59:50remis en cause.

00:59:52Vous avez évoqué

00:59:54la sécurité des parloirs.

00:59:56Il y a des

00:59:58fouilles qui sont

01:00:00ciblées, qui sont réalisées

01:00:02aux parloirs. L'administration

01:00:04peut mettre en place aussi

01:00:06un régime exorbitant de

01:00:08fouilles détenues sur des périodes

01:00:10données. Je crois qu'il y a une sensibilité tout à

01:00:12fait particulière de l'administration

01:00:14pénitentiaire sur

01:00:16ce sujet.

01:00:18Ils sont les premiers concernés

01:00:20par la sécurité.

01:00:22Mon rôle, c'est aussi

01:00:24de garantir, bien évidemment, la sécurité

01:00:26des personnels

01:00:28pénitentiaires qui travaillent dans des

01:00:30conditions, on le sait, difficiles.

01:00:32Il faut

01:00:34prendre en compte, bien évidemment,

01:00:36leurs attentes

01:00:38autant que faire se peut.

01:00:44Monsieur

01:00:46Latombe

01:00:48a une question sur

01:00:50les données

01:00:52numériques.

01:00:58L'accès

01:01:00aux preuves électroniques est déterminant.

01:01:02Bien évidemment, dans les

01:01:04enquêtes criminelles, notamment

01:01:06transfrontalières, plus de 80%

01:01:08des enquêtes de ce type se font

01:01:10en toute ou partie sur des preuves électroniques

01:01:12qu'il s'agisse de données de

01:01:14trafic ou de localisation.

01:01:16Vous l'avez rappelé, la jurisprudence

01:01:18de la Cour de justice de l'Union européenne

01:01:20nous impose des règles très strictes

01:01:22en matière d'accès aux données,

01:01:24de conservation des données.

01:01:26Je le reconnais,

01:01:28ces règles posent problème

01:01:30aux professionnels lorsqu'il s'agit

01:01:32par exemple de lutter contre la criminalité

01:01:34organisée. On a aussi

01:01:36besoin d'armes pour lutter

01:01:38contre la criminalité organisée.

01:01:40Il y a plusieurs voies pour évoluer

01:01:42sur ce sujet. Le dialogue

01:01:44des juges, bien sûr. D'une part,

01:01:46je sais qu'il est très fécond entre la

01:01:48Cour de justice de l'Union européenne, le Conseil

01:01:50d'État, la Cour de cassation.

01:01:52D'autre part, l'évolution du cadre

01:01:54législatif européen et des

01:01:56travaux sont conduits actuellement

01:01:58entre plusieurs États membres

01:02:00pour envisager une position

01:02:02commune et sachez que la France

01:02:04y prend toute sa part et que

01:02:06nous suivons tout particulièrement

01:02:08ce sujet au niveau du ministère

01:02:10de la Justice. Sur le

01:02:12sujet spécifique du contrôle indépendant

01:02:14de l'accès aux données telles que

01:02:16le prescrit la Cour de justice

01:02:18de l'Union européenne, plusieurs options

01:02:20sont sur la table.

01:02:22Vous les connaissez. Il y a un rapport

01:02:24qui a été établi par

01:02:26M.Lallet au mois de mai 2024 qui

01:02:28propose d'ailleurs un certain nombre de

01:02:30pistes. Elles sont en cours

01:02:32d'analyse.

01:02:34Accéder aux données numériques, c'est aussi

01:02:36apprendre à mieux coopérer avec les fournisseurs

01:02:38de services en ligne.

01:02:40Je me réjouis que le paquet

01:02:42e-évidence que la France a

01:02:44beaucoup soutenu ait enfin été

01:02:46adopté en juillet 2023

01:02:48et nous avons commencé

01:02:50les travaux de transposition

01:02:52de ce texte. J'ajoute que

01:02:54la coopération avec les fournisseurs de services

01:02:56suppose aussi un accord entre l'Union européenne

01:02:58et les États-Unis en matière

01:03:00d'accès aux preuves électroniques

01:03:02en matière pénale.

01:03:04Là aussi, des négociations sont en cours

01:03:06sur le sujet entre la Commission

01:03:08européenne et les autorités

01:03:10américaines et nous sommes attentifs

01:03:12à ce que cet accord

01:03:14respecte strictement le principe

01:03:16de réciprocité entre

01:03:18les États-Unis et

01:03:20l'Union européenne.

