• le mois dernier
Méconnu du grand public, le Conseil Économique, Social et Environnemental (CESE), est considéré comme « la troisième chambre » de la République. Troisième assemblée avec l'Assemblée nationale et le Sénat. Cette institution est chargée de conseiller les pouvoirs publics sur ces trois sujets. Elle est composée, non pas de responsables politiques, mais uniquement de personnalités représentant notre société civile. Mais quel est le rôle du CESE ? Et comment peut-il évoluer à l'avenir ? Pour en discuter, Jean-Pierre Gratien reçoit le président du CESE, Thierry Beaudet, de la constitutionaliste Anne-Charlène Bezzina et du politologue, Loïc Blondiaux.

LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

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Transcription
00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:16Bienvenue à tous.
00:00:17Débatdox s'intéresse aujourd'hui
00:00:19à une institution peu connue du grand public,
00:00:22le CESE, le Conseil économique, social et environnemental,
00:00:26avec, pour commencer, le documentaire exclusif
00:00:29qui va suivre et intitulé La troisième chambre,
00:00:32à travers un regard tout personnel, vous allez le voir.
00:00:35Sa réalisatrice, Arlette Buva,
00:00:37va vous y faire découvrir cette chambre chargée
00:00:40de conseiller les pouvoirs publics
00:00:42et composée non pas de responsables politiques,
00:00:45mais uniquement de personnalités
00:00:47représentant notre société civile.
00:00:50Je vous laisse le découvrir,
00:00:51et je vous retrouverai juste après sur ce plateau,
00:00:53en compagnie du président du CESE, Thierry Baudet,
00:00:57de la constitutionnaliste Anne-Charlène Bézina
00:01:00et du politologue Loïc Blondiau.
00:01:02Avec eux, nous nous interrogerons sur le rôle et l'avenir
00:01:06du Conseil économique, social et environnemental
00:01:09au sein de nos institutions.
00:01:12Bon doc.
00:01:13...
00:01:37J'ai découvert le Conseil économique, social et environnemental en 2019.
00:01:42Je ne connaissais pas cette institution inscrite
00:01:45dans la Vème République.
00:01:48Le rôle du CESE, c'est de conseiller les pouvoirs publics.
00:01:51Ils produisent des études sur des sujets qui nous concernent tous,
00:01:55et leurs travaux se nourrissent régulièrement
00:01:57de la parole de citoyens et d'experts.
00:02:01Ici, pas d'élus politiques, mais des gens de la société civile.
00:02:06Ici, on n'écrit pas les lois,
00:02:08on essaie de s'accorder sur ce qu'elles pourraient ou devraient être.
00:02:12...
00:02:30Bonjour.
00:02:31Alors, bienvenue. Merci d'être là.
00:02:33Je vous fais tirer sur le numéro de table
00:02:36à laquelle vous allez vous asseoir aujourd'hui.
00:02:38...
00:02:57Bonjour à tous.
00:02:58Je souhaite vraiment un bienvenue chaleureux
00:03:01au sein du Conseil économique, social et environnemental.
00:03:04Le CESE est composé d'organisations de la société civile.
00:03:07Donc, vous avez un certain nombre de représentants
00:03:10qui sont là aujourd'hui, et vous allez pouvoir les identifier.
00:03:13Donc, des organisations syndicales, des organisations d'employeurs,
00:03:16des associations, des organisations représentant...
00:03:21défendant l'environnement, la famille, la jeunesse.
00:03:25Tous ces corps de la société civile sont représentés ici.
00:03:28Et vous le savez peut-être, depuis l'année dernière,
00:03:32cette maison se veut aussi la maison de l'accueil
00:03:35de la participation citoyenne.
00:03:37Nous, ce qu'on appelle parfois les corps intermédiaires,
00:03:39des représentants organisés de la société,
00:03:42on s'ouvre régulièrement aux citoyens en direct
00:03:46et qu'ils puissent venir avec nous échanger,
00:03:48discuter, porter des points de vue.
00:03:51Et donc, c'est le cas aujourd'hui.
00:03:54Les métiers du social, en règle générale,
00:03:57il n'y a pas beaucoup de budget, il y a beaucoup de débrouilles,
00:04:00il y a beaucoup d'idées. Et tout ce qui est débrouilles et idées,
00:04:03ça ne fait pas partie du temps de travail,
00:04:05ce n'est pas reconnu par l'employeur, ce n'est pas payé.
00:04:08C'est fait le soir, le matin, entre deux trucs.
00:04:11En fait, on produit beaucoup de choses entre deux portes.
00:04:16Et tout ça, en fait, on n'a pas le temps non plus
00:04:19de forcément le formaliser, de le faire reconnaître.
00:04:22Et puis personne ne veut trop le voir, c'est de l'immatériel.
00:04:24Il y a forcément des choses que tu vas faire
00:04:27qui ne sont pas annotées dans ta fiche de poste.
00:04:28Il y a prise en charge des usagers au quotidien,
00:04:31enfin, c'est dit d'un point de vue assez global.
00:04:33Et le quotidien, en fait, ça englobe tout.
00:04:35Ça englobe faire un petit peu de cuisine, aider le gamin,
00:04:39par exemple, quand on connaît son enfant, s'arranger sa chambre,
00:04:41lui dire de faire comme ci, plutôt comme ça,
00:04:42de lasser ses chaussures, de l'aider à lasser, etc.
00:04:45Donc, tu ne peux pas détailler chaque action qui est faite, c'est impossible.
00:04:49Et du coup, c'est tout ça, en fait, tout ce qu'on fait spontanément,
00:04:52sans se poser de questions, qui prend trois secondes,
00:04:54mais trois secondes plus trois secondes plus trois secondes,
00:04:56ça fait partie du... Mais ce n'est pas concret.
00:04:58Oui, parce que qu'est-ce que ça apporte ?
00:05:02De pouvoir échanger sur ses pratiques
00:05:05avec des collègues...
00:05:09Se sentir moins seul, du coup.
00:05:13Ça nous permet aussi d'assurer un peu de veille sociale.
00:05:16Quand on a des infos, on se les échange aussi.
00:05:21Ça nous permet aussi, peut-être, parfois, de relâcher un peu
00:05:25quand il y a des situations, vous le disiez, parfois de violences,
00:05:28des situations difficiles, humainement.
00:05:30À gérer, de pouvoir en parler un petit peu.
00:05:35Tout simplement.
00:05:36On a un peu de retour dans le courant des événements.
00:05:40D'avoir des conseils, aussi, des collègues d'intervention.
00:05:43On échange de bonnes pratiques, aussi.
00:05:46Nous, ça influe dans notre dynamique d'équipe,
00:05:48parce qu'on est sur des missions différentes,
00:05:51et il y a peu de temps où on échange sur le fond,
00:05:54on est toujours sur des choses, sur les réunions d'équipe,
00:05:56c'est... Voilà, il y a lui qui part, il y a lui qui vient,
00:05:59voilà, il y a telle info...
00:06:00Oui, on est à la fois pratiques, logistiques, internes, au service.
00:06:03Grâce au groupe d'analyse de pratiques,
00:06:05je trouve qu'il y a une belle dynamique
00:06:07qui se met en place entre collègues.
00:06:10Je vous propose...
00:06:11Ah, c'est super, le groupe d'analyse de pratiques, c'est déjà un jeu.
00:06:15Ah oui, parce que, ne serait-ce que la semaine dernière,
00:06:18je me suis fait agresser verbalement par un usager.
00:06:22Normalement, je suis quelqu'un qui échange beaucoup
00:06:25avec les usagers.
00:06:26Je ne lui ai pas parlé, je savais...
00:06:28Il y a eu un blocage, et puis je n'ai pas pu lui parler après.
00:06:32Souvent, on fait face à cette violence,
00:06:35et on n'a pas d'espace pour déposer, justement, cette violence-là.
00:06:39Cette...
00:06:40Donc là, c'est le rapport que vous avez, enfin...
00:06:43C'est comment tu débriefes, toi, en tant que professionnelle.
00:06:46À qui je parle ?
00:06:47À qui je parle, tout ce que je prends moi, à qui je donne ?
00:06:51À qui je donne.
00:06:52Je me rappelle qu'il y a eu un moment où,
00:06:54ça n'existe plus, ça n'existe plus ?
00:06:56Ça dépend des institutions, et c'est pareil, en fait.
00:06:58Il y a la question budgétaire, les lignes budgétaires.
00:07:01La question de l'analyse de pratique, aussi.
00:07:04Ça se fait, mais pas forcément dans toutes les institutions.
00:07:08La dernière institution dans laquelle j'étais en stage,
00:07:10les professionnels étaient en train de mettre la pression
00:07:12sur le chef de service pour qu'il y ait une analyse de pratique.
00:07:16Un petit teint, comme tu veux.
00:07:17Oui, effectivement.
00:07:18C'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est ça.
00:07:21T'as encore, moi, tu veux ?
00:07:22Ben oui, effectivement.
00:07:24Et la réponse du chef de service, c'est,
00:07:26on ne peut pas rajouter de lignes budgétaires.
00:07:28Il va falloir qu'on trouve un autre moyen.
00:07:30Donc, on va prendre sur les 10 % qui nous restent.
00:07:34Voilà.
00:07:35J'ai parcouru un long couloir aux nombreuses portes se faisant face, chacune identifiée.
00:07:53FO, CFDT, groupe des entreprises, groupe environnement, organisation étudiante.
00:08:00Je m'étonne. Et tous ces gens se parlent ?
00:08:06J'ai passé du temps avec eux et j'ai eu la réponse à ma naïve question.
00:08:11Oui, ces gens apparemment clivés parlent ensemble.
00:08:14Ces gens apparemment clivés écoutent et réfléchissent ensemble.
00:08:20J'ai eu envie de filmer leur travail, filmer la construction d'une parole commune.
00:08:25Alors j'ai passé un an avec eux.
00:08:28On dit que cette campagne fera l'objet d'un financement dédié, à l'instar de celui dont bénéficie le ministère de la Défense.
00:08:34Moi, ce que j'entends, c'est que globalement, tous les ans, on va flécher un budget pour l'accompte de ces métiers-là.
00:08:40Dans ce cas-là, on va faire ça pour tous les métiers alors. Pourquoi pas ?
00:08:43Et l'argent, on le trouve où ? Point d'interrogation.
00:08:46Peut-être que dans 3 ans, 4 ans, 5 ans, d'autres secteurs auront besoin qu'on flèche des dépenses
00:08:53et que ce budget-là, parce que ce secteur-là ira mieux, on pourra récupérer les budgets pour les flécher ailleurs.
00:09:00Le CESE préconise en conséquence de supprimer toute limitation de durée.
00:09:08Ça me pose un souci.
00:09:13Il faut modérer.
00:09:14Je veux bien que le groupe des entreprises nous explique quelles sont les limitations de temps qui, pour eux, seraient intéressantes de préserver.
00:09:25Je ne le sais pas. Je ne le vois pas. Je ne l'entends pas de cette oreille.
00:09:33Non, mais c'est une vraie question. Voyez-vous, dans le travail social, des temps d'intervention qui doivent être limités dans le temps ?
00:09:42Peut-être, mais je veux bien les connaître.
00:09:45Dans ce cas-là, on peut aussi imaginer que si on n'en met pas de limitation, demain, un travailleur du social va passer une semaine avec une personne sur une problématique.
