Iván Vélez, historiador: "Sin el descubrimiento de América el mundo no se podría entender"
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00:00Y en esta semana del Día de la Hispanidad seguimos con una serie de
00:03entrevistas a destacados hispanófilos. Hoy está con nosotros Iván Vélez, Iván,
00:08bienvenido. Bien hallado, María, gracias. Bueno, vaya trayectoria la tuya, arquitecto,
00:15historiador, escritor, divulgador, director de DNAES, qué complicado para mí en tan
00:22poquito tiempo abarcar y explicar a los espectadores todo tu trabajo. Bueno,
00:27también lo puedes decir, español nacido en Cuenca y acabas antes, ¿no? Eso sí, español
00:34nacido en Cuenca. ¿Había conquistadores de Cuenca? Hombre, claro, claro que hubo alguno.
00:40Venezuela tuvo un conquense allí muy importante. ¿Sacas libro ahora, después de Reconquista,
00:50la conquista de México? Ahora vamos con la conquista del Perú. ¿A ti la palabra conquista
00:55no te da ningún miedo? No me ha llegado todavía, pero la portada es preciosa y lo estoy deseando,
01:02porque yo que conozco un poco tu obra, pues la verdad que es un libro que estaba deseando,
01:07que estoy deseando tener en mis manos. Te decía que a ti las palabras conquista y reconquista
01:14ningún miedo. No me da miedo ni la palabra conquista, ni reconquista, ni imperio, que quizás
01:20más controvertida todavía. ¿Por qué? Pues porque pienso que disponiendo de un mínimo sistema
01:28clasificatorio, pues se pueden manejar perfectamente estos términos. Hay que huir de ellos, porque si
01:34no, caemos ya en una especie de relativismo, pues no sé, de términos muy imprecisos. Yo creo que
01:43cuando se habla de imperio, más o menos, uno entiende mínimamente de qué estamos discutiendo y
01:49en cuanto a conquista, pues también, sin que por ello haya que pensar que hay un único modo,
01:55hay unos cuantos modos. Pero yo no los rehuyo, porque además creo que son términos muy asentados
02:01y que como punto de partida son bastante prácticos. ¿Por qué conocemos los españoles mucho mejor la
02:08historia de la conquista de México que la de Perú, por ejemplo? ¿Quizá porque en México es donde han
02:14trabajado especialmente la leyenda negra? Yo diría que la conocemos mejor porque el
02:20protagonista... A ver, la conquista de México, del Imperio Mexica, por ser más precisos en este caso,
02:26cuenta con unos cronistas de mucha altura. El primero de ellos es el propio Hernán Cortés,
02:31que de algún modo hace casi como Julio César con la conquista de las Galias. Él mismo, en las cartas
02:37de relación al emperador, ya describe la conquista y luego además cuenta con el complemento de la
02:45crónica de Bernal y de El Castillo, que es una obra maestra no solamente de la cronística,
02:52sino yo creo que incluso de la literatura. Entonces, eso por un lado y luego por otro el
02:57hecho de que Cortés sí que fue el conquistador victorioso, convirtiéndose en una especie de
03:02canon o de modelo para el resto, mientras que Pizarro fue asesinado. Hubo facciones,
03:07almagristas, pizarristas y guerras civiles. Es decir, que fue mucho más turbulento el proceso
03:14peruano y contó, ya digo, con plumas de menor calidad. A mi juicio, quizá eso también,
03:20esos dos factores son los que hacen que se conozca más el de México. Y sí que añadiría un poco lo
03:28que comentas, que al fin y al cabo, como México es una nación que envuelve, digamos, todo el fenómeno
03:34de la conquista del imperio de Moctezuma, pues bueno, está centrado en una nación. El caso
03:41peruano no es solamente el Perú actual, sino un territorio más amplio. Entonces, quizá por eso se
