Pedro Fernández Barbadillo, historiador: "Los conquistadores fueron unos hombres sobresalientes, incluso unos genios"
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00:00Pedro Fernández Barbadillo, muchísimas gracias por estar con OK Diario en esta
00:04semana tan importante, en esta semana de la hispanidad y del 12 de octubre.
00:09Pues encantado de estar con vosotros y en especial contigo María, que ya nos
00:12conocemos de otras aventuras. Desde luego, periodista, escritor, lleva unos meses en
00:18el mercado Historia Desconocida del Imperio Español y el título no puede
00:23ser más adecuado por lo que hemos estado viendo esta semana, ¿no? La Historia del
00:26Imperio es verdaderamente desconocida para los propios españoles sobre todo.
00:30Pues a Dios gracias, por fin después de muchos años de esta ignorancia se está
00:35dando la vuelta a este desconocimiento y pasa a ser muy cada vez más difundida y
00:41más comprendida. Gracias, también se lo tenemos que agradecer a ellos, pues a
00:45López Obrador, a Claudia Sheinbaum, que están haciendo lo posible para que los
00:50españoles pues le saquen a ellos de la ignorancia, bueno, de la ignorancia y de
00:55la maldad, porque esto, María, no es inocente, no es sólo estupidez, no es
01:01sólo ignorancia, es también maldad. A ellos les encanta criticar lo español
01:08porque eso refuerza el poder de estos pequeños déspotas mexicanos y hay que
01:13verlo. Esta señora tomó posesión de su cargo el 1 de octubre y ya tiene un
01:18alcalde decapitado. Pero ella está centrada en otros problemas mucho más
01:24importantes como que los españoles le pidan perdón por la liberación de los
01:27pueblos de América. Así es, pero como te digo, esto es parte de una
01:33cortina de humo, no es sólo una cortina de humo, pero sí, es una cobertura para
01:38sus despotismos, sus incompetencias, su corrupción. Es decir, mexicanos,
01:45venezolanos, argentinos, peruanos, ¿qué les dicen sus dirigentes?
01:51Sois pobres por culpa de los españoles, no por culpa nuestra. Muchos de estos
01:57provienen de familias que llevan gobernando esos países prácticamente
02:01desde la independencia, hace casi dos siglos. Han fracasado, pero se niegan a
02:07admitirlo. Entonces hay que buscar un culpable, una cabeza de turco. ¿Quién es
02:12la cabeza de turco más cómoda? Los españoles. Están lejos y no suelen
02:17responder a los golpes. ¡Ay, amigo! Si te metes con Estados Unidos, ahí te
02:22puedes encontrar con algún problema. Fíjate que hace unos años se publicó
02:26en México un libro sobre un jefe de la CIA que estaba allí,
02:32destinado en México DF, y se demostró con documentos que tres presidentes
02:38mexicanos, los tres del PRI de los años 60 y 70, cobraban de la CIA.
02:44¡Anda! Salta la sorpresa, ¿verdad? ¿Y por qué no te metes con Estados Unidos,
02:51Claudia Seinbaum o López Obrador? Porque Estados Unidos invadió México, le quitó
02:57primero Texas y luego Arizona, California, Nuevo México, por eso, porque
03:02se enfadan. También Francia invadió México varias veces, hasta le puso un
03:07emperador, Maximiliano de Habsburgo. Pero lo mismo, Francia es un modelo, sobre
03:13todo, lo que podemos llamar el modelo republicano, masónico, para estas
03:19oligarquías. Tampoco van a criticar a sus maestros.
03:23¡Claro! En realidad, Claudia Seinbaum es un personaje muy pequeño comparado con
03:29otros que tú recoges en este libro. ¿Cuál es para ti el episodio más
03:34desconocido del Imperio Español? La cosa que más te sorprende que no sepamos, no
03:38solo los mexicanos, los ecuatorianos, los propios españoles. Bueno, es que son
03:45300 años de imperio. Hay para muchísimos documentos, testimonios, aventuras,
03:50proezas y, además, muy poca gente sabe que después de la batalla de Ayacucho, que
03:56es la última batalla en el continente en 1824, siguió habiendo resistencia
04:02contra los independentistas, por ejemplo, en la isla de Chiloé, que está al sur de
04:07Chile. También hubo resistencia en el Callao, en el puerto de Lima y en
04:12Veracruz. Y encima esta resistencia no la hacían,
04:17vamos a decir, señores de Albacete o de Zamora. No. Estaba hecha, pues sobre
04:24todo, por nativos de América, que sabían que los criollos, que ya les conocían
04:30porque habían convivido con ellos, pues no eran muy desfiados, como luego lo
04:34demostraron. Y de los episodios que describo en este libro, a mí el que más
04:38me ha sorprendido, el que más me ha gustado escribir sobre él, es la vida de
04:43un casi paisano mío, que es el general Miguel Ricardo de Álava. Yo soy de Bilbao,
04:48pues él era de Vitoria, pero bueno. Bueno, los de Bilbao pues nos anexionamos,
04:54lo que nos pille. Nos hemos anexionado casi a Castrurriales, ahí en Santander.
