Ignacio Cembrero, periodista especializado en Oriente Próximo, habla en 'Cara a cara con Gabi Sanz' sobre la escalada de tensión en Oriente Próximo tras la incursión de Israel en Líbano y la posterior respuesta de Irán.Vídeo relacionado con esta noticia: https://www.vozpopuli.com/actualidad/ignacio-cembrero-robles-bobadas-israel-libano.html
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00:00Saludos cordiales una semana más en este cara a cara de EBUG POPULI, en el que intentamos
00:10llevarles la actualidad de la semana. Verán, casi siempre hablamos de actualidad económica,
00:15actualidad política, que bastante actualidad política hay en España, pero en esta ocasión
00:19me van a permitir, nos van a permitir que llevemos hasta sus teléfonos, sus pantallas,
00:24la actualidad internacional, porque si algo ha sido actualidad esta semana ha sido el
00:29ataque israelí a territorio libanés, el posterior ataque de Irán a Israel, y todo
00:37lo que conlleva esta escalada tremenda en Oriente Próximo, que nadie sabe exactamente
00:42hasta ahora a dónde nos va a llevar. Para hacerlo, para hablar de este tema hemos traído
00:47a alguien que ustedes conocen mucho, porque es un corresponsal diplomático que lleva
00:50muchos años en la profesión, ha estado trabajando sobre el terreno en Oriente Medio, ha vivido
00:56en Líbano, que de eso vamos a hablar mucho en estos 20-25 minutos que va a estar con
01:01nosotros, conoce también Marruecos, conoce todo el mundo árabe, y conoce por supuesto
01:06Israel, y que pasa por la mente de toda la gente que tiene mando en Israel, que sabe,
01:13los cintan políticos, etcétera, sabe mucho del tema, y por eso se lo hemos traído. Ignacio
01:18Zembrero, encantado de tenerle con nosotros. Encantado de estar aquí también con vosotros.
01:22Te voy a tratar de tu perdón, Ignacio, porque somos habituales en algunas cadenas televisivas.
01:28¿Por qué esta escalada? ¿Por qué ahora esta escalada, después de que Israel ha obtenido,
01:33se supone, todos los objetivos militares en Gaza? ¿Por qué ahora Líbano? ¿Por qué
01:37esto con Irán? No, Nicolás Mayor, no creo que haya obtenido
01:41todos los objetivos militares en Gaza, como acabas de decir, porque, entre otras cosas,
01:47sigue habiendo focos de resistencia de jamás en Gaza. Israel, su ejército, al cabo de
01:53un año, estamos a punto de cumplir el año del inicio de la guerra, no acaba de controlar
01:59al 100% Gaza, y Gaza es muy pequeño, tiene el mismo tamaño que Málaga, que Málaga,
02:05la ciudad de Málaga, no la provincia de Málaga, y, sin embargo, sigue habiendo focos de resistencia.
02:11Por tanto, a Israel yo creo que en Gaza no ha alcanzado todos los objetivos, le queda
02:15todavía un trecho, y yo creo que hoy en día estamos asistiendo a una escalada, porque
02:22el primer ministro Netanyahu piensa que es un momento de oro, que tiene una gran oportunidad
02:28de asestar un golpe a todos esos aliados que tiene Irán en la región, empezando, por
02:34supuesto, por Hezbollah, que es, de lejos, el más poderoso de ellos, la milicia chiita
02:40en Líbano, pero también, quizás, Netanyahu sueñe con, en última instancia, poder también
02:46asestar un golpe muy duro a Irán.
02:48Pero no es un circo con demasiadas pistas, quiero decir, nos acaba de señalar hace
02:52cembrero que Israel no acaba de controlar Gaza, entre otras cosas porque tiene muchos
02:56túneles subterráneos, está muy horadado, y hay mucho territorio emboscado, vamos a
03:02decir así. ¿No es peligroso, en términos militares, una vez que todavía no has alcanzado
03:07la victoria militar en Gaza, meterte con el norte, con Líbano y Hezbollah?