00:09:55Et on sait tous autour de la table que ce n'est pas possible.
00:09:58Donc, je ne dis pas, dans ce cas-là, c'est même cette notion de limitation de durée qui n'est pas bonne, si je te suis dans ta réflexion.
00:10:05On met de supprimer toute limitation de durée.
00:10:09Si on parle de limitation de durée, c'est que vous, vous avez considéré qu'il en existait.
00:10:14Il faut les supprimer.
00:10:16Nous, en tout cas, on trouve que c'est trop excessif.
00:10:22Mais l'idée, c'est de ne pas avoir un temps illimité.
00:10:39...
00:11:08...
00:11:21En fait, il me semble que sur la question du sens, ça revient à dire, quand on veut mesurer, évaluer, vous servez à quoi, travailleurs sociaux ?
00:11:35Et finalement, derrière, vous servez à quoi ? Vous changez quoi ?
00:11:39Et la question principale, c'est de dire, est-ce que vous faites de ce que j'ai connu dans beaucoup de pays du monde, ce qu'on appelle des pédagogies curatives ?
00:11:46C'est-à-dire, on va corriger des gens qui sont considérés comme déviants, qui ne vont pas bien, sans interroger le système global qui génère peut-être ça aussi.
00:11:54Donc, c'est toujours un débat un peu politique.
00:11:57Je pense que les travailleurs sociaux, dans leur souffrance aujourd'hui, plus qu'hier, c'est dans cette perte de reconnaissance, de crédibilité,
00:12:06qui fait qu'accompagner des gens, c'est pas les corriger, c'est pas des redresseurs de torts, c'est les gens qui accompagnent.
00:12:13Et ça, je ne sais pas comment on fait pour le mesurer.
00:12:16Donc, quand on finance un programme d'aide aux femmes des rues à Bamako, on nous dit, mais vous faites quoi ? Ça sert à quoi ?
00:12:23Combien ça coûte une femme qui devient une femme normale ? Elle rentre dans le rang, elle coûte combien ? Ça produit quoi ?
00:12:30Et dans le paysage français, puisque je navigue de l'un à l'autre en permanence, on est devant ces mêmes difficultés.
00:12:35C'est-à-dire, qu'est-ce que vous changez par votre travail ?
00:12:38Et je pense qu'être éducateur aujourd'hui, c'est être confronté à cette indicible mission, qui n'est pas, à mon sens, recevable,
00:12:45parce que les bailleurs veulent avoir un retour sur investissement, qui fait que les problèmes ont disparu, ou en tout cas, qui sont largement sous contrôle.
00:12:54Voilà, donc je suis dans cette confusion. Je ne suis pas sûr que ce soit très édifiant comme propos, ce que je dis là,
00:12:59mais je compte sur vous pour le rendre édifiant dans la réponse. Merci.
00:13:06Comment est-ce qu'on va faire pour mesurer les effets d'un travail social dans des domaines où les choses ne peuvent pas se ramener à du monétaire ?
00:13:14Comment vous mesurez l'intensité du lien social dans un quartier ? Comment vous mesurez l'efficacité de l'aide aux devoirs des élèves d'un collège ?
00:13:24Il faut qu'on se mette d'accord sur ce qui compte. Ce à quoi nous accordons de la valeur, c'est ce qui compte pour nous, ce à quoi nous tenons.
00:13:32Et donc ça, sur un territoire donné, sur une thématique donnée, dans un champ professionnel, ça peut faire l'objet d'une délibération collective,
00:13:40et on s'aperçoit dans la pratique que ce qui compte, au bout d'un moment, on parvient à se mettre d'accord sur ce qui compte,
00:13:47soit parce qu'on va exprimer une parole collective qui va faire émerger un système de valeurs sur lequel on est d'accord,
00:13:54soit parce que, sur certains points, on négocie.
00:14:03Je voudrais revenir sur la réponse que vous avez formulée sur le néolibéralisme sur la charge de travail.
00:14:10C'était un peu cash, mais j'aimerais comprendre plus précisément comment ça s'illustre.
00:14:16Comment ça s'illustre, c'est qu'en fait, le travail social, historiquement, c'est quand même issu de la sécurité sociale,
00:14:26c'est porté par l'État-providence. Donc on est dans une logique qui s'inscrit sur des logiques d'égalité et de solidarité nationale.
00:14:36On est la représentation de la solidarité nationale, normalement, dans le travail.
00:14:41C'est un secteur qui était, jusqu'à présent, préservé volontairement des logiques de marché,
00:14:46puisque, justement, c'était reconnaître que les logiques de marché créaient de l'exclusion,
00:14:51et créaient des difficultés, ou en tout cas ne permettaient pas non plus à certains,
00:14:55comme les personnes en situation de handicap, etc., de s'en serrer.
00:14:58Donc, l'idée du travail, enfin, je dis ça en raccourci, Sylvain parlera beaucoup mieux que moi,
00:15:02il est sociologue, mais c'était justement d'avoir un espace préservé de ces logiques-là,
00:15:08en reconnaissant que ces logiques-là mettaient à mal aussi une partie des souhaits.
00:15:12Et aujourd'hui, on a des structures comme le groupe SOS, etc., qui arrivent,
00:15:18et qui, en fait, sont dans une logique qui est complètement à revers de celle-là,
00:15:22puisqu'eux, ils se disent, ben tiens, il y a de l'argent là, donc on va pouvoir...
00:15:27En fait, il y a de l'argent qui reste pour l'instant uniquement entre les contrib...
00:15:31Enfin, qui passe des contribuables aux associations, etc.,
00:15:34mais qui ne transitent pas sur les marchés financiers.
00:15:37Donc, on va... Il faut absolument qu'on récupère ce fric-là, voilà.
00:15:40Du coup, on voit arriver des logiques d'entreprise dans un secteur
00:15:45qui n'était pas du tout sur des logiques d'entreprise,
00:15:48et qui ne correspondent absolument pas, en fait, aux besoins et au travail qu'on fait.
00:15:53Donc, ça dénature complètement.
00:15:56Alors, évidemment, les logiques entrepreneuriales, elles veulent faire du profit.
00:16:00Donc, elles sont beaucoup plus sur des logiques de prestations de services, de rentabilité,
00:16:04et, en fait, elles ne se préoccupent absolument pas de nous, ce qu'ils font, de notre pratique,
00:16:10autour du temps, autour de la relation, autour de l'équipe.
00:16:14Et donc, c'est une culture qui n'est pas la nôtre,
00:16:18qui se revendique d'être meilleure que la nôtre, alors qu'ils ne connaissent rien, personne.
00:16:22En plus, c'est des gens qui viennent d'un secteur qui n'ont rien lu,
00:16:24mais qui n'ont rien lu du travail social, de toute la pensée qui a été développée dans ce secteur.
00:16:29C'est un mépris.
00:16:30Et qui, parce qu'ils ont fait des écoles de commerce,
00:16:32se pensent être capables de nous dire ce qu'on doit faire avec les gens.
00:16:37C'est aberrant.
00:16:39Au revoir.
00:16:40Au revoir.
00:16:41Au revoir, merci.
00:16:59Doris m'invite aux archives.
00:17:14Les textes, les échanges produits par les commissions, y sont conservés,
00:17:19et il faut les trier pour les numériser.
00:17:22À l'issue des mois de travail de chaque commission résulte un texte.
00:17:26À l'issue des mois de travail de chaque commission résulte un texte, un avis,
00:17:30qui est voté en assemblée plénaire par l'ensemble des membres du CESE.
00:17:35Une fois voté, il pourra être publié.
00:17:55La commission travail et emploi commence la rédaction de leur avis
00:17:58après avoir recueilli la parole des citoyens et écouté des experts.
00:18:05À chaque séance, se dessine le chemin d'une parole commune.
00:18:09Et je les vois se déplacer un peu, à chaque fois,
00:18:13pour arriver à écrire un texte ensemble, sur un même sujet.
00:18:17Il faut qu'on fasse attention à la façon de l'écrire,
00:18:21et là je pense à certains titres,
00:18:23pour ne pas dévaloriser encore davantage ces métiers,
00:18:28et notamment les gens qui sont dans cette profession.
00:18:31Moi, clairement, quand j'ai lu hier la table des matières,
00:18:34alors j'étais peut-être fatiguée, j'avais passé une mauvaise journée,
00:18:38mais j'avais envie de me pendre, quoi.
00:18:40Donc je caricature volontairement,
00:18:44mais je pense que, tu vois, par exemple,
00:18:46de la très grande difficulté de recrutement face à des besoins d'accompagnement,
00:18:49forte augmentation à la dégradation du travail réalisé,
00:18:51oui, mais on peut peut-être le tourner autrement,
00:18:53sous forme de questions, j'en sais rien, pour le rendre moins schlack.
00:18:57Et puis, dernier point, sur la page 3,
00:19:01parler de maltraitance, je trouve que c'est peut-être un peu fort,
00:19:04parce qu'on a le sentiment qu'on fait passer les gens,
00:19:07aujourd'hui, qui travaillent dans ces métiers, pour des bourreaux.
00:19:10Est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas parler de comportements non adaptés,
00:19:14que ça entraîne des comportements, ou autre chose, j'en sais rien.
00:19:17Mais je trouve qu'il y a vraiment cette notion,
00:19:20parce que je vois ce que tu veux dire,
00:19:23mais je trouve que c'est peut-être un petit peu fort.
00:19:26À des moments donnés, il faudra aussi qu'on se dise
00:19:29qu'édulcorer du vocabulaire et des sentiments et des pratiques,
00:19:34ça participe à banaliser aussi des choses,
00:19:38et à ne pas dire et à ne pas voir.
00:19:41Et donc, à ne pas lutter contre ces choses-là.
00:19:44Pour être dans un boulot qui ne fait pas partie des métiers de la cohésion sociale,
00:19:48mais qui participe à de la cohésion sociale,
00:19:50tous les lundis et les vendredis, je peux vous assurer que mes collègues,
00:19:53et moi-même, à des moments donnés, si je ne fais pas gaffe,
00:19:56je fais de la maltraitance avec les clients de la poste,
00:19:59notamment ceux les plus fragiles,
00:20:01parce que je n'ai pas les moyens de faire autrement.
00:20:04Et ça, c'est terrible, parce que même les collègues s'en rendent compte.
00:20:08Ils font de la maltraitance, ils en sont conscients.
00:20:11Donc, à un moment donné, si on ne met pas les mots là-dessus,
00:20:14on n'arrivera pas à décortiquer ce qui fonde ce résultat et ces effets-là.
00:20:19Comment on s'occupe des personnes en situation fragile,
00:20:23comment une société s'en occupe, c'est une question hautement politique.
00:20:27Après, l'économique, les moyens de financement,
00:20:30font qu'on règle cette question politique.
00:20:33Et on se donne les moyens de la régler.
00:20:35Et c'est ça qu'il faut.
00:20:37Pour moi, on part de là.
00:20:40C'est la révélation de ce qui développe la gouvernance par les nombres,
00:20:43de tout vouloir quantifier, de tout vouloir savoir,
00:20:46de tout vouloir contrôler,
00:20:49qui étouffe, qui tue l'initiative,
00:20:54qui tue la créativité,
00:20:57qui fait perdre la tête,
00:21:00mais à tous les métiers.