03:45entienda mejor o se conozca mejor el caso mexicano. ¿A ti te pasaba esto? ¿Has tenido que investigar
03:53más para escribir sobre la conquista del Perú? Ya que has llamado así el libro, lo voy a decir así
03:58porque me suena precioso lo del Perú que ya no lo decimos. ¿Sabías más también de la llegada de los
04:04españoles a México que de la llegada a Perú, al Perú? Bueno, efectivamente le he puesto al Perú
04:11porque me parece que es un toque clásico que es bonito mantener, ¿verdad? Y sí, la verdad es que me ha
04:16costado mucho más trabajo este libro porque el fenómeno es mucho más complejo, es lo que te decía
04:22en la anterior pregunta. Hay una pugna entre los conquistadores, pero luego hay un colapso de la
04:28encomienda que era un poco el objetivo que buscaban ellos, tener una vida más o menos solucionada que
04:33se les viene abajo porque la corona decide que es muy peligroso mantener ese sistema y, claro, eso me ha
04:40obligado a consultar fuentes más diversas y además en este libro he incorporado mucho más trabajo de
04:47archivo de indias que es apasionante, es un palizón, desde luego es un esfuerzo importante, pero
04:53he incorporado más documentación de primera mano o documentación o fuentes primarias no publicadas
05:02por ser más precisos. Creo que en ese sentido tiene más matiz y desde luego es un proceso, insisto,
05:08mucho más complejo y la verdad que es apasionante. Digamos que lo mexicano es una especie de gran
05:14epopeya que de algún modo queda cerrada con la conquista final, pero aquí tras la conquista es
05:20donde empieza, cuando digo la conquista digo la captura de Atahualpa, es donde empiezan los problemas, quizás,
05:26son cosas diferentes. No sé si es porque yo tengo un poco de predilección también por las figuras
05:33no tan heroicas sino de perdedores, pero también la figura de Pizarro me resulta muy apasionante,
05:39no solo la de Hernán Cortés. Si los comparamos, ¿tú eres capaz de elegir una de las trayectorias?
05:47Yo diría que Cortés es más seductor, gana aunque luego sí que es cierto que al final de su vida
05:55pues se romantiza un poco la biografía con eso de que está en Castilla con pocos recursos,
06:01bueno pero era una cuestión de liquidez, pero sí que Cortés fue un gran triunfador aunque
06:06probablemente no colmó sus expectativas como mucha gente no las colma. En cuanto a Pizarro,
06:12bueno, perdió, bueno, sí, es asesinado, desde luego es traicionado, pero bueno, ahí queda su
06:19gesta, queda un clan familiar potentísimo y queda un rastro enorme. Ya es cuestión de gustos pues
06:27pues ya casi cada uno que se agarre al que le parezca. Son figuras que eran familia además,
06:36que forman parte de un mismo linaje, por decirlo de algún modo, y ya digo que Cortés se reviste
06:42de elementos probablemente más clásicos y Pizarro pues tiene también una especie de leyenda negra,
06:49la idea de que se ha amamantado por una cerda, bueno, cosas que son falsas pero que han distorsionado
06:54en cierto modo su figura que quizás sea eso lo que te atraiga a ti. Hernán Cortés tuvo más éxitos,
07:05y algunos historiadores señalan que este éxito se debió más que a que fuesen mejores militares
07:10los españoles que llegan a lo que hoy es México, a que fueron capaces de establecer unas alianzas
07:16con los nativos que se mantuvieron pues incluso casi después de su muerte. ¿Eso es lo que le
07:21pudo faltar a Pizarro o simplemente es que sus hombres eran peores, hubo traiciones, hubo guerras
07:28internas? ¿Cuál es la clave de que en un caso haya un éxito y en otro un rotundo fracaso? Bueno,