03:11Bueno, Israel es un país con una larga experiencia de combate, por tanto, yo creo que si han
03:15retirado, como lo han hecho parte algunas tropas de Gaza para enviarlas al norte, y
03:20algunas estarán ahora luchando incluso en el sur de Líbano, es porque han considerado
03:24que se podían, digamos, permitir aflojar la presión en Gaza, porque, aunque jamás
03:30no ha desaparecido, sí está muy mermado. Supongo que lo han calculado, pero es verdad
03:37que Israel está peleando en varios frentes, está peleando en Gaza, está peleando en
03:43el frente de Líbano, que hoy en día quizás es el más importante, está peleando también,
03:48por lo menos con su fuerza aérea y sus trones, contra los hutíes en Yemen, que controlan
03:55buena parte de Yemen, también son cercanos o afines a Irán, y está peleando también
04:00en Siria y, en mayor medida, en Irak, donde también hay milicias o grupos armados que
04:05están vinculados, en mayor o menor medida, a Irán. Está en muchos frentes, yo creo
04:10que se lo puede permitir, por muchas razones, por su propia experiencia, por el tamaño
04:15y el volumen de su ejército, y también por el apoyo que tiene de Occidente, empezando
04:21por Estados Unidos, que le ayudó, en buena medida, a parar la ofensiva de los misiles
04:27balísticos, de los 180 o 200 misiles balísticos que disparó Irán contra Israel hace unos
04:34días. Les contaba que Ignacio Zembrero ha vivido en Líbano, ha vivido tres años en
04:38Líbano, si no me equivoco. ¿En qué se parece esta invasión de ahora a la de Ariel Sharon
04:45en el 82? ¿En algo? ¿En nada? ¿Estamos hablando de dos Líbanos distintos, de dos
04:49Israel distintos? Sí, yo creo que se parece relativamente poco, y yo creo que hoy en día
04:54además es mucho peor para Israel. Las cosas han ido siempre a peor para Israel. En Líbano
05:02tienen un enemigo, pero que no es el mismo, hoy en día es Hezbollah, hace 40 años eran
05:07los palestinos, hace 40 años llegaron en una semana a Beirut, y empezó el cerco de
05:14Beirut por parte del ejército israelí. Yo no sé si hoy en día quieren llegar a Beirut,
05:20me da la impresión de que no quieren llegar, pero en todo caso, si quisieran llegar a Beirut
05:24tardarían mucho más, porque la resistencia de Hezbollah es mucho más eficaz que la que
05:31pudo ser de los palestinos, por varias razones, que si quieres después lo retomamos. Hezbollah
05:37es un enemigo para Líbano, es un enemigo para Israel, mucho peor que aquel que derrotó
05:43en 1982 cuando entró por segunda vez en Líbano. Es que a eso voy, porque Ariel Sharon, al
05:50que tienen en pantalla, dijo que iba a entrar solo 40 kilómetros en la frontera de Líbano,
05:55y luego llegó a Beirut y lo arrasó, o se vio obligado a después de unos combates terribles.
06:00¿Le puede acabar pasando esto a Netanyahu? Bueno, muy probablemente, quiero decir, es
06:04la cuarta vez que el ejército israelí entra en Líbano, la primera fue en 78, la segunda
06:08en el 82 y la tercera en 2006. Nunca se ha cumplido lo que ha declarado el Estado Mayor
06:16o el propio gobierno israelí en un primer momento de que no vamos a superar una franja
06:21de 10 o 20 kilómetros, no vamos a superar el río Litani, el río Litani está a unos
06:2530 kilómetros aproximadamente de la frontera entre Israel y Líbano, y siempre han ido
06:30de una forma o de otra más allá, y yo creo que esta vez, si de verdad quieren acabar
06:36con la infraestructura de Hezbollah, no basta con la aviación, no basta con los misiles,
06:42tendrán que poner hombres, botas, en el territorio más allá del río Litani, creo yo. Así que
06:48iremos viendo en las próximas semanas, porque lo que empezó en la noche de lunes al martes,
06:53en el fondo no ha hecho más que empezar, yo creo que esto va para rato, como mínimo
06:58para semanas. Yo, fíjate, desde la ignorancia de lo que es la política internacional, y
07:02en concreto el foco de Oriente Medio y la guerra árabe-israelí, no acabo de entender
07:08exactamente cuáles son los objetivos israelíes, hablo de los políticos, politares puede entenderse,
07:12se acaban de matar a Janilla hace no tanto tiempo, y ahora a Nasrallah en Líbano, pero
07:19no acaban, como tú bien dices, de terminar con Hamas en Gaza, y probablemente tampoco
07:24acaben con Hezbollah en Líbano. ¿Exactamente qué es, un intento de ganar tiempo, un intento
07:29de asegurar fronteras israelíes, un intento de amedrentar?
