En direct du Sénat - Barnier à Matignon : la revanche de "l'Ancien monde" ? - Vidéo Dailymotion

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Au programme de ce premier numéro de la saison de "En Direct du Sénat" :-Les premiers pas de Michel Barnier au Parlement : le nouveau premier ministre a prononcé son discours de politique générale, mardi devant les députés puis une deuxième version mercredi  au Sénat.   Retour sur les moments forts de son discours, puis deux sénateurs réagiront à notre micro  : Roger Karoutchi, sénateur LR des Hauts-de-Seine et Corinne Narassiguin, sénatrice PS de Seine-Saint-Denis.-Autre grand thème cette semaine : la guerre au Proche-Orient. Sommes-nous au bord d'une guerre totale ? Nous écouterons Pierre Razoux, historien et spécialiste des questions militaires. Il est revenu sur l’attaque iranienne d’il y a deux jours.  -Enfin, le journaliste d’investigation Victor Castanet était invité à témoigner au Sénat cette semaine. Son nouvel ouvrage d’enquête «Les Ogres» décrit les dérives de l’organisation des crèches privées, le Sénat a annoncé lancé une mission flash. On y reviendra avec la sénatrice écologiste Raymonde Poncet-Monge.  Année de Production :

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00:00:00SOUS-TITRAGE SOUS-TITRAGE

00:00:02Générique

00:00:04...

00:00:12Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition

00:00:15en direct du Sénat, votre programme qui revient

00:00:17tous les jeudis après-midi sur les temps forts de l'actualité

00:00:20de la Chambre haute du Parlement.

00:00:22Je suis ravi de vous retrouver pour cette nouvelle saison.

00:00:25Voici les titres de cette émission.

00:00:27A la une, cette semaine, les premiers pas

00:00:29de Michel Barnier au Parlement.

00:00:30Le nouveau Premier ministre a prononcé son discours

00:00:33de politique générale, mardi devant les députés

00:00:35et hier au Sénat.

00:00:36Nous écouterons les moments forts de son discours.

00:00:39C'est à suivre avec deux sénateurs pour réagir à notre micro.

00:00:43Autre grand thème cette semaine est la guerre au Proche-Orient.

00:00:46Nous écouterons Pierre Razou,

00:00:47historien et spécialiste des questions militaires.

00:00:50Il est revenu sur l'attaque iranienne cette semaine.

00:00:53Et enfin, le journaliste d'investigation

00:00:55Victor Castaner était invité à témoigner au Sénat cette semaine.

00:00:59Son nouvel ouvrage d'enquête, Les Ogres,

00:01:02décrit les dérives de l'organisation

00:01:04des crèches privées.

00:01:09Mais donc, ça y est, nous avons la feuille de route

00:01:12de Michel Barnier et de son gouvernement.

00:01:14Zoom sur l'un des temps forts de son discours hier au Sénat

00:01:17et la situation critique des collectivités territoriales.

00:01:20Elles sont dans le viseur de Bercy.

00:01:22Michel Barnier parle de travailler en confiance

00:01:25avec les collectivités territoriales.

00:01:27On écoute un extrait.

00:01:28Evidemment, la première exigence,

00:01:30parce que c'est précondition pour agir

00:01:33et pour rester crédible au point international,

00:01:35rester crédible au point international,

00:01:38c'est d'améliorer la situation de nos comptes publics.

00:01:43J'arrive depuis 27 jours

00:01:45et le déficit que je trouve

00:01:48dépasse, cette année, 6 % de notre richesse nationale.

00:01:536 %.

00:01:55Nos dépenses ont augmenté de plus de 300 milliards d'euros

00:01:58depuis 2019.

00:02:01300 milliards d'euros.

00:02:03Ça représente, je le disais hier,

00:02:05en moyenne 5 000 euros de plus,

00:02:08non pas de revenus, mais de dépenses publiques

00:02:12chaque année pour chaque Français, quel que soit son âge.

00:02:16Et ces dépenses, mesdames et messieurs,

00:02:18parce que c'est la vérité,

00:02:20et je continuerai de dire la vérité,

00:02:22elles sont largement financées par la dette

00:02:26que nous faisons sur la tête de nos enfants,

00:02:28de nos petits-enfants.

00:02:31Moi, j'ai envie de dire que ma priorité,

00:02:34j'ai parlé aussi de dette écologique,

00:02:38cette idée qu'on devrait tenter de laisser la terre,

00:02:41le territoire qu'on gère dans un meilleur état naturel

00:02:45ou écologique que celui dans lequel on l'a trouvé,

00:02:49j'ai envie de dire que la priorité doit être de limiter,

00:02:52de maîtriser, de réduire si possible cette dette

00:02:55pour ne pas la faire peser après nous.

00:02:59Je pense que c'est notre responsabilité.

00:03:01Voilà pourquoi nous avons décidé de marquer clairement

00:03:07cette première étape de notre gouvernement

00:03:09par un effort difficile, je le sais,

00:03:12mesdames et messieurs les sénateurs,

00:03:14sur la réduction de nos dépenses.

00:03:16Les deux tiers, si vous le voulez bien,

00:03:20de l'amélioration de nos comptes viendra de là,

00:03:24de la maîtrise de la dépense publique.

00:03:26Et c'est une première depuis longtemps.

00:03:29Pour cela, nous devons faire des choix responsables,

00:03:32et je garderai, en faisant ces choix,

00:03:34en les proposant au Parlement,

00:03:36une attention particulière aux Français

00:03:38les plus fragiles, pour qui les services essentiels,

00:03:42la santé, l'éducation et d'autres sont essentiels aussi.