07:34yo tampoco diría que es un fracaso de Pizarro, pero digamos que el mayor éxito de Cortés se
07:41asemeja también al de Pizarro, es decir, los dos cuentan con fuerzas indígenas que se oponen a la
07:47nación hegemónica o imperial, que en el caso de México son los mexicas y en el caso peruano son
07:53los incas, ¿verdad? Bueno, ambos ya digo que se apoyan a la logística, a la fuerza de choque,
08:00en gran medida la constituyen indígenas. ¿Qué ocurre? Pues reitero que una vez obtenida la
08:08victoria militar, la dificultad llega en el establecimiento de una paz, es decir, de un orden
08:14muy concreto y entonces en ese sentido pues yo creo que lo que le ocurre a Pizarro es que se
08:20encuentra con las luchas con sus propios socios alagristas y luego pues con el intento de poner
08:30orden de la corona pues que te da el traste en cierto modo con lo obtenido por la fuerza de las
08:36armas. Ya digo que es un proceso de pacificación es muy complejo. Y en cuanto al legado de cada uno,
08:42¿qué destacarías? El otro día me recordaba Pedro Fernández Barbadillo que al final la nueva
08:47presidenta de México, Claudia Sheinbaum, que cree que le tenemos que pedir perdón por existir,
08:51al final vive en el palacio de Hernán Cortés. Bueno, sí, vive en el palacio de Hernán Cortés,
08:57reformado, etcétera, etcétera. Vive en las dependencias imperiales españolas. Es que tiene
09:02miga la cosa, ¿no? Yo creo que es un disparate esto de pedir, ya lo he dicho en alguna entrevista.
09:07Antes preguntaré por eso, no creas que no te voy a preguntar.
09:09Bueno, pues antes de que me preguntes, yo creo que la presidenta de México incurre en un montón
09:16de contradicciones. Yo creo que lo más importante es pretender que ella representa el mundo
09:22precortesiano y es todo lo contrario. Quiero decir que el México actual, ya lo he reviterado a alguna
09:27ocasión, es una transformación de las estructuras virreinales, que el primero que las empieza a
09:33rotular o a construir es el propio Hernán Cortés. Ella habla en español, se atiene a leyes parecidas,
09:43en fin, no sé, es que no tiene sentido, ¿no? Son contradicciones enormes.
09:47Como dice Javier Santa Marta, es que llevo una semana muy metida en este tema, muy apasionante.
09:53Como dice Javier Santa Marta, escritor también, que me recordaba el otro día que los que empezasteis
09:58a combatir la leyenda negra hace 15 años fuisteis tú, Elvira Roca y él en un programa de radio,
10:03que luego si quieres también hablamos de eso. Que yo esto no lo sabía, o sea,
10:06conozco perfectamente la trayectoria de los tres, pero no sabía que habíais coincidido y a partir
10:12de ahí pues esta pasión por difundir la verdadera historia del imperio, que no tiene nada que ver con
10:18lo que han contado ingleses y franceses, pues germina, ¿no? Pero yo ayer buscaba el dato y
10:25resulta que de 600 millones de hispanohablantes hay 500 que tienen en su ADN información genética
10:31relacionada con España. O sea, como dice Santa Marta, genocidiamos muy mal. El porcentaje de
10:38población hispana en El Salvador, que es el que la tiene más alta, es del 93%, Nicaragua el 91%,
10:43Venezuela el 90,1% y los que tienen menos son Bolivia con un 43%, Guatemala con un 61% y
10:49Argentina con un 61,2%. O sea, Perú está ahí en el medio, pero es verdad que también hubo
10:55mestizaje, no hubo genocidio. Es que aquí chocan dos ideas incompatibles. Unos dicen que hay un
11:04genocidio, es decir, un exterminio, y otros dicen que hay una explotación. Bueno, si exterminas, no
11:09explotas. Es decir, si tú matas a alguien ya no lo puedes explotar. Vamos a quedarnos en un término medio.