07:34Yo creo que has hecho una muy buena pregunta, que nos hacemos todos aquellos, y gente que
07:40sabe mucho más que yo, y que está en think tanks importantes, o que trabaja en el Departamento
07:46de Estado, el gran problema que tiene, yo creo, Israel, es que emprende guerras sin
07:51tener objetivos políticos claros, o por lo menos declarados, no sabemos lo que quiere
07:58hacer Israel con Gaza, evidentemente los halcones quieren eleccionarse Gaza, intentar expulsar
08:04la población palestina, etc. A día de hoy me parece muy difícil, no sabemos tampoco
08:10cuáles son, más allá de los militares, los objetivos de Israel en Líbano, con su
08:18entrada y sus bombardeos. Cuando se produjo la invasión, en la que yo seguí de cerca,
08:23en 1982, porque estaba allí, la verdad es que había un objetivo político, era que
08:29los cristianos, fundamentalmente las fuerzas libanesas, el Líbano es el país de Oriente
08:36Próximo donde más cristianos hay, en su día llegaron incluso hace muchos años a
08:41ser la mayoría de la población, hoy en día ya no lo son hace mucho tiempo, bueno, el
08:45objetivo en el 82 era que los cristianos volviesen a coger las riendas del poder en Líbano,
08:52fracasaron, Israel fracasó estrepitosamente en ese objetivo, pero por lo menos había
08:56un objetivo claro. Ahora, más allá de acabar con Hezbollah, es decir, la gran milicia
09:03que es mucho más poderosa que el ejército regular libanés, no se entiende muy bien
09:07cuál es su objetivo, cuál es el objetivo político de Israel en Líbano, cuál es el
09:11objetivo político de Israel en Gaza, por lo menos en el Tallejo, lo desconocemos, los
09:17halcones sí tienen, los halcones israelíes, los más halcones todavía que en el Tallejo
09:22tienen objetivos, sin lugar a dudas, y yo creo que la administración americana tiene
09:27algunas ideas en la cabeza sobre cómo darse una salida a todo esto, pero desde luego no
09:33se ha esbozado las más mínimas conversaciones, la más mínima negociación para darle, una
09:39vez que las armas dejen de disparar, para darle una salida política.
09:44España va a sacar medio millar de población civil española que está en Líbano, porque
09:51así lo ha pedido y probablemente el gobierno está obligado a hacerlo. ¿Tiene sentido
09:57que sigamos teniendo allí un acuartelamiento militar, unas tropas españolas, es decir,
10:03tiene sentido porque la sensación que quedan los titulares que nos llegan a las mesas de
10:08redacción es que cada vez que ocurre un incidente de este tipo, que Israel ataca Líbano, que
10:12Hezbolá hace no sé qué, las tropas españolas, imagino que las del resto de países que están
10:17allí bajo mandato de la ONU, se acuartelan y dices, bueno, exactamente para qué están,
10:22tiene sentido que sigamos ahí. Ningún sentido, poner vidas en riesgo inútilmente, lo digo
10:26tajantemente, y los propios militares lo saben, lo que pasa es que los militares están
10:31ahí para obedecer las órdenes de sus gobiernos y en última instancia de Naciones Unidas.