00:03:47Et ces choix difficiles,

00:03:49difficiles qu'ils vont exiger la part des ministres,

00:03:52je leur ai demandé,

00:03:53mais aussi des parlementaires qui auront à voter,

00:03:55à corriger, à accepter ou à amender,

00:03:58à améliorer le projet de loi de finances,

00:04:01nous les ferons évidemment avec vous.

00:04:04Je sais d'ailleurs que le Sénat avait proposé

00:04:07l'an passé des mesures d'économie très substantielles.

00:04:10Toutes n'ont pas été retenues

00:04:12dans notre proposition de loi de finances,

00:04:14mais nous avons sans doute là

00:04:16un gisement d'économies accessibles.

00:04:18Nous allons les examiner ensemble.

00:04:21Nous le ferons aussi, bien entendu,

00:04:23avec les collectivités territoriales,

00:04:26pas sans elles, pas contre elles,

00:04:28je dis bien avec elles.

00:04:30Nous maîtriserons d'autant mieux nos finances publiques

00:04:33que nous aurons, c'est mon deuxième point,

00:04:35c'est mon deuxième point de méthode.

00:04:38Au-delà de la réduction des dépenses,

00:04:41la plus intelligente possible,

00:04:43nous aurons à renforcer l'efficacité

00:04:45de la dépense publique.

00:04:47Cette préoccupation, elle vaut pour toutes nos administrations,

00:04:50celle de l'Etat, celle des collectivités

00:04:52que beaucoup d'entre vous connaissent ou gèrent,

00:04:56et c'est ainsi que nous pourrons agir.

00:04:58D'ailleurs, s'agissant des collectivités territoriales,

00:05:00je sais que beaucoup n'ont pas attendu mon discours,

00:05:02ni l'Etat, pour s'engager dans cette maîtrise

00:05:05et dans une dépense plus efficace des impôts

00:05:08et de la dépense publique.

00:05:10Enfin, pour relever le défi de la dette,

00:05:12je ne peux pas, je n'ai pas les moyens,

00:05:16objectivement, de priver le gouvernement

00:05:19du levier, du 3e levier,

00:05:20je dis bien le 3e, pas le 1er, le 3e levier, des recettes.

00:05:25Les baisses d'impôts depuis 7 ans ont apporté de l'oxygène

00:05:29à beaucoup de Français, beaucoup d'entreprises,

00:05:31notamment dans les temps difficiles de la crise de Covid.

00:05:36Mais dans ces temps d'efforts,

00:05:38de grands efforts pour maîtriser la dépense publique

00:05:40et retrouver ou préserver notre crédibilité internationale,

00:05:46mesdames et messieurs, nous allons demander

00:05:48une contribution ciblée, exceptionnelle,

00:05:51temporaire à de très grandes entreprises

00:05:54et aussi aux plus gros contribuables de notre pays.

00:05:58Et c'est ça qui me paraît correspondre

00:06:00à la justice fiscale.

00:06:02Je n'accepte pas qu'on parle de choc fiscal,

00:06:05de prélèvement général, ce n'est pas vrai.

00:06:07Nous allons concentrer, je le répète de manière ciblée,

00:06:10exceptionnelle et temporaire, cet effort

00:06:13sur un certain nombre de contribuables,

00:06:15entreprises ou particuliers,

00:06:17qui peuvent un peu plus, un peu mieux

00:06:19contribuer à cet effort national.

00:06:23J'ai parlé tout à l'heure de la 2e dette

00:06:25qui est, à mes yeux, importante.

00:06:28Celle de l'empreinte environnementale.

00:06:30Les transitions écologiques et énergétiques

00:06:32seront des priorités de l'action du gouvernement.

00:06:35Face à ce défi, là aussi, nous sommes tous concernés,

00:06:37entreprises, collectivités et citoyens.

00:06:41Et je n'ai pas besoin de rappeler,

00:06:43dans ma propre histoire personnelle,

00:06:45l'engagement qui était le mien très tôt,

00:06:47puisque j'ai eu la chance d'être membre du cabinet,

00:06:51tout jeune, chargé de mission, de Robert Poujade,

00:06:54le 1er ministre français de l'Environnement,

00:06:58le 1er ministre qui avait créé Georges Pompidou.

00:07:01Nous étions, à l'époque, le 2e pays d'Europe,

00:07:03après l'Angleterre, à nous doter

00:07:05d'un ministère de l'Environnement.

00:07:07Voilà.

00:07:09Vous savez, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:07:12je suis attaché au rôle du Sénat.

00:07:15Et ce n'est pas un hasard, d'ailleurs,

00:07:17s'il y a, peut-être pour une des premières fois,

00:07:20autant de sénateurs et de sénatrices dans mon gouvernement.

00:07:23Voilà.

00:07:24Merci.

00:07:34Oui, vous faites bien de les encourager, Ardouga.

00:07:41Je suis attaché au rôle aussi

00:07:43à la place de nos territoires dans la République.

00:07:49J'ai eu aussi, dans mon parcours assez long,

00:07:52et je n'ai pas besoin qu'on me rappelle mon âge,

00:07:58l'honneur et la chance d'être président d'un département

00:08:00pendant 17 ans.

00:08:03Et donc, je n'ai pas oublié non plus

00:08:05tout ce que j'ai appris sur le terrain

00:08:08dans ce département,

00:08:10dont sont issus deux d'entre vous,

00:08:12que je salue affectueusement.