11:13Yo creo que es así, ¿no? A un muerto no se le puede explotar. A ver, ¿hubo excesos en las primeras
11:22fases sobre todo? Pues eso nadie lo puede negar. Porque además, por mucho que hablemos de imperios
11:27generadores utilizando la terminología de Gustavo Bueno, el mismo Bueno dice que en los procesos
11:31imperiales generadores hay unas fases depredadoras. Es decir, la propia conquista no es
11:37precisamente ir regalando flores. Pero claro, también es verdad que la conquista
11:41solamente es posible en estos casos porque hay unas naciones étnicas que están
11:46completamente sojuzgadas por la dominante, con lo cual la idea de un
11:50indígena neutro y poco menos que un habitante del paraíso se rompe por
11:55completo. Hubo factores también absolutamente incontrolables, las
12:00enfermedades. Es decir, la propagación de una enfermedad no es una guerra bacteriológica, que
12:05eso es un argumento que incluso yo he llegado a escuchar. Lo que está claro es
12:10que el mestizaje se produjo y no hay más que ver. Vamos, ni siquiera hay que
12:14acudir a cuestiones genéticas. Tú vas por Hispanoamérica, vas viendo rasgos,
12:18rostros y colores muy diversos y es porque se ha dado un mestizaje que en el
12:23norte de América, por ejemplo, no se dio. Bueno, que no se da en ningún otro lugar del mundo, yo creo.
12:28No se da, claro, no se da. Y además, incluso, el conocimiento que tenemos de
12:34matrimonios mixtos es enorme. Los propios
12:39Cortés y Pizarro, y los Pizarro en general tienen, y muchos conquistadores tienen
12:43hijos con mujeres indias, hijos como en el caso de Martín Cortés, al
12:48cual se le toma la molestia a su padre, Hernán Cortés, de pedir una bula a papá
12:54y de darle el hábito de Santiago. Bueno, yo creo que son los dones más
12:58importantes de la época, incluso a nivel social. Martín Cortés es enviado a la
13:02Corte Española. Hombre, creo que es una forma de
13:07reconocimiento de un hijo bastante importante. Entonces, el mestizaje es
13:11algo evidente, la persistencia de linajes indígenas está ahí, la
13:19persistencia de estructuras de poder, porque no fue una sustitución completa
13:23como es lógico, está ahí. Perdón, entonces, yo creo que eso es uno de los mayores logros.
13:31Perdón, porque estoy un poco atarrado.
13:33Te perdonamos, porque estamos todos igual con la guerra bacteriológica de la civilización.
13:41Que nos hace Claudia Seymour.
13:43Claro, es lo que tú dices, no es que ellos fueran a América y tuviesen unas aventuras con unas mujeres indias y volvieran a España, no, no, ellos formaron
13:52familias, estos conquistadores formaron familias, para ellos eran sus mujeres y
13:58eran sus hijos. Sí, sí, se formaban familias y hay unas
14:02descendencias y, bueno, ya digo, es que el mestizaje es una cosa que es, nunca mejor dicho,
14:07salta a la vista, con lo cual pues no se puede hablar de un exterminio de la
14:12población, aparte de que, vuelvo a insistir, no era una población homogénea ni
14:15era esa especie de corderitos de los cuales se habla, pues en las crónicas se
14:20ve de todo, se ve desde pueblos en un estado de sedentarismo avanzado, de unas
14:27leyes, de tener policía, es decir, de vida política, en términos de época, y se ven otros pues de verdadera barbarie desde la perspectiva antropológica.
14:36Entonces, ese es el mundo al que llegan los españoles, no es otro.