10:37Desde que empezó el conflicto en Gaza el 7 de octubre del año pasado, con el brutal
10:42ataque de Hamás al sur de Israel y después la respuesta israelí con la invasión de
10:46Gaza, ya en esa zona el contingente de Naciones Unidas, que de unos 10.500 hombres es el contingente
10:54militar más importante de Naciones Unidas en el mundo, entre los que hay unos 650 españoles
10:59y dos generales españoles al frente de ese contingente, uno de división y otro de brigada,
11:06eso carece de sentido, porque ya hacían muy pocas patrullas, por razones evidentes
11:12de seguridad, y yo diría que su principal labor era contar lo que se mandaban los unos
11:16a los otros, lo que se disparaban por encima de sus cabezas, carecía de sentido. Hoy en
11:20día que ha empezado en la noche del lunes al martes la ofensiva por la hora limitada
11:26de Israel en el sur del Líbano, tiene todavía menos sentido, ya no hay ni patrullas, están
11:31escondidos en los búnkeres. De verdad, es un fracaso total desde hace mucho tiempo de
11:36Naciones Unidas, no cumplen ahí ese contingente su papel y hoy en día no son estrictamente
11:41inútiles, sería mucho mejor que cada uno volviera a su país. Lo que pasa es que es
11:46una decisión que probablemente no se toma porque sería reconocer un fracaso o un fracaso
11:50más de Naciones Unidas, y entonces, mientras tanto, la bandera azul de Naciones Unidas
11:54sigue ondeando, pero de verdad, y me gustaría que Margarita Robles dejara de decir bobadas
11:59cuando habla de ese tema, no tiene sentido su presencia. La única labor un poco útil
12:04que hacían hasta ahora era que en algunos de los pueblos del sur del Líbano, ya muy
12:09pegados a la frontera con Israel, que son pueblos destrozados, en los que no viven más
12:14que algunos ancianos que nunca se han querido ir del pueblo, que viven en casas medio destrozadas,
12:20sin luz eléctrica, por supuesto, no hay ni tiendas ni comercios donde puedan comprar.
12:24Ellos y algunos voluntarios libaneses, ellos quiero decir los cascos azules, y algunos
12:29voluntarios libaneses, les llevaban de vez en cuando comida, un poco de carbón para
12:34calentarse en invierno, etc. Ese era el único papel útil que cumplían, pero eso lo puede
12:40hacer cualquier ONG, de verdad, ese contingente sobra, no sirve de nada, sería aprovechoso
12:48para los soldados que se vuelvan. Estamos con Ignacio Zembrero en esta interesante
12:51conversación con un veterano corresponsal diplomático que ustedes conocen de muchos
12:55años, ha sido corresponsal diplomático del país, lo es de muchos medios, aparece en
13:00muchos medios audiovisuales, es una cara conocida cuando de análisis internacional se habla.
13:05Verás yo, Ignacio, tengo la sensación de que nada de esto estaría ocurriendo sin
13:10las elecciones estadounidenses de por medio, sin ese vacío de poder que se percibe, con
13:14un Biden pato cojo no, pato sin piernas, con un Netanyahu, un Benjamin Netanyahu haciendo
13:21un poco de su capa un sallo, con una Kamala Harris que dice pero no dice, con un Trump
13:26que está un poco a verlas venir, ¿hay algo de esto en lo que estamos viviendo?
13:31Sí, sí, absolutamente, yo creo que Netanyahu se da cuenta que esto coincide con un periodo
13:38electoral en Estados Unidos y por un lado sabe que puede contar con Trump y si llega
13:44la Casa Blanca, yo creo que Netanyahu que hoy en día tiene pocos límites ya no tendrá
13:50ninguno y si Trump no llega a la Casa Blanca pues los demócratas quizás Kamala Harris
13:55de la Casa Blanca le presione un poco más, pero hoy en día estamos en un periodo en
14:02un paréntesis y los demócratas con lo que está sucediendo en Oriente Próximo están
14:07muy incómodos porque por un lado quieren presionar a Netanyahu para que frene, no digo
14:13que se pare, pero por lo menos que frene, que no cometa demasiados excesos, pero por
14:19otro lado temen perder el voto de una parte del electorado demócrata que sin lugar a
14:26dudas simpatiza con el Estado de Israel cualquiera que sea su gobierno, cualquiera que sea su
14:31primer ministro y están en esa situación ambigua, incómoda, hay también un voto árabe
14:35en Estados Unidos que no tiene tanto peso, digamos, como el voto judío, pero que existe
14:40y están ahí en esa situación ambigua, incómoda, etcétera, etcétera y yo creo que Netanyahu
14:45sabe aprovechar, está aprovechando muy bien esta coyuntura.