01:03:26Sur la

01:03:28PGG,

01:03:32vous le savez,

01:03:34il y a eu un conflit

01:03:36social

01:03:38très important

01:03:40cet été.

01:03:42Plusieurs

01:03:44centaines d'emplois ont été

01:03:46concernés.

01:03:48A la suite

01:03:50d'un dégel

01:03:52de 3 millions d'euros qui est intervenu

01:03:54début août, les mesures initialement

01:03:56annoncées ont pu être très fortement

01:03:58atténuées.

01:04:00Et la

01:04:02DPJJ s'est finalement engagée

01:04:04à renouveler au 15 octobre l'ensemble

01:04:06des contrats concernés.

01:04:08Nous avons,

01:04:10mon directeur de cabinet,

01:04:12rencontré les

01:04:14organisations syndicales.

01:04:16Nous avons renoué

01:04:18le dialogue avec elles.

01:04:20Vous le savez aussi,

01:04:22mon prédécesseur avait sollicité

01:04:24auprès de l'Inspection générale de la justice

01:04:26la conduction d'une mission d'évaluation

01:04:28en vue de dresser en état

01:04:30des lieux des mesures de pilotage

01:04:32RH qui sont mises en place

01:04:34grâce à la PJJ.

01:04:36Le rapport vient de nous être transmis

01:04:38et nous en prenons

01:04:40actuellement

01:04:42connaissance.

01:04:44Et puis,

01:04:46nous sommes en relation

01:04:48avec les organisations

01:04:50syndicales.

01:04:52Et d'ailleurs, la dernière communication

01:04:54de l'inter-syndical fait état

01:04:56de la volonté

01:04:58d'obtenir communication

01:05:00de ce rapport

01:05:02et d'obtenir le paiement des jours

01:05:04de grève.

01:05:06Nous essaierons de partager

01:05:08les propositions

01:05:10qui sont faites dans le cadre

01:05:12de ce rapport et de partager

01:05:14ces conclusions en toute transparence.

01:05:16Bien évidemment, en liaison avec

01:05:18les organisations syndicales.

01:05:20Et ça va de soi

01:05:22avec les parlementaires.

01:05:24Moi, je souhaite

01:05:26travailler avec vous.

01:05:28Je répondrai à toutes vos invitations

01:05:30et

01:05:32j'ai été député suffisamment longtemps

01:05:34pour,

01:05:36je dirais, être conscient

01:05:38du travail qui peut se faire

01:05:40dans les commissions parlementaires.

01:05:42Donc,

01:05:44je crois beaucoup d'ailleurs au travail parlementaire.

01:05:46Donc, à partir du moment où on peut

01:05:48travailler ensemble et de façon

01:05:50transpartisane,

01:05:52je pense que la justice

01:05:54mérite qu'on dépasse

01:05:56un certain nombre de clivages

01:05:58et qu'on puisse apporter un certain nombre

01:06:00de solutions aux défis auxquels

01:06:02nous sommes confrontés.

01:06:06Oui, j'ai un peu

01:06:08répondu

01:06:10sur le budget de la justice.

01:06:12Nous sommes mobilisés

01:06:14pour obtenir les meilleurs

01:06:16arbitrages possibles.

01:06:18Le budget qui vous sera présenté

01:06:20en fin

01:06:22de semaine

01:06:24ne sera pas satisfaisant

01:06:26pour nous.

01:06:28Le Premier ministre

01:06:30s'est engagé

01:06:34sur un certain nombre

01:06:36de budgets, travaillé à des

01:06:38réajustements. Donc,

01:06:40nous sommes mobilisés

01:06:42pour que ces réajustements soient

01:06:44le plus haut possible, pour faire en sorte que

01:06:46la plus grande partie

01:06:48des engagements qui ont été pris

01:06:50puissent être tenus.

01:06:52Bon, pour le moment, je ne peux pas

01:06:54en dire plus. Après, vous jugerez

01:06:56sur les faits et sur ce que j'ai pu

01:06:58obtenir. Mais sachez que je suis

01:07:00totalement mobilisé pour faire

01:07:02en sorte que les

01:07:04engagements principaux soient

01:07:06tenus, notamment

01:07:08au niveau des effectifs. C'est

01:07:10essentiel que nous puissions

01:07:12respecter les engagements qui ont été pris

01:07:14en matière d'effectifs des magistrats,

01:07:16une fois de plus des greffiers,

01:07:18et puis des assistants de justice.