04:58¿Por qué no nos vamos a anexionar Vitoria? Por ejemplo. Para mi personaje
05:04desconocidísimo. Menos mal que ya tengo el libro, lo voy a leer y la próxima vez
05:07que te entreviste podremos charlar sobre él. ¿Cuáles son los personajes más
05:11fascinantes de la historia de la conquista? Siempre se habla de Hernán
05:14Cortés, de la Malinche, que fue fundamental, pero hubo cientos de
05:19españoles que participaron en hacer ese imperio que hoy se traduce en 600
05:23millones de hispanohablantes y en una cultura común, como dice Javier Santa
05:26Marta. Nos fijamos en los conquistadores, porque
05:30ciertamente fueron unos hombres sobresalientes, incluso unos genios. El
05:35caso de Hernán Cortés. Pizarro también. Hernán Cortés consigue formar una
05:41coalición de gobierno que se mantiene durante toda su vida, incluso después de
05:46su muerte. En cambio, Francisco Pizarro, pues ya
05:49sabemos que muere asesinado durante una pelea con los almagristas, porque los
05:53españoles estaban ahí a tortas. ¿Qué pasaría también, esto es para destacar
05:58María, que los indígenas, los incas, viendo cómo los españoles se mataban, no
06:04se sublevan contra ellos y los acaban de degollar a todos, sino que muchos de
06:09ellos toman partido por uno de los dos bandos y otros dicen, bueno, a ver si esto
06:13se soluciona y seguimos viviendo tranquilos. Porque lo que llevan los
06:17españoles, y es lo que explica que se mantenga ahí la autoridad española tan
06:22lejana, desde Madrid, lo que se mantiene porque, efectivamente, la vida bajo
06:29España era muchísimo mejor para los nativos que bajo sus autoridades locales.
06:35En otro libro anterior, en eso no estaba, en mi libro de Historia del Imperio
06:39Español, pues cuento todo lo que llevó España allí. Pues universidades,
06:45hospitales, lo primero que se establece en la española antes que la
06:52universidad es un hospital. Hospital abierto a todo el mundo, no sólo a los
06:57españoles, sino a los indígenas. Pues tenemos universidades, hospitales,
07:02escuelas de música dentro de las propias catedrales, cientos y cientos de
07:08iglesias, también se construyen viaductos enormes y después de lo que, puertos, por
07:15supuesto, astilleros, y después centrémonos también en otro tipo de
07:21cosas muy importantes a la que le damos poca importancia, que es la alimentación
07:26y los animales. Se llevan gallinas, vacas, ovejas,
07:32terneros, caballos, muy importantísimos. En México había, y siguió habiendo hasta
07:39finales del siglo XIX, los tamemes, que eran pobre gente cuyo medio de vida era
07:44ser porteadores, y porteadores de bultos descomunales. Esto se los encuentran los
07:50españoles cuando llegan ahí, así es como trasladan los barcos que fabrican en la
07:54costa, en el Golfo de México, hasta el Lago de México con los tamemes. Y claro, a
07:59esta gente fue una bendición que llegasen los españoles
08:04y fuesen llevando caballos, mulas, pollinos, que era lo que servían
08:11luego de bestias de carga. Bueno, pues todo esto ahí lo tenemos y es algo que
08:16con lo que ha quedado. También quiero mencionar que de América que hemos
08:21recibido, no instituciones políticas ciertamente, que son lo que lleva a
08:25España, pero hemos sacado, por ejemplo, el tomate, la patata, que en Europa y en
08:32China ha salvado millones y millones de vidas por lo resistente y lo nutritiva
08:38que es el tabaco, que yo no sé si esto hoy día... Eso no es tan bueno. Eso no es tan bueno.
08:44También yo creo que nos podrían criticar hoy día, por ejemplo, el actual
08:49pontífice que hubiésemos, que los españoles hubiesen llevado allí la
08:53América, la religión católica, visto cómo está el ambiente.