00:21:03C'est le rapport au travail.
00:21:06C'est le rapport au travail.
00:21:08Ce qui est très intéressant, c'est que ça surgit avec cet avis-là.
00:21:13Mais c'est une réinterrogation aussi,
00:21:16pour le syndicalisme, d'être en harmonie
00:21:21avec ceux qui savent et ceux qui font.
00:21:24Et ceux qui font, c'est ceux qui savent.
00:21:26Et ceux qui savent, c'est quand même ceux qui font.
00:21:30C'est le travailleur qui sait.
00:21:39Et peut-être que les organisations syndicales
00:21:42ont perdu la réalité de ce qui est,
00:21:45elles-mêmes déconnectées et dans les mêmes travers
00:21:49que ceux qu'elles disent combattre,
00:21:51mais ont intégré dans leur mode de fonctionnement
00:21:54des modes qui leur empêchent de comprendre
00:21:57et d'entendre cette réalité-là.
00:21:59C'est pourquoi on parle de choc du réel.
00:22:02Parce que c'est un retour à la réalité pour tout le monde.
00:22:05Et c'est le sens de tout ce qui est développé,
00:22:08tout ce qu'on a travaillé les uns et les autres autour du travail,
00:22:11c'est la question de la fierté.
00:22:13Et c'est le choc entre cette fierté du bien travailler,
00:22:16cette recherche de bien faire,
00:22:18et le choc qu'on nous impose de mal faire,
00:22:22qui fait souffrance,
00:22:25et qui va jusqu'à...
00:22:28Toutes les études qui ont été menées sur les suicides,
00:22:32c'est les plus engagés.
00:22:35C'est pas soit médiocre étais-toi et tu seras bien considéré.
00:22:39Quand tu es dans la médiocrité et que tu l'assumes,
00:22:43parce qu'on te demande d'assumer d'être médiocre,
00:22:46j'ai presque envie de dire, t'as la belle vie.
00:22:49C'est quand tu es engagé que tu souffres.
00:22:52Et ces métiers-là sont des métiers d'engagement.
00:22:55Et donc l'empêchement de bien travailler est à la source du mal-être.
00:23:00Mais nous, on peut pas avoir une parole...
00:23:03Quand on a dit ça, il faut qu'on ait une parole de dépassement.
00:23:07Et des préconisations de...
00:23:10Sinon, on est aussi dans le...
00:23:13On va cultiver le repli, on va cultiver la désespérance.
00:23:17Mais le but, c'est pas de... Voilà.
00:23:22I really don't know where I'm going.
00:23:53175 conseillers sont répartis en 19 groupes
00:23:56et nommés par leur organisation.
00:23:59Ils élisent le président pour 5 ans.
00:24:02Thierry Baudet, l'actuel président du CESE,
00:24:05réunit les représentants de chaque groupe en bureau,
00:24:08deux fois par mois.
00:24:11Je considère que le CESE,
00:24:14dans le contexte qui s'ouvre,
00:24:19doit marcher sur deux jambes.
00:24:22Deux jambes.
00:24:25Naturellement,
00:24:28les corps intermédiaires,
00:24:31les 82 organisations représentées au CESE,
00:24:34les 19 groupes, nos travaux,
00:24:37et puis, la deuxième jambe, la participation citoyenne.
00:24:40Bien sûr qu'associer des citoyens,
00:24:43et marcher sur les deux jambes,
00:24:46mais bien sûr, l'enjeu des corps intermédiaires,
00:24:49je partage.
00:24:52Mais moi, c'est plus quelle redevabilité,
00:24:55aussi, du résultat, des expressions
00:24:58de ces participations citoyennes.
00:25:01Combien de fois le CESE a-t-il été saisi
00:25:04pour que derrière l'exécutif s'assoie
00:25:07sur les avis du CESE ou s'en sert pour caler les meubles ?
00:25:10C'est une réalité.
00:25:13Le CESE, qui s'est quand même réformé,
00:25:16ne répond pas
00:25:19à ce qu'on attend de lui,
00:25:22alors que l'exécutif, en tête,
00:25:25je passe sur le fait que l'exécutif saisit le CESE
00:25:28en lui demandant de rendre un avis dans les 15 jours, 3 semaines.
00:25:31J'exagère un peu, mais tout juste,
00:25:34pour ne rien faire des avis appris qui ont été rendus.
00:25:37Après, ça a été évoqué.
00:25:40La seule réponse qui est apportée,
00:25:43qu'une connotation politique dans mes propos,
00:25:46notamment sur la réforme des retraites,
00:25:49c'est de dire que je n'écarte pas un référendum.
00:25:52Soyons sérieux.
00:25:55Une somme d'individualité n'a jamais fait du collectif.
00:25:58Trop souvent, sans refaire le débat,
00:26:01l'appel aux citoyens, la participation citoyenne,
00:26:04il n'y a pas plus participation citoyenne qu'un référendum,
00:26:07qui est trop souvent utilisé, trop souvent vécu,
00:26:10notamment dans l'entreprise,
00:26:13comme étant un moyen de contourner la démocratie participative
00:26:16et les représentants des personnels.
00:26:19Et ça, ce n'est pas une réponse.
00:26:38Jean-Pierre ?
00:26:44Jean-Pierre, je te confirme que je viens à la caméra 1.
00:26:47Merci.
00:27:08A ce terme, est-ce que tu me reçois pour essayer d'adresser
00:27:10des thèses de saut d'application ?
00:27:13Nous sommes en l'hôpital et nous préparons la séance première
00:27:16de cet après-midi.
00:27:19C'est bon, le public ? Parce que là, nous, on n'entend pas aucun son.
00:27:37...
00:27:40...
00:27:43...
00:27:46...
00:27:49...
00:27:52...
00:27:55...
00:27:58...
00:28:01...
00:28:04...
00:28:07...
00:28:10...
00:28:13...
00:28:16...
00:28:19Ces métiers du lien social nous concernent tous,
00:28:22nous-mêmes ou nos proches,
00:28:25en ce qu'ils incluent et relient
00:28:28les plus défavorisés à la société.
00:28:31...
00:28:34...
00:28:37...
00:28:40...
00:28:43...
00:28:46...
00:28:49...
00:28:52...
00:28:55...
00:28:59...
00:29:02...
00:29:05...
00:29:08...
00:29:11...
00:29:17...
00:29:20...
00:29:23que nous avons tous à l'égard des plus vulnérables.
00:29:27Selon le Credoc, 2 Français sur 3 vivent au moins une source de vulnérabilité au quotidien.
00:29:32Notre République sociale, telle qu'elle est définie au sein de notre Constitution,
00:29:35se doit d'y répondre par l'action.
00:29:39Ces professionnels assurent un filet de relations humaines,
00:29:42humains et protecteurs à tout instant de la vie.
00:29:45Ils sont souvent la dernière présence de la République
00:29:47quand les services publics reculent, disparaissent ou se dématérialisent.
00:29:53Ces professionnels de l'action sociale et éducative
00:29:55ne sont pas seulement des métiers du prendre soin, éducaire, comme on l'entend trop souvent.
00:29:59Ils sont d'abord des professionnels du développement social et citoyen.
00:30:03C'est là leur deuxième mission, et elle est éducative.
00:30:06Mais c'est une mission qui va plus loin,
00:30:08en cherchant à faire évoluer la société elle-même,
00:30:11pour la rendre plus inclusive,
00:30:13en contribuant à transformer ce qui doit l'être,
00:30:15pour que chacun y ait sa place,
00:30:17et soit réellement l'égal de l'autre.
00:30:20Merci.
00:30:23Applaudissements.
00:30:54Le vote est clos.
00:30:57122 votants,
00:31:00122 pour.
00:31:02Applaudissements.
00:31:23...
00:31:53...
00:32:15...
00:32:26Ça s'appelle « Présentation Cannabis CSE ».
00:32:29Merci, monsieur.
00:32:31Quand on lit les médias, on a toujours l'impression
00:32:33qu'on a un camp des très pours et des très camps qui sont opposés.
00:32:36Mais dans la réalité, ce n'est pas du tout le cas.
00:32:38La majorité des Français ne savent pas, s'interrogent, se posent des questions.
00:32:42Je pense qu'un élément très important à retenir au niveau politique,
00:32:46c'est la nécessité d'améliorer l'information des Français
00:32:51sur la question du cannabis.
00:32:54On manque en France d'une approche globale.
00:32:58L'approche française a tendance à être centrée sur l'individu.
00:33:04L'individu consommateur de cannabis qui va être arrêté par la police
00:33:09s'il a du cannabis sur lui.
00:33:11Ce qu'on va lui proposer maintenant, avec la question de l'amende forfaitaire,
00:33:15c'est qu'il va se retrouver face à un policier
00:33:18qui va décider de ce qui doit être fait pour cette personne.
00:33:22Au Portugal, par exemple, quand les personnes sont arrêtées en possession de cannabis,
00:33:26elles passent devant la commission de dissuasion de la toxicomanie.
00:33:30Elles vont voir un médecin, un assistant social, un juge.
00:33:36La première porte d'entrée, c'est la police.
00:33:40Mais ensuite, il va y avoir tout un tas de professionnels
00:33:44qui vont être amenés à être en contact avec cette personne.
00:33:48Donc je pense que ce qui manque en France aujourd'hui,
00:33:51c'est vraiment cette approche pluridisciplinaire de premier contact.
00:34:11Lundi dernier, j'ai reçu deux coups de fil.
00:34:14Le premier, d'un ami apiculteur, peu importe, en Normandie,
00:34:20qui m'appelle parce qu'un ami à lui avait passé le week-end chez lui
00:34:25et avait fumé le samedi soir chez eux.
00:34:29Bref, la réalité est de la situation de beaucoup de monde en France.
00:34:33Et donc cette personne, boulanger de métier,
00:34:36qui commence à bosser à 2-3 heures du matin tous les jours,
00:34:40le lundi après-midi, a fait l'objet d'un contrôle
00:34:44et donc s'est retrouvé positif, immobilisation du véhicule,
00:34:48perte de son permis, impossibilité d'aller travailler tous les matins.
00:34:52Pour lui, là, il est dans une situation extrêmement compliquée
00:34:55où il ne peut plus travailler, il n'y a pas de solution,
00:34:57personne ne peut l'emmener, il n'y a aucun transport en commun qui existe.
00:35:00Comment il fait ?
00:35:01Je voulais ramener un peu de concret là-dedans
00:35:03pour se rendre compte de la réalité de la situation
00:35:05que ça génère tous les jours, tous les jours, tous les jours.
00:35:08C'était juste pour recontextualiser dessus.
00:35:14Le périmètre, à mon sens, du CESE, c'est de dire
00:35:19qu'il faut que les pouvoirs publics incitent à un débat public.
00:35:22On ne peut pas passer à côté du débat public
00:35:25pour la mise en place de la régulation du cannabis.
00:35:28Donc il faut associer les citoyens, etc.
00:35:31Aller dans le détail, ça doit passer par une participation citoyenne,
00:35:35par un référendum, etc. Ce n'est pas notre sujet.
00:35:38Je pense que ce n'est pas notre sujet.
00:35:40Notre sujet, c'est d'inciter au débat public
00:35:42pour la mise en place de la régulation du cannabis.
00:35:45Puisqu'on part quand même tous du constat
00:35:47qu'il va falloir changer quand même les choses.