01:07:20Et il n'y a pas que ça. Je sais qu'il y a aussi

01:07:22beaucoup d'autres choses qui nécessitent...

01:07:24Vous avez évoqué la protection

01:07:26judiciaire de la jeunesse. Vous avez

01:07:28évoqué tout ce qui contribue

01:07:30aussi au travail de prévention

01:07:32et au travail d'insertion.

01:07:34Bon, j'ai entendu ce que vous avez dit,

01:07:36madame Capdevielle. Bon, et

01:07:38j'y suis sensible.

01:07:40J'ai tout à l'heure

01:07:42dit dans mon introduction que

01:07:44le rôle de la justice, c'était de

01:07:46protéger. Peut-être ne m'avez-vous pas

01:07:48suffisamment entendu. Bon,

01:07:50je l'ai dit,

01:07:52c'est de sanctionner aussi, bien sûr,

01:07:54et c'est de réparer,

01:07:56mais de prévenir aussi toute récidive

01:07:58et de favoriser la réinsertion,

01:08:00bien sûr, de ceux qui ont été

01:08:02sanctionnés. Bon, tout ça,

01:08:04ça fait partie du rôle

01:08:06du ministère de la Justice

01:08:08et du Garde des Sceaux, et j'en suis tout à fait conscient.

01:08:10Et c'est pour cela qu'il nous faut obtenir

01:08:12les moyens

01:08:14pour que

01:08:16nous puissions assurer la mission

01:08:18qui est la nôtre.

01:08:20Je crois avoir répondu à la

01:08:22question de

01:08:24madame Moutchou sur les téléphones

01:08:26portables en

01:08:28prison. Madame Barret,

01:08:30je m'interrogeais sur

01:08:32le syndicat

01:08:34de la magistrature. Bon.

01:08:36Comme garde des Sceaux, il me faut rappeler les règles

01:08:38constitutionnelles, organiques et conventionnelles

01:08:40sur la liberté syndicale

01:08:42et ses limites, d'ailleurs.

01:08:44Et sur ce point, vous le savez,

01:08:46le Conseil supérieur de la magistrature

01:08:48a été saisi. Il a rendu, d'ailleurs,

01:08:50un avis cette année.

01:08:52Et il rappelle à ce titre

01:08:54le cadre juridique

01:08:56applicable.

01:08:58En ce qui me concerne, il m'appartient de dialoguer avec

01:09:00toutes les organisations

01:09:02syndicales représentatives,

01:09:04quelles qu'en soient les

01:09:06sensibilités. J'ai commencé,

01:09:08d'ailleurs, à recevoir l'ensemble des organisations

01:09:10syndicales.

01:09:12Tous sont,

01:09:14je crois, attachés à l'image

01:09:16d'impartialité et de neutralité

01:09:18de la justice,

01:09:20qui, je vous rejoins,

01:09:22supposent, bien évidemment,

01:09:24en certaines circonstances,

01:09:26une certaine prudence dans les

01:09:28expressions publiques.

01:09:30Mais je fais confiance

01:09:32aux organisations

01:09:36syndicales pour

01:09:38rester tout à fait dans le cadre,

01:09:40je dirais, de l'avis qui a été

01:09:42exprimé par le Conseil supérieur

01:09:44de la magistrature.

01:09:46Sur la justice

01:09:48pénale,

01:09:50l'ordonnance du 2 février

01:09:521945, dans son esprit,

01:09:54n'est pas remise en cause.

01:09:56Et puis, vous avez le

01:09:58Code de justice pour les

01:10:00mineurs qui en reprend

01:10:02les principes

01:10:04en article

01:10:06préliminaire.

01:10:08Il a

01:10:10représenté une réforme en profondeur

01:10:12qui a permis d'accélérer

01:10:14les délais, d'améliorer la procédure,

01:10:16de mieux prendre en compte, d'ailleurs, la place

01:10:18de la victime.

01:10:20Mais cela ne calque

01:10:22en aucun cas la justice des

01:10:24mineurs sur celle des majeurs.

01:10:26Et cela permet, au contraire,

01:10:28une réponse pénale plus

01:10:30efficace.