00:08:15Ce sont des territoires,

00:08:18quels qu'ils soient, chez nous, Outre-mer,

00:08:22qui, par leur identité, leur énergie,

00:08:24leur culture, leur différence,

00:08:27contribuent à développer notre pays,

00:08:30à la rendre plus forte.

00:08:31C'est ça dont je parlais au tout début de mon propos.

00:08:33Nous ne partons pas de rien, nous partons de ces territoires.

00:08:36Et c'est souvent le succès de ces territoires,

00:08:38parfois des petites communes comme des grandes,

00:08:41qui fait le succès de la France.

00:08:44J'ai toujours eu la conviction qu'on règle mieux

00:08:45les problèmes du quotidien

00:08:49dans la proximité.

00:08:51Voilà. L'intuition initiale de la décentralisation,

00:08:54depuis la grande loi Deferre, en 82.

00:09:00Je suis devenu président du département

00:09:02précisément en mars 82, en Savoie.

00:09:05Et donc, je n'ai pas oublié les moyens

00:09:08et la liberté nouvelles que donnait cette loi

00:09:10au Conseil généraux à l'époque.

00:09:14Depuis l'intuition initiale de cette décentralisation,

00:09:18moi, je pense qu'il y a une vérité très banale,

00:09:21qui est que sur tous les sujets qui concernent la vie des gens,

00:09:25la décision doit être prise le plus près possible d'eux.

00:09:28Et c'est ce que font d'ailleurs chaque jour les élus locaux

00:09:31et aussi ce qu'on va faire de plus en plus les préfets.

00:09:35Notre force depuis 40 ans a donc été,

00:09:37Etats et collectivités locales,

00:09:40de nous compléter, de nous renforcer mutuellement,

00:09:43même si je sais bien que depuis 40 ans,

00:09:45il y a eu des hauts et des bas

00:09:47dans les relations entre l'Etat et les collectivités locales.

00:09:52L'Etat reste évidemment le garant de l'unité,

00:09:54monsieur le président.

00:09:55Il donne, au nom de la République,

00:09:56le cadre de l'activité nationale.

00:09:58Les collectivités ont leur rôle pour dynamiser cette activité

00:10:02et la développer en créant, dans chaque territoire,

00:10:05le cadre le plus propice au développement.

00:10:08Et je veux bien faire mienne

00:10:10cette conviction du président Larcher

00:10:13sur laquelle la commune,

00:10:14c'est en effet la petite République dans la grande.

00:10:26Je suis sûr, d'ailleurs,

00:10:27que vous aviez déjà entendu cette phrase.

00:10:30Et cet équilibre est vital, il est efficace,

00:10:33il repose sur le respect et sur la confiance.

00:10:37Pour que cette confiance soit la règle,

00:10:39je demanderai à mon gouvernement

00:10:41d'entretenir des relations régulières et profondes

00:10:43avec les élus locaux.

00:10:44Nous devons pouvoir partager avec eux

00:10:46les objectifs de l'action gouvernementale,

00:10:49parce que ce sont les objectifs de la nation

00:10:51et qu'ils ont vocation à y concourir.

00:10:55Et ça sera le rôle, bien sûr,

00:10:57de la ministre en charge du partenariat

00:10:59avec les territoires et des ministres délégués

00:11:01qui sont auprès d'elle

00:11:03et du ministre de l'Intérieur que vous connaissez bien.

00:11:06Les élus doivent aussi savoir que nous respectons leur rôle,

00:11:10leur responsabilité et leurs compétences.

00:11:13Et je pense que nous allons avoir besoin de cette confiance,

00:11:15cet état d'esprit peut-être un peu nouveau,

00:11:18pour travailler ensemble, notamment sur la question

00:11:20de la maîtrise de nos dépenses publiques.

00:11:24Nous allons pouvoir... Nous voulons pouvoir discuter

00:11:26rapidement avec les collectivités territoriales

00:11:28de cette situation budgétaire globale,

00:11:31y compris de la bonne manière de maîtriser

00:11:34l'évolution des dépenses,

00:11:36en demandant à chacun, à tous les niveaux,

00:11:38de prendre une juste part à l'effort collectif.

00:11:41Voilà pourquoi je pense que la situation

00:11:44est suffisamment grave, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:11:46et je pèse mes mots,

00:11:47et c'est ma responsabilité de le dire,

00:11:49pour qu'on partage cet effort intelligemment

00:11:53et en bonne... et en confiance.

00:11:56Je voudrais aussi rendre les choses plus simples.

00:11:59Pour aider les collectivités à agir,

00:12:01cela passe par une simplification méthodique

00:12:04des règles qu'elles ont à appliquer dans tous les domaines.

00:12:07Cette simplification ne pourra pas se décréter

00:12:11d'en haut seulement ou pas d'abord.

00:12:13Elle doit se démontrer par l'exemple.

00:12:15Pour cela, nous devons nous engager,

00:12:17nous allons nous engager, Etats et collectivités,

00:12:19dans une forme de contrat de simplification

00:12:23pour identifier les projets, les actions locales

00:12:25qui sont aujourd'hui entravées par la complexité des normes.

00:12:30Nous allons débloquer ces projets,

00:12:33projet par projet, action par action,

00:12:35dans un dialogue étroit avec les préfets et les élus locaux.

00:12:38Ce choc de simplification sera réalisé sur le terrain

00:12:41et à partir du terrain.

00:12:43Et s'il faut des mesures législatives,

00:12:45ce sera en réponse au constat des obstacles

00:12:48rencontrés sur le terrain.