08:58Y es que la Conquista tiene un trasfondo netamente religioso. Sí, efectivamente,
09:05pues Cortés, Pizarro, Benalcázar, Orellana, el propio Colón, pues buscaban
09:10fama, que era muy importante en aquella época, en el siglo XVI, en el Renacimiento,
09:15buscaban estatus social. Muchos de estos acaban ennoblecidos por Fernando el
09:20Católico o por Carlos V, como marqueses y otros títulos nobiliarios. Buscan
09:27fortuna, pero también ellos buscan difundir la religión católica, la corona
09:33española. Hasta 1800 paga el viaje de España a las Indias a miles y miles de
09:43misioneros, no sólo misioneros españoles, también pues italianos, flamencos,
09:48incluso franceses, algún inglés, portugueses, porque la Conquista y
09:54la colonización no es sólo trasladar allí, como te digo, animales y traer a
10:01cambio oro y plata, la mayor parte del oro y la plata se quedó allí, sino
10:07también es llevar la religión católica.
10:11Nos has dedicado un ratito en este espacio que nos decías que además en un
10:15rato empieza la presentación y que va a haber lleno total. ¿A ti de alguna manera
10:20te hace sentir orgulloso participar en este, difundir lo que fue la hispanidad,
10:26que realmente es que va contando con más adeptos cada vez, o sea, es que vemos
10:30que a la gente le interesa? Efectivamente, es que los pueblos no
10:35pueden vivir sin un poco de orgullo nacional, es que el orgullo para los
10:40pueblos es como la autoestima para las personas individuales, no puedes vivir
10:44todo el día flagelándote, diciendo que eres torpe, que eres estúpido, que
10:49desciendes de una familia de tarados y de retrasados, pues eso es lo que nos ha
10:54pasado a los españoles durante casi dos siglos, nos han dicho, no sólo desde el
10:59extranjero, también de gente de aquí dentro de españoles, que éramos tontos,
11:04que éramos brutos, que éramos incapaces, que éramos una lacra para el mundo, que
11:08casi mejor que no hubiese existido España. Mira, es que repasamos lo que han
11:14aportado cada pueblo a la historia de la humanidad y los españoles están entre
11:20la media docena de naciones fundamentales para comprender lo que es
11:26la humanidad, lo que se ha hecho, pues sí, a la altura de los chinos, de los
11:30romanos y los griegos, también de los judíos, pero somos una nación
11:35fundamental, pues eso, descubrir un nuevo continente, poblarlo, dar la vuelta al
11:41mundo y antes también hay que destacar la reconquista que también tienen ahora
11:46por parte de sectores en la academia y la universidad, tienen muy mala fama. Lo
11:51sorprendente que está sucediendo en los últimos, podríamos decir, 10-15 años, es
11:57la reacción popular, que nosotros escribamos este tipo de libros
12:03y que esto se venda. ¿Por qué? Porque lo pide la gente, lo demanda la gente. Ha
12:10empezado, podríamos decir, en torno a la década de los 2000, al principio
12:16de este siglo, y cada vez va a más. Y ya no se limita a España, sino que esta
12:22reivindicación de lo hispano también ha llegado a Hispanoamérica y ahí empiezan
12:29a surgir cada vez más gente que se da cuenta que la única manera de que sus
12:35países vuelvan a importar en el mundo, hemos mencionado México, lo mismo
12:40decimos de Colombia, de Perú, de Argentina, de similares, es reconocer su
12:47herencia hispana y buscar un tipo de, no voy a decir unidad, unificación, un tipo
12:52de coordinación entre nosotros. Porque lo que hemos vivido tanto en España como
12:58en América en los últimos 200 años, pues vemos que no ha estado funcionando. Tal
13:03vez convenga fijarse en los modelos de nuestra propia tradición política y
13:09cultural antes que copiar modelos ajenos. ¿Para ti qué es lo más importante que
13:14llevamos los españoles a América? La religión, sin duda, ¿no? Pues sí, ya te
13:20digo que no sé cómo se van a poner en el Vaticano si nos oyen aquí, pero
13:24efectivamente es lo más importante. Esta religión, pues ya sé que es una cursi,
13:30incluso a nosotros nos parece un poquitín cursi, pero es la religión del amor.