00:35:49Donc on n'est pas sur une libéralisation des Pays-Bas,
00:35:52mais bien sur une légalisation et une dépénalisation.
00:35:55Les termes sont assez clairs.
00:35:57Mais pour la mise en place de la légalisation,
00:35:59il faut passer par un débat public.
00:36:01Si nous, on ne fait que les préconisations de dire
00:36:04qu'on légalise et qu'on laisse les pouvoirs publics
00:36:07faire une loi sur la légalisation
00:36:09sans avoir un débat public avec les citoyens et les usagers,
00:36:13on va encore faire une loi qui ne va pas être une bonne loi,
00:36:16qui va se tromper.
00:36:17D'ailleurs, on a des exemples d'autres pays
00:36:19qui l'ont fait et qui se sont trompés.
00:36:21Donc je pense que la partie 2, c'est inciter le débat public.
00:36:25Nous, notre préco, à mon sens, c'est ça.
00:36:27J'attire votre attention sur le fait...
00:36:29Moi, je ne suis pas opposé à ce qu'on dépénalise.
00:36:31Au contraire, je suis favorable.
00:36:33Donc ce n'est pas le problème.
00:36:34Je pense qu'aujourd'hui, proposer une dépénalisation
00:36:37avant même que le débat ait lieu,
00:36:39les gens vont nous dire,
00:36:41qu'est-ce qu'on va poser comme question
00:36:43si on organise une convention citoyenne ?
00:36:45On va leur dire quoi ?
00:36:46Faut-il ou pas dépénaliser ou légaliser ?
00:36:49C'est la question qu'on va poser.
00:36:51Et si oui, comment réguler ?
00:36:54Si on a déjà dépénalisé avant même qu'on ouvre la convention citoyenne,
00:36:59vous voyez ?
00:37:01Qu'on est en ligne de Mirsa
00:37:03et que ça fasse partie des préconisations de dépénaliser,
00:37:06oui, mais pas forcément dans les mesures d'urgence avant l'année.
00:37:10J'ai du mal...
00:37:11Je ne comprends pas que...
00:37:12Je n'arrive pas à me faire comprendre là-dessus.
00:37:14Ce n'est pas que tu n'arrives pas à te faire comprendre, Michel.
00:37:16En fait, c'est qu'on n'est pas d'accord.
00:37:17Alors, ce n'est pas grave.
00:37:18Il faut trouver un terrain d'entente.
00:37:20La paisibilité.
00:37:21Non, mais j'ai dit tout à l'heure que ce n'était pas contradictoire pour moi.
00:37:23Je ne vais pas le refaire.
00:37:24Alors, on pourrait par exemple...
00:37:25Les familles proposent ne plus...
00:37:28T'as vu, Marie ?
00:37:29Ne plus sanctionner pénalement.
00:37:30Peut-être que c'est un chemin qu'on peut trouver collectivement
00:37:32parce que dépénaliser dans nos têtes,
00:37:33peut-être que ça veut dire ça.
00:37:34Ne plus sanctionner pénalement.
00:37:36Déjudiciariser.
00:37:37Je suis d'accord avec ce que disait Josiane depuis le début.
00:37:39On ne peut pas l'écrire parce que la justice des mineurs, etc.
00:37:43On pourrait déjuridictionaliser.
00:37:45Si on faisait vraiment du juridique.
00:37:47Mais je plaisante.
00:37:48Mais peut-être que c'est...
00:37:49Voilà, je plaisante.
00:37:50Donc ça, c'est sur le fond.
00:37:52Moi, je suis pour qu'on laisse ça.
00:37:54Mais je comprends qu'il y a des accords.
00:37:56Il faut les lever pour voir s'ils sont profonds ou pas sur...
00:37:58C'est toujours cette histoire d'urgence ou pas, en fait, Michel.
00:38:00L'urgence, on est d'accord, on est d'accord.
00:38:02On est tous d'accord.
00:38:03Non, on n'est pas tous d'accord avec Michel.
00:38:05Michel, il dit qu'on ne peut pas changer la loi
00:38:07dont pas dépénaliser avant le grand débat national.
00:38:10Et moi, je ne suis pas d'accord avec lui.
00:38:12Ce n'est pas grave.
00:38:13On n'est pas d'accord.
00:38:14Il ne faut pas oublier qu'on a aussi nos groupes
00:38:16et que je ne trahirai personne
00:38:18en disant que les débats dans les groupes
00:38:20sont des vrais débats
00:38:22et que si on n'a pas un minimum de temps
00:38:24pour pouvoir se mettre d'accord,
00:38:25ça va être très compliqué pour nous qui sommes ici
00:38:28pour s'exprimer au nom de nos groupes,
00:38:29surtout ceux qui sont tout seuls.
00:38:31Ça nécessite, si l'on veut le faire bien,
00:38:34de décaler.
00:38:35Moi, je ne vois pas comment,
00:38:37mais je ne le souhaite pas.
00:38:39Donc je ne travaille pas contre les uns les autres.
00:38:43Je suis vraiment essayée d'être constructive.
00:38:45Je me demande si là, on n'est pas au pied du mur.
00:39:01Ils finissent les votes des amendements,
00:39:04si tout se passe bien.
00:39:05Et pourquoi ils ont demandé un mois et demi après ?
00:39:09Parce que du coup, il faut qu'ils re-votent.
00:39:12Il faut qu'ils re-votent les textes.
00:39:14Je pense qu'ils ont quand même des craintes
00:39:16ou des doutes sur leur capacité.
00:39:18C'est très, très lent là.
00:39:19Si tu penses que ça se passe bien,
00:39:21personne ne s'engueule.
00:39:22Mais l'examen à l'examen, il est très, très lent.
00:39:24Parce qu'entre le fond du sujet,
00:39:25entre l'histoire de la demande
00:39:28d'une convention citoyenne là-dessus, etc.,
00:39:30il y a beaucoup de sujets qui prêtent à discussion.
00:39:33Beaucoup, beaucoup.
00:39:35Sérieux, ça avance.
00:39:37D'ailleurs, on a gardé le rendez-vous
00:39:38en présentation de l'avis que tu avais cette mercredi,
00:39:41avec les rapporteurs et Jean-François Naton.
00:39:43Pour que tu commences à te mettre le truc en tête,
00:39:45qui est bien, honnêtement.
00:39:47Je trouve qu'il y a eu un boulot remarquable de faire
00:39:49entre la première et la deuxième lecture.
00:39:51C'est équilibré, ça attaque par les bons.
00:39:54C'est étayé, c'est vraiment bien.
00:39:57Qu'eux-mêmes reconnaissent tous.
00:39:59Notamment Michel.
00:40:01Ce serait intéressant qu'il t'en parle,
00:40:02parce que Michel était quand même...
00:40:04Tous les heroinomanes,
00:40:06c'est ceux qui ont commencé avec du cannabis,
00:40:08c'est ce qu'il disait au début.
00:40:09Maintenant, lui, il est plutôt pour l'analysation.
00:40:13Face aux faits, à ce travail de délibération,
00:40:16il a beaucoup à évoluer.
00:40:19Et il le dit lui-même.
00:40:21Donc ça, c'est quand même intéressant.
00:40:23Mais le trajet qu'ont fait les membres de la commission,
00:40:26on n'est pas sûr que les membres de leur groupe l'aient fait.
00:40:28Et en fait, c'est intéressant,
00:40:30c'est que c'est la même mécanique que les conventions citoyennes.
00:40:32Les gens, tu les mets dans le pipe,
00:40:33donc eux, ils avancent.
00:40:34Mais les gens que tu es censé représenter,
00:40:36comment ils arrivent à s'embarquer,
00:40:39à avoir ce rapport de confiance
00:40:40qui fait que si moi, j'ai fait cette évolution-là...
00:40:44Là, dans les groupes,
00:40:45il y en a plein qui n'ont pas suivi tout ce processus-là.
00:40:47Donc ils vont rester campés sur leur position initiale.
00:40:49Donc il faut juste qu'on mesure ça.
00:41:11Un des points importants, à mon sens,
00:41:15et qui peut d'ailleurs provoquer des réactions diverses et dévariées,
00:41:19c'est que le mot consensus n'est pas un mot
00:41:21qui a bon de bon sens.
00:41:23C'est un mot qui peut provoquer des réactions diverses et dévariées.
00:41:27Et aussi, c'est une forme de désaccord.
00:41:30Et c'est une forme de désaccord qui peut provoquer des réactions diverses et dévariées.
00:41:33Et c'est ce que je pense que la maison du renouveau
00:41:36des réactions diverses et dévariées, c'est que le mot consensus n'est pas un mot qui a bonne presse dans le langage commun.
00:41:42On l'a sorti souvent des trois lettres pour dire consensus.
00:41:47Donc ce qui pourrait donner l'apparence d'une forme de vigueur au dissensus, à contrario.
00:41:55Et moi j'aurais envie d'utiliser un mot qui a encore plus mauvaise presse.
00:41:59C'est le compromis.
00:42:01Parce que je trouve que, et tu le décrivais toi-même en disant que la fureur était à nos portes,
00:42:08on est trop dans une culture, dans la société française, une culture de l'affrontement.
00:42:11Pas assez dans une culture du compromis. Le compromis n'est pas négatif,
00:42:14c'est qu'on confronte des avis et on essaye, dans le papier qui nous était proposé,
00:42:19on parlait de plus petit commun déliminateur, moi j'aurais aimé lire plutôt,
00:42:22des vieux souvenirs mathématiques, le plus grand commun multiple,
00:42:27plutôt que le plus petit commun déliminateur.
00:42:29C'est-à-dire qu'il faut que la façon avec laquelle on va arriver à une position
00:42:34qui sera plus ou moins commune, nous permette d'aller plus loin
00:42:37plutôt que de réduire les positions les unes des autres.
00:42:39Alors, une fois que j'ai dit ça, cette recherche du compromis dans le sens noble du terme,
00:42:45il me semble pour qu'elle soit mise en valeur,
00:42:47il faudrait que dans la façon dont nos avis, nos résolutions, etc. sont rédigés et présentés,
00:42:52on puisse trouver le moyen, sans faire un truc très long parce que sinon ça serait encore plus illisible,
00:42:58mais de montrer le cheminement, c'est-à-dire qu'il y a eu des différences,
00:43:02on ne les a pas gommées, il y a eu des apports divers et variés,
00:43:07on ne les a pas édulcorés, on ne les a pas affadés,
00:43:09mais on a réussi à trouver une position commune qui est celle de ce que nous représentons ici,
00:43:15qui est la société civile organisée.
00:43:17Moi je préfère que le CESE soit dans son rôle,
00:43:19non pas de dire voilà ce que la société civile organisée pense,
00:43:22parce que la société civile organisée n'est pas quelque chose d'autonome et qui a un avis,
00:43:27je préfère que le CESE soit là pour éclairer les décideurs publics et le débat public
00:43:32sur les points sur lesquels des différents organismes présentant d'intérêt ou autre
00:43:36ont des points de convergence et la société est prête à aller plus loin sur ce sujet-là, à faire ça,
00:43:42et les points sur lesquels il n'y a pas de convergence pour l'instant et pourquoi il n'y en a pas.
00:43:47Et c'est ça qui aide le décideur public et c'est pas autre chose.