01:10:32J'ai eu l'occasion

01:10:34de rappeler tout à l'heure un certain

01:10:36nombre de principes constitutionnels.

01:10:38La justice

01:10:40applicable aux mineurs ne peut pas être

01:10:42la justice applicable aux

01:10:44majeurs.

01:10:46J'ai évoqué l'audience

01:10:48unique, qui

01:10:50donne aussi un certain nombre de garanties

01:10:52par rapport à ces

01:10:54jeunes.

01:10:56Je pense que,

01:10:58tout en respectant les principes

01:11:00constitutionnels qui sont les nôtres,

01:11:02on a peut-être quelques petites marges

01:11:04pour faire en sorte que la réponse pénale

01:11:06soit plus

01:11:08appropriée,

01:11:10en certaines circonstances, notamment

01:11:12lorsque les faits reprochés

01:11:14aux mineurs sont

01:11:16d'une gravité exceptionnelle.

01:11:18C'est le sens des propositions,

01:11:20d'ailleurs,

01:11:22du Premier ministre.

01:11:24Si vous avez entendu

01:11:26les propositions du Premier ministre,

01:11:28elles étaient tout à fait équilibrées

01:11:30et ne remettaient

01:11:32en aucune façon en cause

01:11:34les principes constitutionnels qui sont les nôtres.

01:11:36On peut faire évoluer le droit,

01:11:38mais dans le cadre du respect,

01:11:40bien sûr, de l'État de droit,

01:11:42et puis d'un certain nombre de principes constitutionnels

01:11:44qui s'imposent

01:11:46en la matière, et

01:11:48le Premier ministre l'a

01:11:50rappelé.

01:11:52J'entends ceux qui veulent

01:11:54parfois m'opposer avec

01:11:56le ministre de l'Intérieur.

01:11:58Je tiens...

01:12:00Je l'ai dit tout à l'heure,

01:12:02je ne veux pas opposer

01:12:04les uns aux autres.

01:12:06Je pense que

01:12:08il n'y a peut-être...

01:12:10Nous n'avons peut-être pas

01:12:12tout à fait la même vision,

01:12:14mais nous avons des objectifs

01:12:16que nous pouvons partager

01:12:18sur l'efficacité de la justice.

01:12:20Donc nous devons

01:12:22trouver le chemin

01:12:24pour y parvenir, je dirais,

01:12:26dans le respect

01:12:28des compétences

01:12:30de chacun. Il est le

01:12:32ministre de l'Intérieur, je suis le

01:12:34ministre de la Justice et le garde des Sceaux.

01:12:36Et croyez-moi,

01:12:38je serai un ministre de plein exercice,

01:12:40mais qui souhaite travailler

01:12:42en complémentarité, bien sûr, avec

01:12:44ses collègues, et notamment le ministère

01:12:46de l'Intérieur et le ministre de l'Intérieur

01:12:48lui-même. Ça va

01:12:50de soi, et nous avons...

01:12:52Nous efforçons

01:12:54de trouver les moyens pour justement

01:12:56être le plus efficace possible

01:12:58en évitant, justement,

01:13:00cette caricature de vouloir nous opposer

01:13:02en permanence.

01:13:04Bon, ça n'a pas

01:13:06de sens.

01:13:08Sur...

01:13:10Donc sur la justice des mineurs,

01:13:12je pense que

01:13:14j'ai répondu. Je ne remets pas

01:13:16du tout en cause la spécificité

01:13:18de la justice pénale des

01:13:20mineurs, et j'ai rappelé

01:13:22la priorité que

01:13:24nous avons aussi pour conforter

01:13:26la protection de l'enfance

01:13:28et tout ce que nous avons pu faire, d'ailleurs,

01:13:30ces dernières semaines, en direction de la

01:13:32PSJJ qui va dans ce sens.

01:13:38Sur...

01:13:40Bon, la

01:13:42question que vous m'avez posée toujours,

01:13:44quelle est ma marge de manœuvre ? Bon,

01:13:46je suis

01:13:48sensible au fait que

01:13:50vous vous préoccupiez de la marge de manœuvre

01:13:52qui peut être la mienne.

01:13:54J'ai accepté

01:13:56de participer dans un gouvernement qui n'est

01:13:58pas monocolore,

01:14:00et qui comporte des personnalités

01:14:02avec des

01:14:04sensibilités différentes.