14:41Incas y aztecas eran unas sociedades que, en cuanto a la estructura militar y
14:46política, no eran poco avanzadas, pero sí que es verdad que luego tenían esa
14:52costumbre de los sacrificios rituales, del canigalismo, algunos incluso, y esto es
14:59lo que muchos echan en cara, que prohibiesen los españoles, pero
15:02realmente la llegada de los españoles de la mano de la religión católica es lo
15:07que acaba radicalmente con esa situación. Es lógico que el 95% de los
15:13miembros del ejército español fuesen nativos, ¿no? Si no me falla la memoria, el
15:17datos es el 95, altísimo. Bueno, sí, eso ya lo hemos comentado, es altísimo, la fuerza de
15:23choque, digamos, es más indígena que española, como es lógico, porque los españoles eran, los que van a Concordia son unos 500, en fin, que son una contingente muy
15:30pequeños, que como no fueran superhéroes no podrían haber tenido esos victorios militares.
15:35El tema de la antropofagia y de la idolatría es importante porque muchas
15:40veces, desde perspectivas negros legendarias, dicen, no, no, estos son puros depredadores,
15:44codiciosos violadores, asesinos... Bueno, vamos a ver,
15:49si tú únicamente quieres oro o esclavos, por cierto, esclavos que también existían en el
15:55mundo indígena, esclavos que existían en todo el mundo, en todo el mundo de la
15:59época, pero si tú solo quieres esclavos y oro, ¿para qué te vas a molestar en
16:03estirpar la idolatría? ¿Para qué vas a colocar cruces? Es que yo creo que es una
16:08pérdida de tiempo y de recursos. Esto lo que explica es que había un
16:12trasfondo mucho más rico, que no sé qué tenía en lo inmediato, en la inmediatez
16:16del enriquecimiento que, por otra parte, muchos hombres han pretendido y
16:19pretenden. Tampoco debemos aquí escandalizarnos por ello, pero lo que
16:23está claro es que había una intención de incorporar
16:28las instituciones económicas, políticas y religiosas
16:34en las cuales estaban inseridos los españoles, a esos pobladores a los cuales no se
16:38les consideran animales. Así de claro. El tratamiento que se le da al indio,
16:43insisto una vez más, sin con ello negar la evidencia de los excesos que se
16:48pudieron cometer, pues es la búsqueda de su salvaguarda.
16:52En el libro este del Perú me tomo la molestia de leerme las instrucciones que
16:56se le dan a Norby y Reyes y se hace hincapié en el buen tratamiento del
16:59indio por parte de españoles, pero por parte también de señores indios que
17:03habían mantenido el poder. ¿Qué es más importante para ti, si es que se puede
17:09elegir entre una de las dos principales contribuciones que hicimos los
17:12españoles? ¿La religión católica o el idioma que hoy nos une a 600 millones de
17:17personas?
17:20Bueno, yo creo que no son excluyentes. Quiero decir que van de la
17:23mano, van de la mano, pero yo diría que en la actualidad, ahora
17:28mismo, creo que el elemento común más importante, porque ya sabemos que el
17:32avance del evangelismo que se ha producido, yo creo que es el idioma, es el
17:36español. Pero claro, cuando hablas de idioma, pues también es una cierta visión
17:40del mundo. En fin, el idioma no es una pura cuestión estrictamente tecnológica,
17:45sino que conlleva otra serie de cuestiones, pero me parece que el
17:48elemento cohesionador fundamental es el español.
17:53¿Tú crees que Hernán Cortés o Francisco Pizarro, hace unos siglos, podían
18:01imaginarse que mientras ellos estaban dejándose la vida en un imperio donde
18:05no se ponía el sol, los españoles íbamos a ser tan tontos de llegar algún
18:09día a un punto en que nuestro principal problema iba a ser una región en España
18:14llamada Cataluña que no nos deja vivir tranquilos a los demás, no por la
18:17mayoría de catalanes pobres, sino por un grupito de políticos que chantajea muy
18:22bien? Si hoy nos viesen dirían, pero ¿qué ha pasado aquí? No darían crédito.