00:43:49Le sentiment que moi je peux avoir sur mon premier mandat,
00:43:52c'est que la recherche systématique de consensus
00:43:56fait que nos documents qui peuvent sortir de nos avis sont très lisses,
00:44:02peu d'aspérités, peu de points saillants qui peuvent éventuellement faire qu'un jour,
00:44:06les avis qu'on aimait n'aient plus vraiment d'intérêt vers l'extérieur
00:44:10et ne pas oublier à qui on s'adresse et qui on représente.
00:44:14Qu'il y ait du dissensus, ça me paraît normal.
00:44:16Et tout à l'heure j'entendais un collègue qui disait
00:44:17on est ici, on est au CESE justement pour faire consensus.
00:44:21Mais attention que le consensus à un moment donné ne devienne pas l'élément
00:44:24qui va faire perdre la crédibilité au CESE.
00:44:27Tout récemment, l'avis sur la démocratie et les jeunes,
00:44:30donc il y avait un dissensus sur le droit de vote à 16 ans
00:44:34qui était quand même repris dans une préco
00:44:36et qu'est-ce que je vois en regardant un reportage sur la guerre en Ukraine ?
00:44:40Pouf, un bandeau sur, je sais plus, LCI ou je sais pas quoi,
00:44:43le CESE favorable au vote à 16 ans.
00:44:46Et donc en fait, ce dont s'emparent les médias,
00:44:48c'est de ce qui est un petit peu, vous allez dire,
00:44:52inhabituel ou qui est quand même...
00:44:55Voilà, c'était un scoop d'annoncer ça.
00:44:58C'est rare que les avis du CESE aient une préco extraite
00:45:01au journal de 20 heures, enfin bon.
00:45:04Et pouf, précisément, c'est une préco qui a fait l'objet d'un dissensus.
00:45:08Et nous savions tous, attend manuel,
00:45:10pour avoir participé à la commission démocratie,
00:45:13nous savions tous que 16 ans, c'était ceux qui feraient le buzz en fait.
00:45:19Donc si tu veux faire le buzz, tu choisis ce qui va faire le buzz.
00:45:24Sur Cannabis, je sais pas comment on va en décembre,
00:45:30mais moi je sais déjà que si tu veux faire le buzz sur Cannabis,
00:45:33je te fais des préconisations pour faire le buzz.
00:45:36Donc si tu veux...
00:45:37Mais le CESE c'est pas ça.
00:45:40On n'est pas là pour faire de la com et du buzz.
00:45:43On est là pour éclairer les pouvoirs publics.
00:45:46On n'est pas là au service de...
00:45:48Et on n'est pas là aussi au service de nos organisations.
00:45:52Nous représentons nos organisations,
00:45:54mais on n'est pas au service de servir nos organisations.
00:45:57On est au service de produire du commun à partir des différences.
00:46:03C'est ça notre but.
00:46:05Comme toi, je trouve que l'intérêt du CESE...
00:46:12Parce que sinon, c'est ici comme dehors.
00:46:14Et donc on voit pas très bien l'intérêt.
00:46:16Bien voir ici.
00:46:17Voilà, c'est-à-dire que si on se frite avec la CGT
00:46:21sur tous les débats parce que...
00:46:23Pourquoi nous ?
00:46:25Il y en a d'autres, oh !
00:46:26Il y en a d'autres, là !
00:46:28Parce qu'on est...
00:46:30Consensuel.
00:46:31Parce qu'on n'est pas d'accord sur plein de trucs.
00:46:34Si ici, on refait les débats d'ailleurs de la même façon
00:46:38et la conclusion est la même,
00:46:40à quoi ça sert ?
00:46:42Et c'est l'intérêt de ça, d'édifier.
00:46:45La qualité des débats qu'on a dans cette société civile,
00:46:48c'est y compris qu'on débat avec des gens,
00:46:50chacun de nous, qu'on ne voit jamais dehors.
00:46:54Voilà, c'est aussi ça l'intérêt.
00:46:55Et donc on ne connaît pas la pensée.
00:46:58Moi, les agriculteurs, je sais pas.
00:47:01Je connais rien.
00:47:03Et donc c'est...
00:47:05Voilà.
00:47:06Ça joue quand même, ça, aussi.
00:47:08Cette mosaïque.
00:47:15J'aime la phrase de Jean-François.
00:47:17On est là pour construire du commun à partir de nos différences.
00:47:22Je me demande quelle place il y a pour cette parole aujourd'hui.
00:47:27Comment donner les moyens d'écouter,
00:47:29de regarder,
00:47:31de réfléchir,
00:47:32pour construire ensemble des pensées collectives ?
00:47:45Il faut voir ce que ça signifie.
00:47:47Là, il parle de grande...
00:47:49La formule, je l'ai déjà dit...
00:47:50C'est un grand débat permanent.
00:47:52Un grand débat permanent.
00:47:53Mais en disant quand même que...
00:47:56Dès la réélection, il lancerait ce process, quoi.
00:48:03Donc, il y a beaucoup de...
00:48:05Il y a une...
00:48:07Un grand débat permanent.
00:48:09C'est-à-dire, en disant qu'on est là pour faire des choses.
00:48:12On est là pour...
00:48:14Donc avec les chantiers comme école, santé, réformes institutionnelles.
00:48:22Surtout si Macron ramène la question de la réforme institutionnelle sur le tapis, ça va fleurir.
00:48:32Et puis c'est un grand débat, c'est bien gentil de parler aux gens, mais aussi parler aux gens organisés.
00:48:38Parce qu'il refera la même erreur qu'au début du...
00:48:42Je veux dire, avoir 4 millions de contributions individuelles sur un site, c'est jamais 4 millions de contributions individuelles.
00:48:48Ils ne peuvent pas évacuer comme ça, les corps intermédiaires. Ils font comme si ça n'existe plus.
00:48:57Ils ne l'évacuent pas s'ils considèrent que leur place c'est la démocratie sociale.
00:49:01C'est-à-dire, je ne sais pas si c'est ce que lui défend, mais c'est un acte qui dit qu'on ne l'évacue pas,
00:49:08puisque vous voyez bien que les négociations dans le monde du travail, etc., ils sont là.
00:49:11Les partenaires du corps intermédiaire ne sont pas zappés, ils ont leur scène à eux.
00:49:17Quelques mois après, le Président de la République annonce le lancement du Conseil National de la Refondation.
00:49:24Une instance dont l'émission ressemble à s'y méprendre, à celle du CESE.
00:49:31Le 7 juin 2022, le sujet s'impose en bureau.
00:49:35Bonjour à toutes et tous.
00:49:41Je dirais comment le Président de la République arrive à se débarrasser de l'état de droit, et c'est ça qui nous gêne le plus.
00:49:49On a un état de droit avec plusieurs assemblées.
00:49:53On peut les faire travailler mieux, on peut les faire travailler ensemble d'une façon différente,
00:49:58mais on ne doit pas réinventer quelque chose qui viendrait au-dessus des autres
00:50:05quand on est dans un pays démocratique où les élections se passent et où on a la chance de vivre.
00:50:13Et c'est ça, je pense, que nous devons exiger de sa part pour ne pas être en dehors de ce potentiel Conseil de la Refondation,
00:50:22qui sera peut-être appelé tout à fait différemment ou qui n'existera peut-être pas après les prochaines élections législatives.
00:50:30Moi, il me semble que l'annonce du Président de la République ne doit pas être utilisée surtout pour contourner le Parlement ou le CESE,
00:50:38donc il va falloir quand même qu'on soit vigilant.
00:50:40Par exemple, pour ce qui concerne le dialogue social, il doit rester à la main des organisations syndicales, ça me semble impératif.
00:50:48Pour le reste, je partage complètement le communiqué qui a été fait, c'est-à-dire que si le Président de la République cherche un lieu
00:50:56qui associe la société civile organisée et les citoyens tirés au sort, ce lieu existe, c'est le CESE.
00:51:02Donc il va falloir qu'on reste bien vigilant sur les conséquences du Conseil de la Refondation en fonction de son évolution,
00:51:13de ses conséquences potentielles sur le CESE.
00:51:15Est-ce qu'on continue ces discussions et comment on intervient auprès du gouvernement lui-même pour en savoir un peu plus ?
00:51:23Je ne sais pas si Thierry, tu as eu des contacts ? Est-ce qu'on va discuter un peu plus avec le gouvernement sur ce qu'ils ont derrière la tête
00:51:29et ce qu'ils veulent faire ? Comment on discute avec les forces politiques ? Et du coup, comment on discute nous à l'interne du CESE ?
00:51:34Voilà, ça c'est une question de stratégie pour défendre non pas le CESE en tant que tel, mais cette idée qu'il y a une chambre de la société civile
00:51:42et que sans passer, la contourner, la doubler, ce serait à la fois stupide et nous faire perdre beaucoup de temps.
00:51:51Merci, Sébastien ?
00:51:53Derrière cette annonce, on peut l'interpréter de plusieurs façons, soit une volonté de réformer la Constitution, soit une volonté de réformer ou de créer un dialogue citoyen,
00:52:02mais moi je suis quand même assez persuadé que dans la tête du Président de la République, il veut le faire, mais pas en s'appuyant sur le CESE.
00:52:08Et que sa volonté, c'est de le faire, comme l'a dit Kenza, avec une organisation à sa main, et qu'il ne considère pas que le CESE est à sa main,
00:52:16et que peut-être qu'on pourra revenir à ce qu'il le fasse avec le CESE, mais que sa volonté première, c'est sûrement pas celle-là.
00:53:08...
00:53:16...
00:53:27Bonjour, messieurs.
00:53:29Bonsoir, messieurs.
00:53:31Bonjour.
00:53:32...
00:53:38Il est 95.
00:53:40...
00:53:4695, c'est qui ?
00:53:48C'est l'embryo. 95, c'est moi.
00:53:50Et 97, c'est toi.
00:53:52Voilà, parfait.
00:53:53Alors, familial...
00:53:55R5...
00:54:00C'est 143.
00:54:02Merci.
00:54:19104, s'il vous plaît.
00:54:21Et 108, s'il vous plaît.
00:54:23...
00:54:2917.
00:54:31...
00:54:34146.
00:54:36Combien ? 146.
00:54:38Oui, s'il vous plaît.
00:54:40...
00:54:47Merci.
00:54:49Merci.
00:54:5161, s'il vous plaît.
00:54:53...
00:55:00La troisième chambre, documentaire réalisé par Arlette Buva et qui vient donc de vous faire découvrir à travers un regard très personnel, vous venez de le voir, le Conseil économique, social et environnemental.
00:55:11Cette chambre, peu connue du grand public, chargée de conseiller les pouvoirs publics, est composée non pas de responsables politiques, mais uniquement de personnalités représentant notre société civile.
00:55:24De quoi nous interroger maintenant, plus au-delà, sur le rôle, mais aussi sur l'avenir du CESE au sein de nos institutions, avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débats d'octes.
00:55:35Anne-Charlène Bézina, bienvenue à vous. Vous êtes constitutionnaliste, enseignante-chercheuse en droit public et maître de conférences à l'Université de Rouen et Sciences Po Paris.
00:55:46Louis Blondiau est également avec nous. Bienvenue à vous. Vous êtes politologue, vous préférez politiste d'ailleurs, vous préférez ce terme.