01:14:06Et

01:14:08voilà, il s'agit que

01:14:10le Premier

01:14:12ministre puisse arbitrer,

01:14:14mais soyez

01:14:16assurés que je défendrai les convictions

01:14:18qui sont les miennes,

01:14:20que j'ai pu vous rappeler dans le cadre

01:14:22de l'exposé introductif

01:14:24que j'ai pu faire. Mais je

01:14:26pense que

01:14:28il faut aussi

01:14:30prendre en

01:14:32considération la nécessité d'apporter

01:14:34des réponses

01:14:36aux attentes de nos concitoyens, sans

01:14:38démagogie, sans complaisance particulière,

01:14:40mais

01:14:42lorsque des infractions sont commises,

01:14:44il est normal, il est normal

01:14:46que les personnes soient sanctionnées.

01:14:48Il faut adapter les sanctions.

01:14:50La prison n'est pas toujours,

01:14:52bien sûr, la panacée.

01:14:54C'est pour ça qu'il faut pouvoir

01:14:56proposer un certain nombre

01:14:58de peines alternatives. Il faut que

01:15:00le juge puisse apprécier

01:15:02justement quelle est la sanction

01:15:04la plus appropriée,

01:15:06la plus adaptée,

01:15:08et ce dans le cadre de l'indépendance

01:15:10de la justice et de l'individualisation

01:15:12des peines qui sont

01:15:14de la responsabilité du juge.

01:15:16Donc vous ne m'entraînerez

01:15:18pas sur une remise en cause

01:15:20de décisions

01:15:22juridictionnelles. Il y a d'ailleurs

01:15:24des voies de recours qui sont possibles,

01:15:26mais il n'appartient pas

01:15:28au garde des Sceaux, bien sûr, de

01:15:30s'exprimer là-dessus.

01:15:32En revanche, s'il y a des manquements,

01:15:34ou s'il y a des

01:15:36procédures à

01:15:38corriger, à adapter,

01:15:40vous avez

01:15:42évoqué

01:15:44notamment pour ce

01:15:46qui concerne le droit des étrangers,

01:15:48s'il y a, notamment pour le rôle

01:15:50qui est celui du juge des libertés,

01:15:52s'il y a quelques adaptations à faire

01:15:54dans le respect de

01:15:56l'état du droit, il faut

01:15:58tout à fait accepter, bien évidemment,

01:16:00d'en discuter et de voir ce

01:16:02qui peut être proposé.

01:16:08Est-ce que

01:16:10j'aurai le courage politique ? Je l'espère.

01:16:12En tout

01:16:14cas,

01:16:16je...

01:16:18Ce n'est pas la

01:16:20réputation que j'ai

01:16:22de me

01:16:24cacher derrière mon petit doigt

01:16:26et de ne pas exercer

01:16:28les responsabilités qui sont les miennes.

01:16:30Je

01:16:32continuerai, je pense, à

01:16:34agir. J'ai une certaine

01:16:36expérience et un âge

01:16:38qui me permet de

01:16:40peut-être de faire preuve

01:16:42du courage nécessaire en certaines situations.

01:16:44Voilà. Y compris en participant au gouvernement,

01:16:46d'ailleurs. Bon. Dans des situations

01:16:48de blocage, à partir

01:16:50du moment où,

01:16:52bah oui, dans notre

01:16:54pays, nous sommes confrontés à une absence

01:16:56de majorité absolue.

01:16:58Il y a une majorité relative.

01:17:00Il faut bien... Il n'y a plus de dissolution

01:17:02possible pendant un temps,

01:17:04certains. Bon. Et il faut bien

01:17:06que la France ait un gouvernement.

01:17:08Il faut bien avancer. Bon. Donc,

01:17:10voilà. Il faut bien qu'un certain nombre

01:17:12de personnes sortent

01:17:14peut-être du confort

01:17:16de la situation dans laquelle ils étaient.

01:17:18C'était mon cas. À la limite, c'était plus confortable

01:17:20pour moi de rester président de la Haute Autorité

01:17:22pour la transparence de la vie publique.

01:17:24De temps en temps, il faut avoir le courage de prendre des risques

01:17:26et d'exercer ses responsabilités

01:17:28tout en conservant ses convictions.

01:17:30Et je pense que

01:17:32je les ai toujours.