00:12:51Et ce que je viens de dire vaut pour les collectivités locales,

00:12:54ça vaut aussi pour les entreprises,

00:12:56ça vaut également, évidemment,

00:12:58pour les exploitations agricoles et pour les citoyens.

00:13:02La simplification passe aussi par un nouvel effort

00:13:04de déconcentration, de déconcentration.

00:13:08Dans les toutes prochaines semaines,

00:13:09et en lien avec le ministre du Partenariat avec les Territoires

00:13:12et le ministre de l'Intérieur,

00:13:13nous allons donner aux préfets,

00:13:16représentants de l'ensemble du gouvernement,

00:13:17dans leur département, des leviers renforcés

00:13:21pour assurer la cohérence et l'efficacité

00:13:22de l'action de l'Etat et de tous ses opérateurs.

00:13:25Nous leur permettrons aussi de déroger,

00:13:28d'expérimenter, de différencier.

00:13:31Et je signerai très prochainement une instruction

00:13:34à tous les préfets dans ce sens.

00:13:37Il faut que nous apprenions à adapter nos politiques

00:13:39aux réalités très diverses des territoires,

00:13:41y compris en métropole, encore plus Outre-mer.

00:13:45Des exemples ne manquent pas de sujets sur lesquels

00:13:47l'adaptation, la capacité d'adapter et de donner à un préfet

00:13:51en bonne intelligence avec les îles locaux

00:13:53réglerait en amont bien des problèmes.

00:13:57Je sais que le Sénat le souhaite en matière d'eau et d'assainissement.

00:14:01Merci.

00:14:10La gestion de la ressource en eau et les défis qu'elle porte

00:14:15nous imposent d'agir en responsabilité,

00:14:18ce qui n'exclut pas d'adapter les règles

00:14:20à la réalité des territoires.

00:14:22Voilà pourquoi, 60 ans après la 1re loi sur l'eau,

00:14:2663, et au-delà des travaux qui ont été conduits

00:14:29depuis quelques années,

00:14:30nous allons travailler tous ensemble sur cette question

00:14:33à travers une grande conférence nationale sur l'eau.

00:14:36Nous devons aussi adapter, je l'ai dit hier,

00:14:39je le répète devant vous,

00:14:40la mise en oeuvre du zéro artificialisation.

00:14:53Pour mieux tenir compte des besoins de certains territoires,

00:14:57on ne va pas remettre en cause cette politique

00:14:59dans son essence, dans son objectif,

00:15:03mais nous pouvons sans doute nous donner de la souplesse

00:15:06sur la base de contractualisation locale

00:15:08correctement encadrée pour mieux concilier

00:15:11le développement des territoires auxquels vous êtes attachés

00:15:14et l'objectif de sobriété auquel, moi, je suis resté attaché.

00:15:18Je pense depuis longtemps que, dans notre pays,

00:15:21les espaces naturels, les ressources naturelles

00:15:23ne sont ni gratuits ni inépuisables.

00:15:26Ni gratuits ni inépuisables.

00:15:27Et que c'est notre intérêt, parlant des générations futures,

00:15:31de les protéger, de les préserver, parfois de les reconquérir.

00:15:35Mais je pense qu'il y a une marge de négociation

00:15:39et de travail entre ces deux grands objectifs.

00:15:42Je sais aussi que les élus de l'Outre-mer

00:15:44attendent aussi une grande adaptation

00:15:47des politiques publiques, des lois et des règlements

00:15:49à la spécificité de leur territoire.

00:15:52Le ministre des Outre-mer, que vous connaissez bien,

00:15:54lui aussi est chargé de coordonner le travail d'adaptation

00:15:58avec les ministères des Collectivités concernées.

00:15:59Je présiderai, au début de l'année prochaine,

00:16:03un comité interministériel de l'Outre-mer.

00:16:07Je pense, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:16:08que cette simplification,

00:16:09qui va être une méthode de gouvernement,

00:16:13redonnera de l'oxygène.

00:16:16Nous devons redonner aux élus le pouvoir d'agir

00:16:19et aussi la capacité, personnellement, parfois moralement,

00:16:23de ne plus être découragés.

00:16:25Dans les années passées,

00:16:27alors que je n'avais plus de fonction publique,

00:16:29j'ai eu l'occasion, en Savoie et ailleurs,

00:16:30de rencontrer beaucoup de maires de petites communes découragés.

00:16:35Découragés.

00:16:36Ils ont envie d'arrêter,

00:16:39parfois pour des raisons très simples,

00:16:41de ne pas trouver le secrétaire de mairie,

00:16:44ou d'avoir les secrétaires de mairie qui sont eux aussi découragés.

00:16:48Donc l'annoncement, l'inflation normative,

00:16:53les contraintes...

00:16:54Je voudrais qu'on donne de l'oxygène dans ce pays.

00:16:57Et puis je pense profondément que notre pays ira mieux

00:17:00si tout ne tombe pas d'en haut,

00:17:02où nous n'avons pas...

00:17:04Applaudissements

00:17:06...

00:17:13Je pense aussi qu'on n'a pas, au gouvernement,

00:17:16et même quand on est Premier ministre,

00:17:18on n'a pas la science infuse.

00:17:20Vous avez combien d'exemples dans vos départements,

00:17:23réunions de maires, d'associations

00:17:25où vous vous rencontrez, on vous donne de bonnes idées.

00:17:30On vous donne de bonnes idées.

00:17:32Si vous me donnez une minute de plus,

00:17:34je peux bien raconter un souvenir personnel que j'ai.

00:17:37C'est important, quand on a mon âge,

00:17:41d'utiliser ce qu'on a appris avant.