18:28Hombre, si hoy nos viesen... Claro, esto son una especie de piruetas
18:35a pensar qué pensaría un español de hace 500 años, pero bueno, lo que sí podemos decir es
18:40que los delitos de alta traición solían saldarse con la decapitación del
18:48traidor. Ahí lo dejo. Gonzalo Pizarro perdió
18:56literalmente la cabeza por eso. Que cada uno extraiga sus conclusiones.
19:01Eso no me lo sabía yo, ¿le cortaron la cabeza?
19:05A Gonzalo, a Gonzalo Pizarro. ¿Y qué hizo?
19:09Pues usurpar el poder de una manera ilegítima. ¿Cuentas eso en el libro?
19:16Sí, sí, sí, lo cuento con todo lujo de detalles. Además, hay una cosa muy bonita y es que la
19:20noche anterior de su ejecución, las crónicas describen el estado de
19:24nerviosismo y de desazón de una persona que sabe que lo van a ultimar al
19:28amanecer. ¿Gonzalo Pizarro que era hijo o hermano?
19:33Era hermano. O hermanastro. O sea, que sí que se hacía la conquista en
19:38familia, verdaderamente, como has dicho. Sí, la conquista funcionaba... A ver, esto es
19:43importante también dar alguna pincelada. Los conquistadores solían formar una
19:47especie de compañías, se autofinanciaban,
19:53tenían que tener el permiso de la corona y una serie de oficiales que les
19:57acompañaban. También tenían un elemento religioso que llevar y ateniéndose a las
20:03instrucciones y a los permisos que les diera el rey, procedían a la conquista y
20:06luego de lo obtenido, del oro, de las riquezas obtenidas, tenían que dar el 20%
20:12al rey, que es el llamado quinto real, la quinta parte. Lo cual está muy bien
20:16saberlo porque demuestra que el oro no todo iba a España. Es decir, que el señor
20:23que se enriquecía en una tierra del Perú solía quedarse con sus recursos en
20:27el Perú, independientemente de que luego mandara una remesa o dejara de mandarla
20:31a su familia. Y estas compañías se hacían, sobre todo, con colectivos que
20:40tenían establecidas redes de parentesco, familiares, pero también
20:44territoriales. Es decir, los extremeños solían relacionarse con extremeños y, por
20:50lo tanto, había extremeños, por poner un ejemplo muy claro, en expediciones
20:55lideradas por ellos, los bizcaínos, que no se decían vascos, eran bizcaínos, pues tendían a
21:00juntarse entre ellos. Bueno, era una cosa muy normal, pero que ha pasado en todos los
21:05sitios. En España en los años 60, yo que soy de pueblo, pues la gente que se fue a
21:08Barcelona llamó a sus familiares y la que se fue a Madrid a los suyos. Es decir, una cosa muy
21:13habitual en la historia.
21:16Nos queda poco tiempo, pero no quiero dejar de preguntarte eso. Por esa
21:21leyenda negra que lleváis combatiendo 15 años, ¿tú crees que está siendo un éxito?
21:25La mayoría de personas con las que he hablado esta semana coinciden que sí,
21:29que en 15 años habéis conseguido que avancemos mucho, no sólo combatiendo
21:33bulos, que lo sabía, sino despertando un interés, tanto en los propios españoles
21:38por su historia, como en los hispanoamericanos.
21:42Bueno, vamos a ver. Yo los primeros trabajos que publiqué sobre la leyenda negra o
21:45contra la leyenda negra son del año 13. Mi libro es del año 14, es decir, que llevamos más de
21:5110 años, o yo por lo menos, más de 10 años en este asunto.
21:57Lo que he ido viendo con el paso del tiempo es que sí que ha habido una
22:01reacción a una propaganda que era absolutamente negativa.