01:17:34Monsieur le ministre, je ne veux pas vous briser dans votre élan, mais

01:17:36il y a encore une série de questions.

01:17:38J'ai pratiquement répondu à tout

01:17:40sur la régulation carcérale.

01:17:42Pour le président Houllier,

01:17:46j'ai, je crois, répondu sur

01:17:48le budget. Je

01:17:50souhaite poursuivre, bien sûr,

01:17:52les priorités budgétaires

01:17:54que vous avez conduits quand vous étiez

01:17:56président de la commission

01:17:58des lois.

01:18:00Je crois nécessaire

01:18:02de lutter

01:18:04contre le narcotrafic.

01:18:06Il y a tout un travail

01:18:08qui a commencé à être réalisé.

01:18:12Nous allons y prendre

01:18:14toute notre part.

01:18:18Je vais essayer de voir ce qui peut être repris

01:18:20par rapport aux propositions

01:18:22qui ont été formulées.

01:18:24Sur les repentis,

01:18:26vous avez beaucoup travaillé

01:18:28sur le sujet.

01:18:30Je suis tout à fait d'accord

01:18:32pour avancer avec vous à partir

01:18:34des propositions que vous avez

01:18:36faites, et notamment pour un dispositif

01:18:38plus incitatif

01:18:40par rapport à ces

01:18:42repentis.

01:18:44La mise au point de Didier Migaud devant les députés

01:18:46de la commission des lois de l'Assemblée nationale.

01:18:48Non, la justice n'est pas laxiste.

01:18:50Il n'y a jamais eu autant

01:18:52de peine prononcée en France.

01:18:54Hassen, le garde des Sceaux,

01:18:56notre pays n'a jamais eu autant

01:18:58besoin de justice,

01:19:00martèle-t-il en réponse aux questions

01:19:02de la représentation nationale.

01:19:04Autre sujet sensible qui est revenu

01:19:06tout au long de cette audition,

01:19:08la justice des mineurs, alors que

01:19:10deux homicides impliquant des adolescents

01:19:12de 14 et 15 ans ont récemment

01:19:14marqué l'actualité.

01:19:16Merci M. le Président. M. le Ministre,

01:19:18quelques heures après votre nomination,

01:19:20vous déclariez, à contre-courant

01:19:22du ministre de l'Intérieur et plus largement

01:19:24de l'opinion publique, que, je cite,

01:19:26le laxisme de la justice

01:19:28n'existe pas. Vous considérez

01:19:30que 95% des peines sont

01:19:32exécutées. Pardon,

01:19:34mais en plus d'aller à l'encontre de ce que pensent

01:19:36les Français, vous allez très hypocritement,

01:19:38il faut le dire, à l'encontre de la vérité.

01:19:40Ce que vous dites est triplement trompeur.

01:19:42Premièrement, car la réalité est que les longues

01:19:44peines font souvent l'objet de réductions de peines.

01:19:46En effet, un détenu n'effectuerait en moyenne

01:19:48que 62% de sa peine en prison,

01:19:50le reste étant souvent aménagé

01:19:52et donc considéré comme exécuté.

01:19:54Deuxièmement, car les petits délinquants,

01:19:56entre guillemets, sont de manière quasi-systématique

01:19:58condamnés à des peines alternatives

01:20:00à la privation de liberté.

01:20:02Enfin, dans votre calcul, vous prenez en compte

01:20:04les peines effectuées sous bracelet électronique

01:20:06en seule liberté, en placement

01:20:08à l'extérieur, voire même en liberté

01:20:10conditionnelle. La réalité

01:20:12qui en résulte est que 41% des

01:20:14personnes condamnées à une peine de prison

01:20:16ferme ne mettent jamais les pieds

01:20:18en prison. Ce chiffre nous

01:20:20provient d'une étude de l'Institut pour la Justice

01:20:22basée sur les données de votre ministère

01:20:24entre 2016 et 2020.

01:20:26Une information justement confirmée

01:20:28par vos services, dans une étude publiée

01:20:30à la date très pertinente

01:20:32du 24 septembre dernier, le jour même

01:20:34où vous déclariez que le laxisme judiciaire

01:20:36n'existait pas. Je le rappelle,

01:20:38les Français attendent de vous que les criminels

01:20:40et délinquants dorment en prison, pas dans

01:20:42le confort de leurs appartements avec un bracelet

01:20:44électronique, ni même en liberté conditionnelle,

01:20:46comme c'était malheureusement le cas pour

01:20:48l'assassin de Philippine, pourtant condamné

01:20:50à 7 ans de prison en

01:20:522022. Dans cette optique, en

01:20:54cohérence avec le discours de politique générale

01:20:56du Premier Ministre, il apparaît urgent de

01:20:58mettre en place des peines courtes et immédiatement

01:21:00exécutées pour certains délits.