13:34Cuando comparamos con las otras religiones nativas que allí había, que exigían
13:40sacrificios humanos constantes, permanentes, no sólo la azteca, también se
13:45han encontrado restos de sacrificios humanos, niños, en el mundo inca, en el
13:52Perú y su esfera de influencia. Bueno, pues la religión católica pacifica esas
13:58conductas y lo que hace es que los, equipada a conquistadores y a
14:05conquistados, los encontrabas juntos en las catedrales, no sólo las capitales,
14:11sino en los pueblines. También se construía una iglesia y ahí iban todos,
14:16los dos o tres españoles que viviesen allí con sus familias, por lo general
14:21solían tener mujeres de la tierra y se mezclaban también con los nativos, todos
14:26juntos, escuchando al sacerdote, arrodillándose a la vez y teniendo que
14:32darse la paz, al menos mirarse y decir, la paz esté contigo, la paz esté contigo.
14:37Eso es algo fundamental. Luego, por supuesto, la religión católica ya se vio
14:43en la época romana, pues separa al hombre de la naturaleza en el sentido de que lo
14:49sitúa fuera de ella, le permite ver la naturaleza como observador, analizarla y
14:55de ahí empezaba a sacar las leyes de la ciencia.
14:59Y además estaban todos juntos, como decías, porque eran todos españoles.
15:04Pues sí, efectivamente, no existía la nacionalidad como la entendemos hoy día,
15:09no había un pasaporte, no había DNI, no había cámaras que te controlasen para
15:15entrar en Lima Central, pero es cierto que todos eran españoles y tenía la
15:22protección de las leyes españolas. Mira, cuento una anécdota que a mí me
15:27impresionó mucho. A finales del siglo XVII, creo que en 1696, pues hubo una
15:33sequía tremenda en Nueva España y eso llevó a que hubiese también bandidaje.
15:38La gente tenía hambre y se echaba al monte y robaba en los ranchos, en los
15:45ejidos, como se llama allí, y asaltaba calabanas. Bueno, pues el virrey detuvo a
15:51unos cuantos de estos bandidos y le escribió a Carlos II, Carlos II, el
15:56tarado, le escribió a Madrid diciendo que iba a tomar medidas ejemplares para
16:02castigar a estos bandidos y que no se repitiesen el suceso. Y que estas
16:07medidas iban a consistir en el desorejado y en el sellado. El sellado era
16:13que te marcaban una marca infamante a hierro en el brazo o en la
16:18espalda, como la milady de los tres mosqueteros. Y le contesta a Carlos II,
16:23insisto, el tarado, le dice, no, eso no lo podéis hacer, porque las leyes de
16:29Castilla lo prohíben. Y las leyes de Castilla se aplicaban en Castilla y en
16:34Indias. Eso es, para mí, una anécdota que demuestra que, efectivamente, con
16:41todos los problemas que hubiese, con todas las injusticias, hoy día también hay
16:45injusticias, no hay más que ir a los juzgados a verlas, los nativos
16:51americanos tenían la misma protección que los españoles originarios de Europa.
17:02Yo llevo un rato pensando y diciendo aportaciones importantes, por supuesto, a
17:06la religión y la lengua, pero claro es que con lo que me has contado, si no
17:09llegamos a ir a América no tendríamos la tortilla de patatas. Hubiésemos privado
17:14el mundo de esto. Hoy es un grandísimo invento la tortilla de patatas. Y, oye,
17:20tampoco existirían las ensaladas, porque los pimientos y los tomates también
17:24vinieron de América. Bernal Díaz del Castillo cuenta en su historia de la
17:29conquista, que es muy divertida, describe la primera ensalada vista por un
17:34europeo que entraron en un pueblo, sabían que les iban a... que querían
17:41matarlos, ya estaban prevenidos, se impusieron por las bravas, pero ganaron
17:47y descubrieron que había una olla enorme donde les iban a asar para
17:53comérselos. Y en esa olla había, entre otros condimentos, pues tenían pimientos
17:59ya preparados. ¿Y se los comieron? No, no, los españoles ahí y sus aliados los
18:05jaltecas y totonacas, pues ya estaban, como te digo, estaban avisados y supieron...
18:11Los rescataron. Bueno, no hacía mucha falta. Esos españoles tenían, la verdad, suficiente
18:17bravura para no ser rescatados. O sea, acabaron los españoles, nos acabaron...
18:23Claro, digo, no acabamos porque yo no había nacido, pero, o sea, terminamos no
18:28sólo con los sacrificios humanos, sino también con el canibalismo. No está mal.
18:32Con el canibalismo y con las guerras internas. Fíjate que los trascaltecas
18:38acabaron, vamos, incluso hoy día la configuración del estado de Tlaxcala
18:42dentro de México es un estado cerrado dentro del país que no tiene costa.
18:48Bueno, pues los trascaltecas, ¿por qué los aztecas no los conquistaron del todo?