00:55:53Vous êtes spécialiste des questions de démocratie et de participation citoyenne et professeur de sciences politiques à l'université parisienne à Panthéon-Sorbonne.
00:56:02On a cité cet ouvrage parmi tous ceux que vous avez pu écrire. Il s'intitule « Le tournant délibératif de la démocratie ». Nous sommes pile poil, évidemment, dans notre sujet du jour.
00:56:14Cet ouvrage est disponible aux presses de Sciences Po.
00:56:17Bienvenue à vous, Thierry Baudet. Vous êtes le président du CESE, et ce depuis mai 2021. Vous êtes par ailleurs l'auteur, entre autres, de ce livre « Repoussons les frontières de la démocratie », un ouvrage qu'on peut se procurer aux éditions de l'Aube.
00:56:31« Votre nom a circulé », c'est le mot utilisé pour devenir le Premier ministre. Il y a assez peu de temps, c'était au tout début du mois de septembre.
00:56:43« Votre nom a circulé », ça ne veut pas dire grand-chose. Est-ce que c'est la presse qui a fait circuler ce nom ou est-ce que, très concrètement, à l'occasion de plusieurs rencontres avec le chef de l'État, Emmanuel Macron,
00:56:54il a été réellement envisagé que vous soyez le Premier ministre désigné, nommé par le chef de l'État ?
00:57:01Le président de la République a semblé considérer que l'option société civile pouvait être une possibilité, à un moment donné. Dans ce cadre-là, j'ai eu des échanges avec lui, à sa demande, et à la fin, c'est un autre choix qui a été fait.
00:57:17L'hypothèse a été sur la table à un moment donné, je l'ai considérée. Moi, je trouve que cette séquence, elle a beaucoup duré.
00:57:23Vous savez, nos concitoyens, aujourd'hui, ils attendent que le gouvernement s'attache aux sujets qui les préoccupent au quotidien, et je souhaite, comme la plupart des Français, que le gouvernement barnier s'attache à ces sujets-là et réponde aux attentes des Français.
00:57:39Alors, je vais commencer avec vous, après ce film. Ce regard très personnel livré par la réalisatrice de ce documentaire, elle ne connaissait pas du tout le CESE avant d'avoir tourné ce film.
00:57:48Date importante, c'est 2017, devant les parlementaires, d'ailleurs réunis en congrès à Versailles, Emmanuel Macron veut faire du CESE la chambre du futur, alors resté à définir ce qu'on allait mettre dans cette chambre du futur.
00:58:02Et puis, cette réforme constitutionnelle n'aboutira pas. Et puis, en 2021, il y a eu ce fameux projet de loi organique qui renforce, d'une certaine manière, le rôle du CESE et, surtout, lui attribue une nouvelle mission, c'est d'incorporer la participation citoyenne.
00:58:21On y reviendra, d'ailleurs, assez largement dans notre changement. En y regardant bien, en tout cas depuis la cinquième, le CESE, c'est presque un survivant. On a pensé à le supprimer, à le réformer. C'est un survivant, le CESE, parmi nos institutions ?
00:58:35Oui, c'est un survivant. C'est une survivance, en réalité, de l'histoire. C'est-à-dire que c'est lui qui nous rappelle le caractère très social de notre République, qui n'est pas n'importe où dans notre constitution, qui est au sein de l'article 1er sur les caractéristiques de la France.
00:58:48Donc, ce conseil économique, social et environnemental, il est cher au général de Gaulle au moment où on crée la constitution de 58. Si on y regarde de plus près, il est déjà présent dans le discours de Bayeux de 1946, du président de Gaulle, puisque, en fait, le projet de fusion de 69 n'est pas vraiment un sacrifice, ni pour le Sénat, ni pour le CESE.
00:59:10A son sens, c'est une consécration, c'est une manière de donner du poids à ce qu'il appelle les forces vives de la nation, qui sont encore aujourd'hui, d'ailleurs, une notion constitutionnelle, qui anime le CESE. Cette idée, c'est de se dire qu'il faut qu'il y ait des assemblées parlementaires élues, c'est vrai, mais il faut aussi qu'il y ait un lieu où le débat va être plus apaisé, où le débat va être plus citoyen et où, surtout, les corps intermédiaires sont représentés.
00:59:36Je crois vraiment que ce qu'on peut dire du CESE, à travers les âges, c'est qu'il n'a pas réussi à être, justement, supprimé, réformé par les différents courants, parce que c'est vrai qu'on y est plusieurs fois revenus sous la Ve République.
00:59:48Mais la volonté politique, dans certaines formations politiques, était bel et bien de le réformer, voire de le supprimer. J'ai vu beaucoup de choses.
00:59:56Ça a été très vivace, très vivace, et vous avez raison de le rappeler, ça a été très vivace, mais à chaque fois, cette survivance, elle est intéressante, parce que, justement, la notion de corps intermédiaire, la notion d'intermédiation, de délibération, elle est très présente dans cet organisme dont, finalement, on n'arrive pas à se passer par rapport, justement, à cette place qu'elle consacre pour le citoyen et pour une société civile qui ne participe pas dans les autres organes de la Constitution.
01:00:17Alors, le titre de ce documentaire, c'est la Troisième Chambre. Est-ce qu'il est bien choisi, ce titre, finalement ? Parce que, oui, certes, c'est la Troisième Chambre constitutionnelle, mais elle n'a pas les mêmes pouvoirs que le Sénat et l'Assemblée nationale. Elle est consultée uniquement pour avis.
01:00:34Exactement. Alors, on pourrait même dire que c'est la Troisième Chambre du Parlement, parce qu'en réalité, c'est comme ça que la Constitution le présente, mais c'est important de le rappeler, ça n'est pas une chambre parlementaire, c'est pas là qu'on fait la loi, mais c'est là qu'on la réfléchit, en quelque sorte, c'est-à-dire qu'il y a deux chambres qui discutent et qui votent et une chambre qui vient éclairer, c'est un petit peu ça, l'idée.
01:00:54Le CESE n'a pas de vocation à légiférer, mais plutôt à être, un peu comme l'est le Conseil d'Etat, au stade des avis, au stade du moment où on va donner au pouvoir public les clés pour décider.
01:01:05Les corps intermédiaires, notre société civile, voilà ce qu'est censé représenter le CESE. Les corps intermédiaires, là aussi, souvent, parfois, remis en cause par un certain nombre de nos responsables politiques au gré des années durant cette Ve République, qu'est-ce qu'on peut en dire ? Est-ce qu'ils sont aussi indispensables que ça, aux yeux des responsables politiques, ces corps intermédiaires et ce CESE ?
01:01:28Aux yeux des responsables politiques, sans doute pas. Aux yeux d'un idéal démocratique, oui, ils sont absolument indispensables. Pourquoi ? Parce que c'est une autre forme de représentation que la représentation électorale. Or, aujourd'hui, avec l'augmentation du taux d'abstention, avec la défiance des citoyens vis-à-vis des élections, il est impératif qu'il y ait plusieurs canaux de représentation. La société ne peut pas se représenter uniquement par l'élection.
01:01:56Et le deuxième élément, c'est un lieu essentiel de délibération. Le documentaire nous le montre, et Anne-Charlotte l'a rappelé. Ce qui s'est passé depuis quelques années, c'est une disparition ou un rétrécissement des espaces de délibération dans ce pays autour de la décision. Or, une décision ne peut être légitime que si elle a été débattue avec ceux que cette décision concerne.
01:02:18Or, aujourd'hui, avec le processus de concentration du pouvoir entre les mains de l'exécutif, du président de la République, avec le mépris qu'ont affiché la plupart des présidents de ces dernières décennies vis-à-vis de ce dialogue avec les représentants de la société civile, je crois qu'on a assisté à une forme d'appauvrissement démocratique.
01:02:38Et la réforme des retraites a été une forme d'apogée dans ce processus de dénégation de l'existence de cette réalité démocratique essentielle qu'est la société civile et la représentation par les corps intermédiaires.
01:02:54Quelques chiffres sur le CESE. Vous les connaissez par cœur, évidemment. Mais enfin, le grand public va peut-être les redécouvrir. D'abord, le CESE compte 175 membres aujourd'hui qui sont désignés pour 5 ans.
01:03:08Voilà pour l'affiche du CESE. On va écouter un extrait du documentaire. Sur le rapport entre le CESE et l'exécutif, c'est un des membres du CESE qui s'exprime. Regardez.
01:03:20Enfin, combien de fois le CESE a-t-il été saisi pour que derrière, l'exécutif s'assoie – je dis bien s'assoie – sur les rapports du CESE, les avis du CESE, ou s'en sert pour caler les meubles ?
01:03:29C'est une réalité. Donc c'est trop facile aujourd'hui de dire que le CESE, qui s'est quand même réformé et ne répond pas à ce qu'on attend de lui, alors que l'exécutif en tête...
01:03:44Je passe sur le fait que l'exécutif, souvent, saisit le CESE en lui demandant de rendre un avis dans les 15 jours, 3 semaines. J'exagère un peu, mais tout juste pour ne rien faire des avis appris qui ont été rendus. Ça, c'est une réalité.
01:03:57Alors voilà ce membre, finalement, qui n'est pas très content d'être membre d'une chambre, on l'a dit, qui est simplement consultative, et ça, c'est peut-être le point central.
01:04:07On l'a senti dans le documentaire. Il y a une forme de frustration, peut-être, d'un certain nombre de ces membres du CESE, qui voient que, finalement, tout leur travail n'est simplement que consultatif,
01:04:17et que l'exécutif en prend très peu compte, finalement, dans ses décisions législatives, pour le coup.
01:04:25Moi, j'aime définir le CESE comme l'assemblée du premier mot, ce qui signifie que nous n'avons pas le dernier mot, et que le dernier mot, il appartient à celles et ceux qui ont la légitimité de l'élection.
01:04:39Mais j'ai la conviction que la qualité du dernier mot, elle dépend beaucoup de la qualité des premiers mots. Et dans nos sociétés modernes, éduquées, les lois ne peuvent pas, ne peuvent plus être délibérées dans les seules enceintes de l'Assemblée nationale et du Sénat.
01:04:59Et donc, nous nous situons en amont. Et nos avis, vous avez parlé de la composition du CESE, ils puisent, finalement, dans l'expérience quotidienne des membres, des entrepreneurs, des responsables associatifs, des défenseurs de l'environnement, ils puisent dans nos engagements quotidiens, et nous montrons, finalement, quelle est la maturation de la société sur un sujet donné, à un moment donné. Et je pense que ça...
01:05:25Une forme de prise de température de notre société.
01:05:27Exactement, ça a beaucoup de valeur, et le film l'a montré. Finalement, au CESE, on ne se pose pas la question de savoir qui est d'accord avec moi. La question que nous nous posons, c'est comment pouvons-nous nous mettre d'accord ensemble pour formuler des propositions.
01:05:43Et sur beaucoup de sujets, j'observe que la société, elle est en avance vis-à-vis du monde politique. Vous savez, tous les sujets qui font l'avenir ne sont pas nécessairement les sujets qui font la une de l'actualité.
01:05:55Parmi les membres qui se sont exprimés dans ce film, et tout particulièrement celui-là, vous avez à gérer, justement, ce type de réaction dans le rapport à l'exécutif et la prise en compte des travaux du CESE par l'exécutif avec ces fameux rapports dont il est dit là qu'ils servent...