00:17:43C'est ce que je vais faire, d'ailleurs.

00:17:45En 2008, j'étais ministre de l'Agriculture

00:17:49et ministre de la Pêche.

00:17:51Et cette année-là, à l'automne, il y a eu beaucoup, beaucoup de...

00:17:56beaucoup de...

00:17:58de naufrages de bateaux de pêche,

00:18:01avec des morts, d'ailleurs.

00:18:03Et je me souviens être allé, à étapes,

00:18:07rencontrer l'équipage d'un bateau

00:18:10qui avait coulé l'avant-veille, la nuit,

00:18:13et de rencontrer les cinq marins-pêcheurs rescapés,

00:18:16alors que l'un de leurs camarades avait coulé

00:18:18et qu'on ne l'avait pas retrouvé au milieu de la nuit.

00:18:21Et on sait, quand un bateau coule, où il se trouve,

00:18:24parce qu'il y a une balise sur le mât,

00:18:28on ne sait pas où les marins se trouvent

00:18:29quand ils sont rescapés et qu'ils flottent d'une manière ou d'une autre.

00:18:34Il y a un jeune marin rescapé qui m'a pris par le bras

00:18:37et qui m'a dit...

00:18:39Il m'a pris par le bras et qui m'a dit...

00:18:43Monsieur le ministre, vous êtes bien de la Savoie.

00:18:46Je lui ai dit oui, je suis de la Savoie.

00:18:48Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, chez vous, en Savoie,

00:18:52les pisteurs-secouristes ont une balise individuelle

00:18:55dans leur anorak

00:18:58et qu'on n'a la capacité, pas toujours la chance,

00:19:00de les retrouver sous une avalanche ?

00:19:02Et pourquoi, nous, on n'a pas une telle balise individuelle

00:19:06sur notre vêtement de flottaison ?

00:19:09Et voilà une rencontre, je me souviens,

00:19:13au cours de laquelle un jeune qui a eu le courage de me parler

00:19:18m'a donné une idée que personne ne m'avait donnée avant.

00:19:20Et voilà comment, depuis, on a pu équiper...

00:19:24J'espère que c'est bien le cas aujourd'hui.

00:19:25Tous les marins-pêcheurs...

00:19:27Oui. Ne souriez pas, ne riez pas.

00:19:30Je veux dire, je dis cela pour démontrer,

00:19:32et je l'ai dit au ministre, qu'il faut écouter

00:19:36et qu'ils ont une autorité morale, une autorité administrative,

00:19:39une autorité politique, des moyens,

00:19:41et qu'il faut mettre ces moyens au service des bonnes idées,

00:19:45d'où qu'elles viennent, quel que soit le parti politique

00:19:47d'où elles viennent et du terrain.

00:19:49Voilà.

00:19:53Pour agir, il faut aussi, mesdames et messieurs,

00:19:55de la sécurité juridique.

00:19:57Je souhaite que nous clarifions encore la réglementation

00:20:00relative au conflit d'intérêts,

00:20:02et le garde des Sceaux est attaché

00:20:03à faire des propulsions dans ce sens.

00:20:06Enfin et surtout, assurer l'avenir de nos territoires,

00:20:11c'est répondre à l'attente des Français

00:20:12qui ont besoin d'une plus grande présence

00:20:15des services publics sur le territoire.

00:20:18Nos villes moyennes, nos sous-préfectures,

00:20:19nos villages, tous font la République

00:20:22et méritent que des services publics

00:20:24y demeurent ou y reviennent.

00:20:26C'est ce rôle-là qu'aura aussi d'animation

00:20:30la ministre en charge de la ruralité,

00:20:32du commerce et de l'artisanat.

00:20:34J'ignore pas tout ce qui a été fait dans les années passées

00:20:38pour répondre à cette attente.

00:20:40Et voilà pourquoi, objectivement, j'ai dit qu'on persévérera,

00:20:44qu'on continuera ce qui marche bien.

00:20:47Le jour où j'ai visité

00:20:49une des 3 000 maisons France Service,

00:20:53qui mutualisent, qui regroupent, qui facilitent,

00:20:57et on va continuer ça,

00:21:00parce que ça marche, et améliorer encore.

00:21:04Cette capacité d'aller vers les gens le plus près possible.

00:21:09Je serai également sensible

00:21:11à la présence des services postaux

00:21:12au plus près des citoyens.

00:21:14Voilà.

00:21:16Applaudissements

00:21:18...

00:21:21Enfin, quand on parle de services aux citoyens,

00:21:25il y a aussi l'accès aux soins,

00:21:28en commençant par les territoires les moins bien dotés,

00:21:31les plus fragiles sur le plan de la santé,

00:21:32dans ces territoires prioritaires,

00:21:34nous assurerons un déploiement effectif et rapide

00:21:38des assistants médicaux,

00:21:40des 2 000 nouvelles maisons de santé pluridisciplinaires,

00:21:43des bus de santé qui permettent d'aller à la rencontre

00:21:45des patients, notamment des plus âgés.

00:21:47Et puis, comme je l'ai dit hier,

00:21:49ils ont essayé de trouver des idées innovantes

00:21:51pour que des médecins, des internes, français ou étrangers,

00:21:53puissent être encouragés,

00:21:56voire même parfois des médecins en retraite, s'ils le souhaitent,

00:21:59aider à cette couverture des territoires urbains et ruraux,

00:22:05où il y a actuellement des airdémiques.

00:22:09Et puis, on se penchera dans le même esprit volontariste

00:22:13sur la question des transports.