18:53Ah, mira, porque querían tener un pueblo al que ir, como tú vas tú a la carnicería,
18:59cuando se acercaban las festividades de su calendario y tocaba hacer
19:04sacrificios a las divinidades, pues entonces una pequeña batalla y hacer
19:09prisioneros. Y los llevaban a Tenochtitlán y ahí los sacrificaban. Los trascaltecas
19:17habían estado tan aislados que habían perdido el sentido, digamos, el uso de la
19:22sal. No les llegaba sal porque, claro, tenía que venir de la costa.
19:28Y con eso acabaron los españoles también. Pues sí, con eso acabaron los españoles.
19:33Como los romanos en Europa y Asia Menor y el norte de África, los españoles
19:40fueron grandísimos constructores. Y aparte de todo lo que hemos mencionado,
19:43las catedrales, las iglesias, los palacios. El presidente de México, la
19:48presidenta de México en este caso, está viviendo en el antiguo palacio de Hernán
19:52Cortés. Es que supongo que yo eso no lo sabe, ¿no? Digo yo. Sí, sí lo sabe, pero te digo, les da
20:00igual. O sea, son los déspotas de haz tú como yo te digo, no como yo hago. Ya los
20:07conocemos a estos progresistas. Bueno, pues como decía los españoles, es que cruzaron
20:12toda América con carreteras y calzadas. El famoso Camino a Santa Fe, incluso
20:18había una película del oeste que se titulaba así, Camino a Santa Fe, pues
20:22eran caminos que en este caso partían de México e iban al norte, al norte, hasta
20:27Santa Fe, que entonces estaban lejísimos. Era la última gran ciudad de los
20:33españoles en Norteamérica. Y luego había otros caminos pues que llegaban,
20:38se hacían más o menos en Florida, atravesaban por el Golfo de México, el
20:43Missisipi e intentaban llegar, que era muy difícil porque es una zona inhóspita y
20:48muy poco poblada, hasta el Pacífico, atravesando las montañas o cosas. Lo
20:53mismo en Sudamérica se hicieron caminos y sendas que iban pues desde los puertos
20:59de Cartagena de Indias y Portobelo hasta Lima y más al sur a Concepción y
21:05trataron también hasta Santiago de Chile. Fíjate tú qué labor constructiva.
21:10Tú entre el nada que celebrar y nada por lo que pedir perdón, del nada que
21:16celebrar no eres, es evidente. ¿Consideras que no hay nada por lo que
21:20pedir perdón o hay un término medio entre estas dos posturas? Una promovida
21:25incluso desde el propio gobierno de España y otra de todas esas personas que
21:30reaccionan en los últimos 15-20 años que, como tú dices, demandan saber lo que
21:35pasó realmente en nuestra historia. A ver, la historia, como toda actividad
21:40humana, pues tiene sus pros y sus contras. Nosotros mismos, si volvemos la
21:44vista atrás, pues habrá muchas cosas de las que no nos sentiremos orgullosos y
21:49que nos gustaría cambiar. Lo mismo pasa con la acción de las colectividades y de
21:54los pueblos. España no tiene que no tiene que arrepentirse de matanzas, de
22:02exterminios, de despoblaciones. ¿Que la conquista fue dura? Hombre, no me diga
22:08usted, pregúnteselo, dígaselo eso a los numantinos cuando fueron
22:14masacrados por los romanos, por Escipión. Bueno, pero ¿eso qué hace? ¿Qué nos lleva
22:19nosotros a destruir el acueducto de Segovia? Hombre, no, la verdad que no. Yo
22:24creo que la conquista y la colonización han dado muchísimas más frutos
22:30positivos que negativos. De eso debemos estar orgullosos, celebrarlo. Por supuesto,
22:36vamos a decir, sin alaracas, sin golpes de pecho, sin entusiasmos excesivos, pero
22:43sí estar contentos de ello y tender la mano a nuestros, yo creo que aquí sí
22:48conviene usar la palabra, hermanos del otro lado del Atlántico. Es una manera
22:53de unirnos entre nosotros. Tenemos mucho en común la religión, el idioma, la
22:58historia y desde luego unidos seremos más fuertes. Pues me quedo con eso, Pedro,
23:04unidos seremos más fuertes. Muchísimas gracias. Os dejo que tenéis que empezar
23:08con la presentación del libro, que sea un éxito y que charlemos pronto de tan
23:12buenas noticias, como que estamos de verdad aprendiendo y sintiéndonos
23:16orgullosos de lo que fuimos y de lo que somos. Pues muchísimas gracias María, un
23:21abrazo.