01:06:15Alors, il n'y a pas que ceux-là qui servent à caler les meubles. Ces frustrations en interne, vous avez à les gérer quotidiennement. L'exécutif, le président de la République ne tiennent pas compte, le Premier ministre ne tiennent pas compte de nos avis dans l'écriture des lois qui suivent.
01:06:31Alors, moi, j'ai un regard un peu différent, c'est-à-dire que je considère, si vous voulez, que dans la vie des idées, qu'il y ait une forme de déperdition et que toutes nos propositions, parce que nous produisons beaucoup, ne soient pas reprises intégralement, ça me paraît, j'allais dire, tout à fait normal. Encore une fois, ce sont les parlementaires qui ont le dernier mot.
01:06:53Il me semble que beaucoup de nos propositions, on les retrouve dans la loi, mais la paternité ne nous en est pas nécessairement... Elle ne nous est pas nécessairement accordée. Je pense au discours de politique générale de Michel Barnier. Il a évoqué, parmi les sujets qu'il voulait mettre sur la table, celui d'un service public de la petite enfance.
01:07:15On a précisément conduit des travaux très importants sur la nécessité d'un service public de la petite enfance. On a préfiguré ce qui pourrait être une politique publique en la matière. Je forme le vœu que ça se traduise dans la loi pour nos concitoyens, et si ça se traduit dans la loi, je fais le pari que la paternité n'en sera pas accordée au CESE, mais l'important, c'est que ce service public de la petite enfance se déploie. Je pourrais multiplier les exemples comme cela.
01:07:41Le président du CESE, que vous êtes, a téléphoné à Michel Barnier pour lui rappeler que ce travail a été fait sur ce sujet au CESE, par exemple ?
01:07:49Le président du CESE a eu des échanges déjà téléphoniques avec Michel Barnier. On doit se voir la semaine prochaine. Effectivement, il y a un certain nombre de sujets et de propositions que je lui ferai.
01:07:59Quand est-ce que le gouvernement fait appel au CESE ? A besoin de l'avis du CESE ? Qu'est-ce qui est prévu de ce point de vue-là ? Il y a une obligation de la part de l'exécutif à prendre l'avis du CESE, à en tenir compte, à en rendre compte.
01:08:11J'ai vu qu'on pouvait aussi rendre compte, ici devant l'Assemblée, lorsqu'on demande du CESE, d'un travail qui a été réalisé dans cette chambre. Je n'ai pas l'impression que c'est beaucoup lieu. Qu'est-ce qu'on peut en dire ?
01:08:21Prendre l'avis, oui. Rendre compte, moins. En effet, la Constitution oblige à ce que le CESE soit consulté. Comme on l'a dit, c'est vraiment une chambre consultative, mais sans que cela ne soit pour autant dévalorisant.
01:08:35Puisque, justement, cette consultation amène nécessairement à quelque chose. On peut, en effet, regretter qu'il y ait, c'est le cas dans tous les moments délibératifs, finalement, une forte déconnexion entre le moment de la préparation et le moment de la mise en œuvre et de l'exécution de la loi.
01:08:50C'est vrai que c'est quelque chose sur lequel la France mériterait sûrement de travailler. On en parlera tout à l'heure. Mais je crois que vous avez concédé un entretien à la revue politique et parlementaire où vous parlez du fait qu'il faut que les assemblées nationales, Sénat, etc., s'habituent au fait qu'elles ne sont pas auto-suffisantes.
01:09:08Je crois que c'est vraiment ça que le CESE porte. C'est-à-dire que, finalement, la légitimité démocratique est importante, mais j'ai l'impression que le Parlement a de plus en plus en tête cette idée que la représentation par le social, l'idée de prendre le pouls dont on parlait, justement, de la société, est devenue particulièrement importante et qu'il y a une légitimité qui va plus loin, qui est celle de la base, et que le CESE peut permettre, en fait, de répercuter.
01:09:34Donc, même s'il n'y a pas forcément ce souci de rendre compte, la place, maintenant, de la délibération de la société civile, elle est de mieux en mieux prise en compte par nos députés qui se renseignent plus sincèrement, je pense, en tout cas, de ce moment citoyen et de ce fait des avis du CESE, avis du CESE qui ensuite ont eu parfois leur notoriété, je pense notamment sur la laïcité, etc., où on a parfois même travaillé directement sur ces propositions en le faisant savoir. L'essentiel reste encore à faire.
01:10:02Ce que montre aussi le CESE, et c'est un autre aspect bien mis en évidence par le documentaire, c'est qu'on peut débattre autrement en démocratie. C'est-à-dire qu'on a vu la sérénité des débats, la bienveillance de gens qui, a priori, n'ont pas exactement les mêmes positions sur les thèmes débattus, et on voit qu'on refuse cette hystérisation du débat, cette polarisation du débat qu'on rencontre à l'Assemblée, où, effectivement, les députés ne s'écoutent pas, qu'on rencontre sur certains plateaux,
01:10:32télévisés, pas le vôtre, qu'on rencontre dans les réseaux sociaux, mais tout se passe comme si notre culture politique était fatalement conduite à être une culture de l'affrontement.
01:10:43Or, le compromis, c'est possible en démocratie, y compris entre des gens qui ne s'entendent pas, et je dirais même plus, c'est absolument nécessaire.
01:10:52Si on veut trouver des solutions aux problèmes auxquels est confronté le pays, et ils sont absolument immenses, on ne peut pas y aller avec cette attitude de guerre, de tranchée, qui caractérise la vie politique française actuelle.
01:11:04Il faut réhabiliter le compromis, et le CESE le fait.
01:11:06Le consensus, le compromis, vous avez vu dans ce documentaire, il y a une des personnalités qui s'exprime là-dessus, qui dit, finalement, le consensus, le compromis, c'est un sentiment d'un consensus mou.
01:11:18Le compromis, ça serait la maître à égalité avec un consensus mou, et certains reprochent au CESE des rapports un peu sans relief, parce que c'est justement le fruit d'un consensus.
01:11:30Je vais vous donner des exemples récents, à mon sens, qui montrent le contraire. On a fait des propositions sur la fin de vie. On propose de changer le cadre légal sur la fin de vie pour une aide à mourir.
01:11:50Ça, c'est pas tiède, c'est une vraie proposition. Sur les sujets régaliens, on vient de pousser récemment des propositions très très fortes pour développer les alternatives à l'emprisonnement.
01:12:04Quand j'écoute le débat public aujourd'hui, c'est pas tiède, c'est une position incroyablement affirmée.
01:12:10Sur la question démocratique, il y a moins de deux ans, on s'est prononcé en faveur du vote à 16 ans. Je crois qu'on peut multiplier les exemples qui montrent que nous ne confondons pas au CESE l'exigence de consensus et le consensus exigeant.
01:12:27Nous sommes exigeants dans la recherche du consensus, mais c'est vrai. Nous considérons que si la conflictualité est inhérente à l'idée démocratique, la démocratie n'est pas pour autant un sport de combat et nous considérons que le compromis n'est pas la compromission.
01:12:44La grande affaire, on l'a dit, et la réforme qui aura marqué tout de même cette institution, c'est celle de 2021, où vous voyez chargé de prendre en compte la parole citoyenne et de l'ajouter, d'une certaine manière, à celle des corps intermédiaires dont on a parlé il y a un instant.
01:13:03Il y a plusieurs manières de le faire. Le grand public aura retenu les conventions citoyennes dont vous voyez la charge de l'organisation, celle pour le climat entre 2019 et 2020, et puis la convention citoyenne sur la fin de vie que vous avez évoquée à l'instant, c'est-à-dire entre 2022 et 2023.
01:13:22Alors, chacune de ces conventions citoyennes se sont déroulées avant l'examen ici de projet de loi, le projet de loi sur le climat et la résilience du côté du climat, justement, et celui sur la fin de vie ici à l'Assemblée nationale, qui n'a pas été jusqu'au bout, interrompu par la dissolution.
01:13:40On en dira peut-être un petit mot. Ça, c'est quelque chose qui a renforcé le CESE, la prise en compte de la parole citoyenne, ou c'est quelque chose qu'on aurait rajouté au CESE parce qu'on ne savait pas très bien quoi en faire de cette participation citoyenne ?
01:13:55Moi, je pense clairement que c'est un élément du renforcement du CESE, notamment parce que ça a, à mon avis, rendu visible, déjà, cette Assemblée et ses travaux. L'idée qu'il y ait un encadrement de la participation citoyenne me semble très sain, justement, notamment par cette Assemblée-là qui est rompue à, on l'a dit, cet exercice du consensus, à ce dialogue, et de ce fait, ça donne le sentiment qu'on revient un petit peu à la démocratie athénienne, etc.,
01:14:24mais avec, quand même, le cadre représentatif actuel de la Ve République, et donc, je crois que c'est un mix qui fonctionne. On retrouve ici, néanmoins, les frustrations dont on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire que ces conventions citoyennes sont, pour le moment, un moment délibératif, mais peut-être que c'est là, vraiment, que l'écart est important.
01:14:42Autant le CESE sait qu'il est consulté et qu'il rend des avis, autant, quand les citoyens sont consultés, cette idée de l'absence de reprise ou de la difficulté de la reprise au sein des assemblées parlementaires, là, elle est plus difficile à entendre et à ressentir.
01:14:55Donc, je crois, en effet, que l'étape de 2021 a été nécessaire, mais peut-être que, là, on est encore dans un entre-deux, quant à cette satisfaction citoyenne que les conventions apportent, mais, voilà, encore une fois, quelque chose qui a permis de remettre le débat citoyen au goût du jour.
01:15:09L'alternative au référendum au bois dormant qu'on a, aujourd'hui, dans la Constitution de 58, donc, quelque chose qui est de l'ordre de, on va dire, de cette santé démocratique, de cette santé de la confiance qu'on a tellement l'impression de perdre, en ce moment, que le CESE va servir avec cette nouvelle mission.
01:15:24On a parlé du référendum, ça fait partie de la boîte à outils de la Constitution de la Ve, on dira peut-être un mot tout à l'heure. Cette participation citoyenne, j'imagine que vous avez scruté très près, puisque c'est votre thème, finalement, ce qu'ont été les travaux de ces deux conventions citoyennes, qui ont marqué le grand public.
01:15:44Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Il y en a une qui a été... Voilà, on a essuyé les plates, c'est celle sur le climat, avec des participants, c'est entre 150 et 200 citoyens qui se sont associés à ces conventions, tirés au sort. Petite frustration du côté des citoyens, parce que le législateur, par la suite, n'a pas pris en compte la totalité de ce qu'étaient leurs propositions.
01:16:06Et puis une deuxième convention, peut-être celle-ci plus aboutie ? Est-ce que vous diriez des choses comme ça ? Le bilan de ces deux conventions, pour vous ?
01:16:14Je suis un peu jugé parti, parce que j'étais dans le comité de gouvernance de la première, la Convention citoyenne pour le climat, qui, pour moi, était une réussite sur le plan démocratique.
01:16:21C'était un dispositif participatif particulièrement robuste, et les résultats qu'elle a produits ont été marquants, et remarqués. Les citoyens se sont rendus compte que d'autres citoyens tirés au sort, placés dans la possibilité de s'informer sur un sujet très complexe et de faire des propositions, étaient parfaitement à la hauteur pour le faire.