22:06Tengo que decir también que algún exceso rosa legendario se ha cometido. Es decir,
22:09visiones edulcoradas que yo creo que también hay que combatirlas porque
22:13entiendo el componente de autoayuda y de autoafirmación, pero conviene ser muy
22:19rigurosos, hay que depurar al máximo. Pero, desde luego, sí creo que ha habido
22:23una reacción. Creo que ya no todo el mundo consiente esas críticas de brocha
22:29gorda, pues el genocidio y todo ese tipo de cuestiones. Y se está avanzando mucho,
22:34y se ha avanzado mucho en la publicación de ensayos, de obras
22:38audiovisuales, hasta videojuegos se han hecho. Es decir, que de algún modo hay un
22:44interés en... Bueno, el mundo de la recreación es muy pujante. De hecho, hace poco, en una
22:49de las galerías se hizo una jornada muy bonita. Lo que hace Santa Marta en el Escorial, por ejemplo,
22:55pues se llena todos los años. Es decir, que hay un público que está
22:58interesado en conocer nuestro pasado y en abordarlo sin esos complejos
23:04tan clásicos que ha habido en diversos estratos, en diversos ambientes con
23:09respecto a nuestro pasado. La faena es que uno lo tiene que hacer de manera personal y
23:14privada. Porque, desde luego, con la educación pública y los organismos
23:17públicos no hay manera de combatir esto. Eso tienes que buscar jornadas que
23:22organizan hispanistas, leer libros de buenos hispanistas que se documentan
23:26con los archivos de Indias, etcétera. Porque, si no, te quedas con la visión del
23:31gobierno que te dicen que nada que celebrar y se quedan tan anchos algunos
23:34de sus miembros. Sí, sí. Bueno, el gobierno tiene a un ministro que es
23:39negro legendario, para empezar por ahí. Pero es que, además, Carmen Calvo,
23:44cuando se produjeron los fastos del 500 aniversario de la vuelta al mundo del
23:49Cano, no de Magallanes, sino del Cano, encargó un estudio para quitarle
23:54españolidad a la gesta. Son cosas verdaderamente... Yo creo que, en ese caso,
24:00debemos ser los únicos en el mundo que nos dedicamos a echarnos piedras sobre
24:06nuestro tejado. Es una cosa vergonzosa. Es una cosa que, en España, pues hay amplios
24:12sectores que, yo creo que, por autodesprecio, desprecian su propia
24:15nación y su propio pasado. Pero, bueno, lo que hay que hacer es, con estoicismo, seguir
24:19trabajando en el sentido contrario. Pero sí, desde luego, en el mundo oficial hay
24:23mucha, mucha, mucha leyenda negra. Entre otras cosas, porque España es un estado
24:28actualmente fragmentado, que tiende a fragmentarse más. Y, entonces, la idea
24:33común, la idea de lo común, la idea de la reconquista, la idea del imperio español, pues es
24:37inaceptable. De esos caciquillos locales y la gente que vive a su alrededor.
24:44Decías tú que alguien que va solo a llevarse el oro no se molesta en
24:48evangelizar y en prohibirles a los nativos que dejen de adorar ídolos y de
24:53hacer sacrificios humanos. Tampoco si vas con la idea de hacer un
24:56genocidio, le dejas a los nativos más de 20 universidades, que fueron muy
25:00importantes en sus especialidades de medicina, le dejas más de 100 hospitales
25:05o le dejas las primeras bibliotecas públicas del mundo, que algunas se
25:08conservan y son de las más importantes que ha habido en la historia. Eso,
25:11simplemente, con un poco de sentido común, incluso ministros del gobierno
25:16deberían darse cuenta de que se desmiente solo. Es que el
25:20propio legado desmiente la leyenda negra. Bueno, es que lo que hace España es
25:26llevar España al otro lado. El México actual antes se llamaba La Nueva España.
25:31Entonces, claro, es, ya digo, transportar las instituciones por los hospitales,
25:36universidades, la lengua, el sistema jurídico... En fin, ese mundo es transportado
25:42allí, implantado allí. Lo que se construyen son cientos de ciudades muy
25:47similares en cuanto a sus características, en cuanto a sus
25:51instituciones y ese es el mundo sobre el que se asienta la actual Hispanoamérica.