00:22:15Il y a des millions de travailleurs qui sont contraints

00:22:17de faire chaque jour plusieurs dizaines de kilomètres

00:22:21pour se rendre sur leur lieu de travail.

00:22:22Ils n'ont pas d'autre moyen de le faire

00:22:25qu'une voiture qui coûte cher, qui est polluante.

00:22:28Je pense qu'en partant des projets locaux,

00:22:30nous devrons trouver des solutions à court terme,

00:22:32notamment en développant les services de cars.

00:22:35Voilà pour cet extrait du discours de politique générale

00:22:37qui se tenait hier au Sénat.

00:22:39Pour en parler, j'accueille ici Roger Carucci.

00:22:40Bonjour.

00:22:41Sénateur LR des Hauts-de-Seine.

00:22:43Alors, M. Carucci, on en sait davantage

00:22:45sur le projet de budget.

00:22:4640 milliards de coûts dans la dépense publique,

00:22:4820 milliards de hausses d'impôts

00:22:50et un coup de tonnerre pour le gouvernement Gérald Darmanin,

00:22:53qui juge ce matin inacceptable ce projet de budget.

00:22:56Je ne voterai pas.

00:22:57Une augmentation d'impôts, a-t-il dit sur France Info ?

00:22:59Que répondez-vous à Gérald Darmanin ?

00:23:01Est-ce qu'il y a une crise ?

00:23:03Crise, non.

00:23:04C'est vrai que les Républicains, par exemple,

00:23:07comme d'ailleurs Renaissance,

00:23:08avaient dit qu'ils n'accepteraient pas de hausses d'impôts.

00:23:11Bon, après, on a quand même les explications de Bercy,

00:23:14qui dit que la hausse d'impôts sera sur une année

00:23:17pour 0,3 % des contribuables,

00:23:19c'est-à-dire ceux qui gagnent, quand même,

00:23:21plus de 500 000 euros par an,

00:23:23c'est-à-dire plus de 40 000 euros par mois.

00:23:25C'est pas cet autre impôt qui va poser problème ?

00:23:27Je pense pas.

00:23:29Je pense que, déjà, nous étions extrêmement attentifs

00:23:31à la fiscalité sur les ménages.

00:23:34Bon, alors, je ne dis pas que c'est bien d'augmenter les impôts,

00:23:38mais c'est vrai qu'on ne peut pas dire que les classes moyennes

00:23:40soient concernées par une hausse d'impôts

00:23:42pour ceux qui gagnent plus de 40 000 euros par mois.

00:23:44Après, on attend le détail,

00:23:46y compris le détail sur les entreprises,

00:23:48parce qu'il ne faut pas que ce soit fait n'importe comment.

00:23:51Mais on voit, il y a d'importantes turbulences

00:23:52dans cette coalition au pouvoir

00:23:53entre la République en marche, l'horizon, le MoDem et les LR,

00:23:56peut-être parce qu'il n'y a pas, en fait, de contraint d'accord

00:23:59entre tous ces membres de la coalition.

00:24:01Ça avait été très clair.

00:24:02Lorsque nous avions, nous, Républicains,

00:24:05présenté le pacte législatif,

00:24:06nous avions demandé à ce que ce soit un pacte négocié

00:24:10pour aller au gouvernement.

00:24:11Chacun se souvient des 51 jours

00:24:14où on a vu se succéder les potentiels Premiers ministres,

00:24:18et finalement, quand on est sortis de cette période,

00:24:22on n'avait pas vraiment de pacte complet négocié

00:24:25entre le Bloc central et les LR.

00:24:28Aujourd'hui, Michel Barnier doit faire avec,

00:24:30avec un gouvernement de coalition,

00:24:32pas de cohabitation, de coalition.

00:24:34Donc, c'est tous les jours compliqué pour lui,

00:24:37ça, c'est clair, mais y a-t-il une autre solution ?

00:24:39Pour en revenir, justement,

00:24:40au discours de politique générale de Michel Barnier,

00:24:43est-ce que vous avez vécu la séquence avant-hier

00:24:45à l'Assemblée nationale et hier au Sénat

00:24:47comme une forme de revanche de l'ancien monde,

00:24:49de la façon de faire de la politique à l'ancienne ?

00:24:52Je ne sais pas s'il y a une revanche.

00:24:55Ce qui est sûr, c'est qu'il y a, comment dire,

00:24:57l'expérience, la compétence, le savoir-faire,

00:25:02et puis une certaine manière de faire de la politique

00:25:05en n'étant pas ni agressif ni dans la polémique,

00:25:08mais en essayant de trouver des solutions.

00:25:10Si c'est ça, l'ancien monde, je vous cache pas, j'y appartiens.

00:25:14Oui, alors que retenir sur le fond ?

00:25:16Le gouvernement qui doit travailler en confiance,

00:25:18je cite, avec les collectivités territoriales,

00:25:20le fait d'adapter le zéro artificialisation nette des sols,

00:25:24la recherche d'idées innovantes contre les déserts médicaux,

00:25:27ou encore les nouvelles mesures de soutien aux populations

00:25:29en Nouvelle-Calédonie, même si ça reste tout cela un peu flou,

00:25:32est-ce que vous saluez ces annonces, ça va dans le bon sens ?

00:25:35Ça va dans le bon sens, mais on attend.

00:25:37Puisque par exemple, on nous dit,

00:25:39on va travailler au mieux avec les collectivités locales,

00:25:41mais en même temps, on nous annonce,

00:25:44j'attends d'avoir le détail,

00:25:46un effort qui devrait être de l'ordre de 7 milliards en 2025

00:25:49pour les collectivités locales, c'est considérable.