01:16:40La Convention sur la fin de vie n'a pas rachevé cette démonstration. C'est une vraie démonstration de la portée potentielle de l'ajout de cette participation citoyenne à la procédure habituelle de nos institutions.
01:16:55Ces deux conventions interviennent, et cette nouvelle mission supplémentaire du CESE intervient après les Gilets jaunes et les grands débats, qui n'ont pas été organisés par le CESE, à l'époque. Il y a eu une prise consciente du pouvoir public, peut-être d'Emmanuel Macron lui-même, le chef de l'Etat, qu'il fallait d'une manière ou d'une autre faire remonter cette parole citoyenne ?
01:17:18Je l'espère, mais j'espère que ce n'est pas simplement un instrument de communication ou un outil stratégique visant à dépasser le débat. De ce point de vue, il me paraîtrait impératif que ce projet de loi sur la fin de vie se poursuive, voie le jour pour démontrer qu'il y a possibilité d'articuler un mécanisme de ce type avec la loi.
01:17:45L'autre élément qui me paraît ressortir de cette expérience, il y a deux choses. Je ne vous cache pas qu'au démarrage, je m'intéresse beaucoup à ces questions de participation, je pense que c'est l'avenir de nos démocraties, l'avenir nécessaire de nos démocraties, mais je me méfie un peu du CESE.
01:18:01Parce que je me disais, le CESE ne se montrera pas à la hauteur ou en tout cas n'a pas cet outillage théorique et cette capacité à jouer les organisateurs de la participation. Je pense que maintenant la démonstration est faite et qu'il est impératif que ces consultations citoyennes, ces débats participatifs soient organisés, animés par une instance qui ne soit pas dépendante du gouvernement ou qui ne soit pas dépendante du Parlement.
01:18:30Parce que c'est la condition d'un débat réel et d'un débat qui ne soit pas soupçonné d'être instrumentalisé. Oui à la participation, je pense qu'elle va se développer, elle doit se développer, mais qu'elle ne soit pas à l'image de ce grand débat national qui a été détourné pour devenir un instrument de communication par le gouvernement.
01:18:50Vous avez essuyé les plâtres avec la première convention. La deuxième, c'est vrai que là vous adoptez une position majoritaire sur l'aide active à mourir et vous préconisez une garantie d'accès aux soins palliatifs. Alors ces deux points ont été retenus par les législateurs. C'est vraiment la base de l'architecture du texte de loi dont l'examen n'a pas été encore achevé, même si Michel Barnier a promis de remettre à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et du Sénat ce texte.
01:19:18Qu'est-ce qui a changé entre ces deux conventions citoyennes ? Vous avez rectifié le tir, amélioré le mode de participation citoyenne à travers ces deux conventions ?
01:19:26Moi, comme Loïc, je n'étais pas au CESE lors de la première convention citoyenne, mais pour avoir dû travailler sur l'organisation de la seconde, je dis que la seconde n'aurait pas pu avoir lieu sans la première. Et je considère, pour l'avoir regardé rétrospectivement, comme il l'a dit, que c'était une formidable innovation démocratique.
01:19:46Et je crois que, sous le contrôle de Loïc, qui connaît ça mieux que moi, aujourd'hui, l'exemple français essaime à travers le monde et nos conventions citoyennes sont regardées. Moi, j'ai reçu des parlementaires des Etats-Unis, des Pays-Bas, de très nombreux pays...
01:20:06Pour nos conventions citoyennes, pour notre CESE ? Exactement, qui s'intéressent à ce que nous faisons. Ce qui me paraît très important pour la participation citoyenne, c'est qu'il faut créer toutes les conditions pour que ce ne soit pas déceptif pour les participants. Et je pense que c'est peut-être là où nous avons instruit de la première expérience en quelque sorte un peu progressée. Il faut que le contrat soit très clair. Il faut que le contrat soit clair avec les citoyens eux-mêmes.
01:20:32Et moi, j'ai tenu à leur dire, je sais que ça fait débat ici ou là, mais que le hasard du tirage au sort n'allait pas faire des 185 citoyens le peuple souverain qui allait faire la loi. Donc, c'était important de dire ça. C'était important de dire et de s'assurer auprès de ceux qui ont passé commande, le président de la République et la Première ministre Elisabeth Borne, qu'ils tiendraient compte des propositions des citoyens et que si les citoyens plaidaient majoritairement,
01:20:58pour une évolution du cadre légal, c'est la question qui leur était posée, alors un projet de loi ou une proposition de loi serait mise sur la table. Et enfin, dernier élément, c'est le contrat qu'on passe. Et dernier élément du contrat qui me paraît très important, il faut que ceux qui passent commande reviennent devant les citoyens dire ce qui a été fait de leurs propositions, pourquoi certaines ont été retenues et pourquoi d'autres, le cas échéant, n'ont pas été retenues.
01:21:26C'est ce que, dans notre jargon, nous appelons la redevabilité. Et ça, ça me paraît très important. Et le CESE, je pense que le rôle du CESE, il est double. D'abord, comme ça a été très bien dit, on s'est outillé méthodologiquement. On a recruté des équipes parce qu'il ne s'agit pas de mettre des personnes dans une salle et d'espérer qu'il y ait une fumée blanche qui va sortir.
01:21:52Ça suppose beaucoup de méthodes, beaucoup d'encadrement. On a recruté des équipes et le rôle du CESE, notamment du président du CESE, c'est de ne pas lâcher l'exécutif et le législatif pour qu'une suite soit donnée aux travaux des citoyens. Et c'est en ce sens-là, je pense, que le CESE a un rôle particulier pour arrimer la participation citoyenne à la République.
01:22:14Et puis, il y a d'autres manières d'introduire cette participation citoyenne au CESE, notamment sur des pétitions qui seraient signées par 150 000 citoyens français. Et à ce moment-là, à ces conditions-là, vous pourriez être saisis d'un sujet. Est-ce que ça a été le cas ? Sur quel sujet, 150 000 citoyens ont saisi le CESE ?
01:22:40Où vous avez raison, c'est que la convention citoyenne, passez-moi l'expression, c'est la superproduction de la démocratie participative. Mais nous, la participation citoyenne, c'est une réalité au quotidien. Il y avait 185 citoyens pour la convention citoyenne fin de vie depuis le début de ma mandature, trois ans. Il y a 57 000 citoyens qui ont participé aux travaux du CESE. On a des citoyens qui participent à des travaux de commission. On crée des commissions mixtes.
01:23:08On l'a vu, d'ailleurs, dans le film. Ils sont là, ces citoyens, eux aussi, tirés au sort. Vous n'avez pas répondu à ma question. Et pourtant, si 150 000 citoyens signent une pétition, ils peuvent saisir le CESE. Est-ce que ça a été le cas ?
01:23:22Non, ça n'a pas été le cas. On n'a pas obtenu les 150 000 citoyens. Par contre, on analyse les pétitions. Et même lorsqu'elles n'atteignent pas les 150 000 signatures, on s'empare des sujets pour en faire des avis.
01:23:35On l'a évoqué tout à l'heure. Il y a un outil qui existe dans la Ve pour donner la parole au peuple. C'est le référendum.
01:23:41C'est le référendum. C'est vrai qu'au départ, en 1958 en tout cas...
01:23:45Est-ce que ce n'est pas la meilleure moyenne de donner la parole aux citoyens, en tout cas parmi la boîte à outils de la Ve ?
01:23:52Ça fait partie de la boîte à outils de la Ve. Est-ce que c'est le meilleur ? C'est une question qui peut se poser, notamment parce que le référendum est une ratification.
01:23:59A posteriori, vous arrivez devant un projet ficelé pour lequel vous n'avez pas été consulté. Alors que ce que permettent les conventions citoyennes, ce que permet le travail du CESE, c'est cette idée d'arriver en amont du processus législatif.
01:24:09Néanmoins, là où je crois qu'on est unanime aujourd'hui, c'est sur l'idée que participer... Si on prenait la métaphore des jeux, on dit l'essentiel, c'est de participer, pas en démocratie.
01:24:19Il nous faut évidemment du résultat sur cette participation. Et le référendum en offre, la consultation n'en offre pas directement. Donc je pense qu'il y a nécessairement quelque chose à penser au niveau de l'articulation de ces outils et surtout du caractère...
01:24:34Vous avez parlé de l'avenir, mais je vous rejoins largement du caractère revigorant de cette idée de la participation.
01:24:41Est-ce qu'il n'y a pas une forme de traumatisme concernant le référendum ? On n'en a pas fait depuis 2005, le référendum sur la Constitution européenne.
01:24:48Il y a un traumatisme peut-être du côté de l'exécutif concernant l'utilisation de cet outil ?
01:24:53Je crois en effet que les Suisses nous répondraient que quand c'est un non, c'est un non.
01:24:58Et en l'occurrence, on n'avait tellement pas l'habitude à ce qu'on nous dise non, à part le référendum de 1969 qui a eu justement cette conséquence fatale pour Général Legault, que ce non a choqué complètement en effet l'élite politique.
01:25:08Et peut-être qu'il est temps maintenant de revenir aux fondamentaux.
01:25:12Il y a d'autres moyens, vous les citez, pour introduire la participation citoyenne dans notre société ?
01:25:18Tout à fait. Il faut qu'il y ait aussi des initiatives qui viennent d'en bas, c'est-à-dire que la démocratie, elle ne peut pas se faire que dans les institutions.
01:25:25Il faut que les citoyens créent des choses, s'auto-organisent. Pour moi, la démocratie, elle doit être vivante dans tous ses compartiments et pas uniquement dans les institutions.
01:25:34Mais je reviens sur ce qui a été dit, le couplage entre un instrument de délibération avec des citoyens intéressants et le référendum, pour moi, construit une forme de légitimité particulièrement robuste.
01:25:47Et l'un de mes regrets, c'est que pour la Convention citoyenne pour le climat, l'un des débouchés possibles des propositions, ça aurait pu être le référendum.
01:25:54Évidemment, les parlementaires ont vu ça d'un très mauvais œil. Ils avaient le sentiment d'être court-circuités.
01:25:58Mais je pense que sur de gros sujets, de grands sujets, on pourrait imaginer ça et dépasser, je suis d'accord avec vous, le traumatisme de 2005.
01:26:06Parce que moi, je ne fais pas une réunion avec des citoyens sans qu'on me rappelle que la souveraineté populaire, à ce moment-là, était complètement bafouée par le fait qu'on n'avait pas pris en compte le nom des citoyens.
01:26:18Donc il faut vraiment refaire des référendums et je ne crois pas que la Suisse se porte plus mal d'un point de vue démocratique que la France.
01:26:24Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, vraiment, à tous les trois d'avoir participé à ce débat aujourd'hui.
01:26:30Vos réactions, ça sera sur hashtag débadoc. C'est ça aussi, la participation citoyenne.
01:26:34Et puis je vous invite à répondre à ce que sont ces réactions, bien entendu.
01:26:38Merci à féliciter Gavalda, Victoria Bellet, qui m'ont aidé, comme à l'accoutumée, à préparer cette émission.
01:26:45Puis moi, je vous donne tout simplement rendez-vous pour un prochain débadoc.
01:26:48Ça sera, bien entendu, avec son documentaire et son débat.
01:26:52A très bientôt.

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