01:21:02Pour en finir avec cette délinquance

01:21:04endémique qui pourrit le quotidien des Français.

01:21:06Une mesure qui, je le rappelle, fait partie

01:21:08des mesures phares du Rassemblement National

01:21:10et de Marine Le Pen depuis des années maintenant.

01:21:12Alors, Monsieur le Ministre, dans quelles

01:21:14mesures comptez-vous agir pour mettre en place ces

01:21:16courtes peines d'emprisonnement, quelles seront leurs

01:21:18qualités d'application et quels délits

01:21:20concerneront-ils ?

01:21:24Merci Monsieur le Président,

01:21:26Monsieur le Garde des Sceaux. Vous avez

01:21:28beaucoup insisté dans votre intervention sur

01:21:30la nécessité d'instaurer ou de restaurer

01:21:32la confiance de

01:21:34nos concitoyens envers la justice.

01:21:36C'est d'ailleurs le nom

01:21:38d'une loi qui a été

01:21:40votée dans cette Assemblée, le

01:21:4222 décembre 2021.

01:21:44C'était la loi confiance dans l'institution judiciaire

01:21:46où votre prédécesseur

01:21:48avait

01:21:50porté

01:21:52comme ambition

01:21:54celle de restaurer

01:21:56cette confiance auprès de nos concitoyens.

01:21:58Parmi les éléments qui

01:22:00peuvent tisser ou retisser ce lien de confiance,

01:22:02il y a celui de la lutte contre la récidive.

01:22:04Vous en avez un petit peu parlé,

01:22:06Monsieur le Garde des Sceaux, mais est-ce que vous pouvez aller plus loin

01:22:08sur un bilan

01:22:10ou, si on n'a pas de bilan tangible,

01:22:12peut-être votre appréciation personnelle sur ces

01:22:14sorties sous contraintes

01:22:16pour éviter justement les sorties sèches.

01:22:18C'était une mesure phare de cette loi de

01:22:202021. Et puis

01:22:22aussi de la nécessité de développer

01:22:24encore plus

01:22:26le travail des détenus en prison.

01:22:28La loi de 2021 a amélioré

01:22:30le statut des condamnés

01:22:32travailleurs, mais

01:22:34je pense qu'il faut encore aller plus loin.

01:22:36Et puis l'autre élément

01:22:38essentiel pour restaurer ce lien de

01:22:40confiance est celui de la célérité de la justice,

01:22:42notamment de la justice pénale.

01:22:44On a créé

01:22:46sous la législature

01:22:48précédente, enfin la législature encore précédente,

01:22:50les amendes forfaitaires délictuelles.

01:22:52On les a développées

01:22:54avec la loi de 2021, ce qu'il faut encore

01:22:56aller plus loin sur

01:22:58ces amendes forfaitaires délictuelles.

01:23:00Et puis il y a eu aussi la création

01:23:02des cours criminels départementaux. Tout à l'heure,

01:23:04vous avez évoqué la justice criminelle,

01:23:06considérant effectivement que les délais

01:23:08d'évacuation, passez-moi l'expression,

01:23:10qui a aussi été encore trop long.

01:23:12Est-ce que la cour criminelle départementale

01:23:14aujourd'hui, vous en tirez un bilan

01:23:16positif ?

01:23:18Monsieur Masson,

01:23:20je me suis déjà exprimé sur mon propos

01:23:22liminaire sur

01:23:24un certain nombre d'indicateurs.

01:23:26Je crois qu'il faut accepter la vérité

01:23:28statistique, mais je suis

01:23:30d'accord pour qu'on puisse la lire avec un esprit

01:23:32critique.

01:23:34Je vais

01:23:36voir comment on peut

01:23:38affiner l'appareil statistique

01:23:42en toute transparence

01:23:44avec vous,

01:23:46pour que

01:23:48ces statistiques ne

01:23:50soient pas biaisées ou ne donnent pas le sentiment

01:23:52d'être biaisés.