00:25:52C'est inacceptable, pour reprendre le thème de Gérald Darmanin ?

00:25:55Je pense que Michel Barnier va comprendre que ça n'est pas possible.

00:25:58Vous en faites une ligne rouge au Sénat ?

00:26:00Vous savez, les lignes rouges,

00:26:02on va en faire un élément de débat au Sénat et ailleurs,

00:26:06pour faire en sorte que ni les collectivités locales

00:26:08ne soient matraquées, ni les classes moyennes,

00:26:10et qu'on arrive à trouver des solutions.

00:26:11Ceci étant, Michel Barnier l'a dit,

00:26:13il arrive, il trouve les caisses vides,

00:26:15et quand je dis les caisses vides,

00:26:17une dette considérable, 3 200 milliards.

00:26:20Il faut trouver des solutions, c'est rarement sympathique

00:26:22d'arriver quand il y a autant de dettes et autant de déficits,

00:26:25parce que vous n'avez pas d'argent à distribuer, c'est l'inverse.

00:26:28Roger Carocci, j'ai quelques questions politiques rapides,

00:26:30si vous le voulez bien.

00:26:31Vous étiez pressentis pour être candidat

00:26:32à la présidence du groupe LR,

00:26:34finalement, c'est Mathieu Darnot qui a été élu mardi.

00:26:36Dans le même temps, vous annoncez lancer un groupe,

00:26:38les Sages du Palais,

00:26:39vous seriez déjà 35 membres, de quoi s'agit-il ?

00:26:43Alors, je ne veux pas revenir sur le retrait de ma candidature

00:26:46à la présidence du groupe,

00:26:47Bruno Retailleau m'avait demandé d'assurer l'intérim,

00:26:50et puis, pour des raisons multiples,

00:26:53il n'a pas souhaité qu'il y ait d'élection à deux candidats,

00:26:56bon, très bien, donc j'ai retiré ma candidature,

00:26:59les choses sont faites.

00:27:00Et ça a des plus en interne ?

00:27:01Ça a des plus en interne, ce qui est normal,

00:27:02parce qu'à partir du moment où vous demandez une élection,

00:27:05les gens se disent, il vaut mieux qu'il y ait un vote

00:27:08avec plusieurs candidats, etc.

00:27:10Bon, voilà, ça ne s'est pas fait,

00:27:13que ceux qui portent la responsabilité

00:27:14du fait que ça ne soit pas fait réfléchissent.

00:27:18Les Sages du Palais, c'est parce qu'il y a une pensale culture

00:27:20chez les ALR au Sénat ?

00:27:21Les Sages du Palais, ce n'est pas un groupe,

00:27:23ni un sous-groupe, c'est un club.

00:27:25C'est-à-dire, un peu comme vous disiez tout à l'heure

00:27:28sur Michel Barnier, l'Ancien Monde,

00:27:30je ne sais pas si c'est l'Ancien Monde,

00:27:32c'est de dire qu'à un moment, ici au Sénat comme ailleurs,

00:27:36les gens qui ont des compétences, qui ont des talents,

00:27:39et qui ont un passé, qui ont une expérience,

00:27:42sont des gens qui, encore aujourd'hui et heureusement,

00:27:45peuvent apporter beaucoup au Sénat et à la République.

00:27:47Alors, toujours à ce propos,

00:27:49Philippe Bas, qui pourrait être candidat

00:27:51à la présidence de la Commission des lois du Sénat,

00:27:54c'est une information que vous confirmez, que vous souhaitez ?

00:27:57C'est bien qu'il y ait ces profils, effectivement,

00:27:58de personnes expérimentées, à des postes de position,

00:28:01et pas un dégagisme exacerbé, comme vous avez pu dire.

00:28:03Que ce soit sur la Commission des lois,

00:28:06ou que ce soit sur les deux vice-présidences

00:28:08qui doivent être renouvelées,

00:28:10il y aura probablement plusieurs candidats.

00:28:12Et là, le vote se fera.

00:28:14Alors, chacun jugera, chacun évaluera,

00:28:18et nous aurons à dire les uns les autres pour qui nous votons.

00:28:22On s'appelle Philippe Bas ?

00:28:23Je ne me rentre pas là-dedans.

00:28:25Pour le moment, je n'ai pas été informé officiellement

00:28:27de la candidature de Philippe Bas,

00:28:28mais je suis sûr que s'il m'en parle,

00:28:29on aura des choses à se dire.

00:28:30Un dernier mot, une tribune de soutien à Bruno Retailleau,

00:28:34qui va être publiée par des sénateurs à l'air,

00:28:36vous allez la signer ?

00:28:37Je l'ai co-signée.

00:28:38Et quel est son objet ?

00:28:39C'est simple, c'est que dire,

00:28:42j'ai d'ailleurs fait un tweet, je crois, là-dessus,

00:28:44l'État de droit n'est pas immuable.

00:28:48L'État de droit, il évolue avec les lois que l'on vote,

00:28:51avec les décisions du Conseil constitutionnel,

00:28:53avec les décisions européennes.

00:28:54Donc, l'État du droit qu'il voulait dire, en fait.

00:28:56C'est l'État du droit.

00:28:57Donc, nous dire comment l'État de droit

00:29:00ne peut pas être bougé ni transformé.

00:29:03Mais bien sûr que si, si on disait ça.