25:55No nos engañemos, es ese. ¿Habrá algún elemento persistente del mundo indígena?
26:02No digo que no, habrá sincretismo, no digo que no, pero ese es el mundo del que
26:05proceden las actuales naciones y, desde luego, si la vía es la búsqueda de un
26:10indigenismo disolvente, pues los efectos son bastante fáciles de adivinar y
26:15alguien saldrá beneficiado de ese negocio, será un buen negocio.
26:18Dos preguntas más, que sé que tienes el día liado. ¿En Hispanoamérica nos quieren más
26:23que nos odian o nos odian más que nos quieren?
26:27Bueno, yo pienso que habrá sectores. Yo solamente he estado en tres países
26:32hispanoamericanos, México, Guatemala y Cuba. Bueno, yo creo que
26:36es un discurso a veces
26:40alimentado con intereses espurios. Es decir, por ejemplo, el discurso que se está
26:45dando ahora en México, bueno, que llevan ya cinco años o más dándolo,
26:50me parece que es una cortina de humo. El mexicano de a pie, el que está
26:54alustrando zapatos, el que está vendiendo tamales, no creo que esté preocupado por
27:00Hernán Cortés en absoluto. Lo que está preocupado es por llegar a la noche con
27:04la barriga llena, está preocupado por los problemas de la violencia estructural
27:09mexicana, está preocupado por la cuestión de la emigración. Yo creo que esos son
27:15los problemas. Entonces, es muy socorrido en actos muy solemnes pues
27:20quejarte de lo que hizo un señor de Medellín hace 500 años. Que, por cierto,
27:25lo que hizo, pues ya volviendo un poco a lo que decías antes, es fundar un
27:28hospital que sigue en funcionamiento 500 años después, porque este año el Hospital
27:32de Jesús cumple 500 años y atiende a enfermos todavía. Es decir, que yo creo
27:39que la población no está en esas coordenadas y tampoco voy a decir que la
27:43academia en general lo esté, pero sí que es verdad que hay un estrato de
27:46opinión, pues que cultiva esta imagen del español
27:51pues como el enemigo absoluto. España no tiene tanto poder, España
27:57es una nación que políticamente
28:03ha tomado sus propios derroteros hace 200 años, ellos también y yo creo que
28:07algunos problemas tiempo han tenido de subsanar.
28:10Y antes de despedirte, si tuvieras que definir, describir en pocas palabras qué
28:15es para ti la hispanidad, qué representa para ti el 12 de octubre, ¿cómo lo harías?
28:20Bueno, yo creo que el 12 de octubre se conmemora un hecho trascendental que es
28:24el descubrimiento de América y digo descubrimiento, tampoco le tengo miedo a
28:27ese término, a esa palabra y abre un periodo de tiempo muy fértil en el cual
28:33se constituye o se construye una parte formal del mundo actual y desde luego
28:40sin aquel descubrimiento y lo que vino después, el mundo no se podría entender
28:44tal y como es, entonces hay que celebrarlo y hablar en español que es
28:49un lujo al cual tenemos acceso muchas personas y que debemos valorar en
28:54justa medida, un día de hermanamiento. ¿Y la hispanidad?
29:01Bueno, la hispanidad es eso, es el mundo al cual pertenecemos los
29:06españoles, los colombianos, los peruanos, los cubanos, que ya digo que se cohesiona
29:11con este idioma y con una forma de una idea de persona muy concreta, una idea de
29:17una idea de vida más o menos identificable.
29:22Iván Vélez, ha sido un placer, muchísimas gracias por haber atendido aquí
29:26diario, espero tener pronto el libro en mis manos y que lo podamos comentar más
29:30adelante. Un beso muy corto. Muchas gracias. Hasta pronto.