14:48¿Tanto como para ir a una guerra global contra Irán después del lanzamiento de los
14:52200 misiles?
14:53Es su deseo, yo no sé si lo conseguirá, yo creo que el objetivo de Netanyahu es dar
14:58un escarmiento de grandes proporciones a Irán, acabar con el programa nuclear iraní del
15:04que sospecha que no es solo un programa civil sino también un programa militar, Israel
15:09tiene la bomba atómica desde 1966 o 1967, aunque lo tiene muy escondido, pero sabemos
15:15que tiene la bomba atómica y después el último sueño de Netanyahu es que esta humillación
15:21y este escarmiento a Irán y un deterioro de su situación económica acabe provocando
15:27protestas de tal nivel que el régimen de los ayatolás caiga, yo creo que es un sueño
15:33que no se va a cumplir o por lo menos no se va a cumplir por ahora, pero forma parte sin
15:38lugar a dudas.
15:39El propio Netanyahu a su manera lo ha verbalizado hace un par de días, ha dado a entender que
15:42será en última instancia el objetivo, su deseo de que caiga el régimen iraní convencido
15:48además de que si hubiera un sustituto ese nuevo poder en Irán intentaría establecer
15:55buenas relaciones con Israel como han hecho una serie de países en el marco de los acuerdos
15:59de Abraham, Marruecos, Bahrein, Emiratos Árabes, como lo iba a hacer incluso probablemente
16:06Arabia Saudí hasta que estalló la guerra en Gaza y ahí se paró todo.
16:10Y en este escenario de escalada bélica bastante importante, por ello hemos podido ver esta
16:15semana en la que parece clara la determinación de Netanyahu, el silencio de Estados Unidos
16:19y de otros socios europeos como enjuicias la labor del gobierno español, en particular
16:24del presidente Sánchez y del ministro Álvarez, ¿cómo se puede entender por ejemplo la visita
16:29del rey a Jordania esta semana, este sábado va a estar, en medio de semejante escalada
16:36bélica en la que parece que lo que suenan ahora son las coñoneras y no la diplomacia?
16:40Yo aplaudo la visita del rey y me alegro mucho de que la haya mantenido porque Jordania,
16:47por muchas razones, aunque es un país que goza de un gran apoyo occidental, es un país
16:52frágil, es un país frágil porque, entre otras cosas, la mayoría de su población
16:57es una población palestina que tiene muchas simpatías hacia los palestinos que están
17:04del otro lado de la frontera o bajo ocupación en Cisjordania y, por supuesto, en Gaza, etc.
17:09Y dar un espaldarazo a Jordania, dar un espaldarazo al rey Abdalá, que es lo que va a hacer
17:16el rey Felipe VI cuando viaje, me parece de lo más acertado, como sabes el viaje se ha
17:20recortado en tiempo y en presencia, puesto que no va a ir la reina Leticia, pero, sin
17:26embargo, este viaje se va a hacer y yo lo celebro, creo que me parece muy bien que se
17:30apoye a un país que, quieras que no, es un modelo de estabilidad en una región muy turbulenta
17:37y es un modelo, en cierta medida, en peligro, ya estuvo en cierto punto en peligro cuando
17:44se produjo la larga guerra civil en Siria, que no está ni siquiera del todo apagada,
17:49aún quedan algunos brotes, en el norte del país sobre todo, y ahora también está en
17:55peligro entre Irán y Israel, etc., y yo creo que está bien apoyar a Jordania y está bien
18:01que el rey se desplace, pese a las circunstancias.
18:04Mira, antes de venir a estar con Ignacio Zembrero, he estado en una comida en la que una persona
18:09me decía, pregúntale si no somos excesivamente hipócritas, y me lo decía por lo siguiente,
18:13el 70% de las armas que usa Israel en cualquier conflicto son estadounidenses, el 30% alemanas,
18:20un porcentaje mucho más pequeño, italianas, si hubiera un embargo por parte de europeos
18:25y americanos, ¿esto se seguiría produciendo o no?, ¿o en el fondo está haciendo una
18:29labor, un trabajo sucio a los occidentales?