01:23:54Je suis tout à fait d'accord pour

01:23:56y travailler.

01:23:58Vous avez

01:24:00considéré que je fais preuve

01:24:02d'hypocrisie. Je ne le crois pas.

01:24:04J'ai repris un certain nombre de statistiques.

01:24:06Moi-même,

01:24:08je peux comprendre qu'elles

01:24:10ne vont pas tout à fait dans le sens

01:24:12du sentiment

01:24:14des Français.

01:24:16J'ai pu voir en creusant

01:24:18d'ailleurs ces statistiques

01:24:20que parfois, c'est sur plusieurs années.

01:24:22Je vais

01:24:24essayer de faire en sorte que les

01:24:26indicateurs soient les plus pertinents possibles.

01:24:28On peut tout à fait y travailler

01:24:30ensemble.

01:24:32Et puis, il y a l'éternelle question

01:24:34qui fâche, le budget de la justice

01:24:36victime des coupes budgétaires

01:24:38décidées notamment par

01:24:40le précédent gouvernement. Rappelons que

01:24:42la loi de programmation de la justice

01:24:44qui avait été votée l'an dernier

01:24:46prévoyait une hausse des effectifs

01:24:48de magistrats et de greffiers.

01:24:50Eh bien, le comte n'y est pas du tout.

01:24:52Devant les députés de la commission des lois,

01:24:54le garde des Sceaux exprime ses inquiétudes.

01:24:56Les arbitrages

01:24:58sont encore en cours.

01:25:00La discussion a lieu au sein du

01:25:02gouvernement. Je ne la porterai

01:25:04pas ici.

01:25:06Nous avons un problème d'exécution

01:25:08du budget 2024

01:25:10compte tenu des gels

01:25:12et sur gel.

01:25:14Et nous avons un problème

01:25:16aussi sur le budget

01:25:182025 à partir

01:25:20du moment où

01:25:22la lettre plafond

01:25:24qui a été

01:25:26adressée

01:25:28et qui va être reprise, au moins dans un premier

01:25:30temps par

01:25:32le gouvernement actuel et qui

01:25:34vous sera présenté

01:25:36représente moins

01:25:38487 millions

01:25:40pour le budget de la justice

01:25:42pour 2025.

01:25:46Je souhaite bien évidemment

01:25:48qu'un

01:25:50réajustement puisse

01:25:52intervenir.

01:25:54Je dois rappeler

01:25:56tout à la fois

01:25:58que si la justice, bien entendu,

01:26:00doit sans doute trouver des solutions

01:26:02pour renforcer l'efficacité

01:26:04de son action et d'une certaine

01:26:06façon contribuer à la maîtrise de nos

01:26:08finances publiques, le sujet

01:26:10de la justice, c'est aussi

01:26:12un sujet de moyens.

01:26:14Nous sommes engagés dans un processus

01:26:16de rattrapage. Je l'ai dit

01:26:18tout à l'heure, de décennies d'abandon

01:26:20dans un contexte où le besoin

01:26:22de justice est criant partout

01:26:24et nous ne

01:26:26pourrons rien entreprendre d'efficace

01:26:28si nous ne sortons pas du sous-dimensionnement

01:26:30de notre système judiciaire

01:26:32que j'évoquais au début

01:26:34de mon propos. Mesdames

01:26:36et Messieurs les députés, notre pays n'a

01:26:38jamais eu autant

01:26:40besoin de justice.

01:26:42Les Français n'ont jamais tant attendu

01:26:44de leur justice.

01:26:46On ne pourra pas faire plus de justice

01:26:48avec moins de moyens pour la justice.

01:26:50Voilà, Didier Migaud qui

01:26:52estime donc que son ministère n'a

01:26:54actuellement pas les moyens

01:26:56de sa mission. Il promet de se

01:26:58battre auprès de Matignon avec

01:27:00l'espoir d'obtenir des arbitrages permettant

01:27:02à la justice d'avoir

01:27:04les moyens réels de

01:27:06sa mission. C'est la fin

01:27:08de cette émission. On se retrouve très vite sur LCP

01:27:10pour une autre plongée au cœur

01:27:12du travail parlementaire. Ciao, ciao !

La séance est ouverte ! - Politique pénale : audition de Didier Migaud, ministre de la Justice - 08/10/2024

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