18:33No, y eso demuestra que no hay una auténtica voluntad por parte de la administración demócrata
18:39de frenar a Israel, un embargo de armas en un país que ha gastado tantas armas, es decir,
18:45solamente para mantener el escudo antiaéreo, sin los repuestos que le ha estado mandando
18:50constantemente Estados Unidos, sería insostenible, pero es que hay algo más que suministrar
18:55armas a Israel, como están haciendo algunos países occidentales, en buena medida si
19:04fracasó el bombardeo, el segundo y el primero, bombardeo iraní sobre Israel, el segundo
19:10ya con misiles balísticos, el primero era un poco de broma, porque eran los drones que
19:14iban anunciando después la llegada de los misiles, los drones tardaban seis horas en
19:18llegar, en fin, había tiempo de verles venir y de prepararse, los misiles tardan 12 o 13
19:24minutos, ya había mucho menos tiempo, aunque los norteamericanos advirtieron de que los
19:31iraníes estaban movilizando sus misiles. Bueno, pues el escudo antiaéreo Israel fue
19:37completado con la ayuda de Estados Unidos, fundamentalmente desde los barcos que tiene
19:42en la zona y también con la ayuda del Reino Unido. Ahora, en este mes de septiembre, en
19:49abril, sabemos que incluso Francia participó en esa operación, además del Reino Unido
19:54y Estados Unidos, para parar el ataque iraní. Por lo tanto, Occidente, Alemania, Reino Unido,
20:04Francia y por supuesto Estados Unidos tienen muy claro con quién están y a quién defienden
20:09frente a Irán y si las cosas vienen mal dadas en Líbano, también frente a Hezbollah.
20:15Se nos acaba el tiempo, Ignacio, pero yo no quiero acabar esta conversación sin preguntarte
20:18por las consecuencias económicas más básicas, esa subida que todos tememos del precio del
20:23petróleo si empiezan a bombardear Irán. Es decir, el problema que tiene esto es que
20:31si hay una escalada de precios nos destroza la economía, ahora que estamos con inflación
20:34baja. Puede haber dos razones para la escalada de precio. Primero, la gran inquietud por
20:39el conflicto que se va extendiendo, las repercusiones geopolíticas. Hasta ahora, la verdad es que
20:47el precio del petróleo había tenido hasta hace unos días un comportamiento de lo más
20:51aceptable presa a la intensidad del conflicto. Ahora ha subido unos cuantos escalones más.
20:56Ese es el primer riesgo, digamos, ha subido estos últimos días un poco y yo creo que
21:02el segundo gran riesgo es que si al final Israel ataca las infraestructuras energéticas
21:09de Irán, el precio del petróleo subirá y la reacción iraní en ese caso, yo creo
21:16que sería intentar bloquear todo el paso, no solamente de mercancía, sino el paso
21:21del petróleo, del gas, etcétera, en toda la zona, en el Golfo, en el Mar Rojo, etcétera.
21:27Mirando Saray, etcétera. Y ahí sí que se nos dispararía el precio del petróleo más
21:31que del gas porque el gas sigue siempre con un cierto retraso de la evolución del petróleo.
21:36Sí, efectivamente, si vamos a un conflicto regional de gran intensidad en el que de verdad
21:40se acaben enfrentando directa y constantemente Irán e Israel, el precio del petróleo muy
21:46probablemente se nos pondrá por las nubes. Bueno, pues con esta previsión que nadie
21:51quiere que se cumpla, tenemos que acabar esta entrevista. Se me ha hecho corta. Te traeremos
21:56otra vez para hablar de Marrocos y la inmigración. Cuando quieras. Pero no quería yo mezclar
21:59temas porque este tema de Líbano, Israel, Irán es importante para todos, también incluso
22:05para el bolsillo, sino por proximidad moral, incluso por egoísmo si queremos que no vaya
22:12a más. Ignacio Zembrero, ha sido un placer tenerte con nosotros. Lo mismo, digo un placer.
22:16Y a todos ustedes, nada, les emplazo a otro programa la semana próxima en la que hablaremos
22:20ya, supongo ya, de temas de actualidad como los presupuestos, el Concierto de Cataluña,
22:26la Ley de Seguridad Ciudadana, etcétera. En fin, les emplazo a una nueva visita nuestra
22:31a sus móviles y a sus tablets. Hasta entonces.