00:29:05Alors, si on était sur l'État de droit il y a 50 ans,

00:29:09il n'y aurait pas la loi sur l'avortement,

00:29:11il n'y aurait pas l'abolition à la peine de mort,

00:29:12il n'y aurait pas un certain nombre d'éléments

00:29:15qui ont fait évoluer le droit.

00:29:16Le droit, ce n'est pas quelque chose,

00:29:19ce n'est pas la statue de selle, ce n'est pas la statue du commandeur.

00:29:22L'expression populaire, la souveraineté nationale

00:29:25peut le faire évoluer.

00:29:26Eh bien, merci, Roger Carautier.

00:29:28Nous, on va écouter un deuxième extrait dans cette émission

00:29:30avec un passage du discours de Michel Barnier

00:29:32consacré à la situation politique du pays.

00:29:34« Il n'y aura pas de miracle », a dit Michel Barnier au Sénat.

00:29:37On écoute, on y revient juste après avec une deuxième invitée.

00:29:40Mesdames et Messieurs les sénateurs et sénatrices,

00:29:43vous connaissez désormais les grandes orientations du gouvernement.

00:29:48Ce gouvernement qui a été formé il y a quelques jours.

00:29:50Moi-même, je suis arrivé à ce poste,

00:29:54dans cette mission de Premier ministre,

00:29:55il y a 27 jours à peine, 27 jours,

00:29:58après une longue attente,

00:30:01non pas de ma part, mais...

00:30:05une longue attente depuis les élections législatives,

00:30:07dans une situation, d'ailleurs, assez inédite,

00:30:12puisque pour la première fois depuis le début

00:30:14de la Vème République,

00:30:16il n'y a pas du tout, du tout de majorité

00:30:21à l'Assemblée nationale.

00:30:23Je connais cette difficulté,

00:30:24je sais que les députés ont le sort du gouvernement

00:30:28dans leurs mains,

00:30:30et pour autant, je pense que les deux années et demie

00:30:32qui sont devant nous doivent être utiles,

00:30:35et vous avez votre part à prendre

00:30:37dans ce travail d'intérêt national.

00:30:39Comme je le souhaite, je les ai appelés à cela,

00:30:42les parlementaires de tous les bords et de tous les groupes

00:30:45à l'Assemblée nationale.

00:30:47Voilà. Nous allons essayer de faire beaucoup avec peu,

00:30:52comme je l'ai rappelé hier,

00:30:54en citant cet ordre de mission

00:30:58que le général De Gaulle avait adressé en mai 42,

00:31:02à Pierre de Chevigny, l'un de ses aides de camp,

00:31:04qu'il envoyait à Washington

00:31:07pour tenter de créer une antenne de la France libre

00:31:09dans des conditions assez difficiles.

00:31:12Et il lui écrivait de sa propre main,

00:31:15je vous demande de faire beaucoup avec peu

00:31:17et en partant de presque rien.

00:31:20Alors, nous ne partons pas de presque rien.

00:31:23Il y a tellement de ressources, d'énergie,

00:31:25de volontarisme dans notre pays à tous les niveaux

00:31:30que c'est ça, la base.

00:31:33Mais ce qui est vrai, c'est qu'on a peu dans nos mains.

00:31:38Je reviendrai sur le budget et qu'il faut faire beaucoup.

00:31:41Et à défaut de faire beaucoup dans tous les domaines,

00:31:44il faut s'efforcer de faire bien.

00:31:47Et c'est précisément l'intention du gouvernement.

00:31:50Voilà pour ce deuxième extrait de la déclaration de politique générale

00:31:53qui se tenait hier au Sénat.

00:31:54Pour en parler, j'accueille ici Corinne Narassiguin. Bonjour.

00:31:57Vous êtes sénatrice socialiste de Seine-Saint-Denis,

00:31:59membre de la direction d'UPS.

00:32:01Que dire de cette déclaration de politique générale,

00:32:03Michel Barnier, qui plaide pour une culture nouvelle,

00:32:06je cite, celle du compromis ?

00:32:08Vous pourriez accepter une forme de main tendue comme cela ?

00:32:13Ce n'est pas très convaincant pour l'instant.

00:32:15Bien sûr, on peut discuter.

00:32:17Si vraiment, il voulait être sérieux sur les questions budgétaires,

00:32:20notamment sur la question recettes,

00:32:23évidemment, peut-être que des compromis pourraient être trouvés.

00:32:25Mais pour l'instant, ce qu'on entend,

00:32:27c'est beaucoup de portes ouvertes enfoncées, beaucoup de flou.

00:32:32Et en réalité, un gouvernement, on l'a vu,

00:32:34qui a été formé très tardivement, déjà,

00:32:37mais avec une orientation très à droite.

00:32:41C'est le gouvernement le plus à droite qu'on ait eu depuis fort longtemps.

00:32:45On sait qu'il est d'abord sous la surveillance de Marine Le Pen

00:32:48et aussi d'Emmanuel Macron et des macronistes

00:32:51qui veulent absolument continuer leur politique

00:32:54et surtout ne rien défaire de ce qui a été fait depuis 7 ans.

00:32:56On va y revenir, mais est-ce que vous pourriez remarquer

00:32:59ces thèmes dans le discours ?

00:33:02La gravité de la dette écologique,

00:33:04mise sur le même plan que la dette financière.

00:33:06Également, l'attention particulière aux plus fragiles dans son discours.

00:33:09Vous ne saluez pas ces signaux envoyés hier au Sénat ?

00:33:12Comme je le disais, c'est beaucoup de portes ouvertes enfoncées.

00:33:14Donc c'est bien de parler de ces choses-là.

00:33:16Le problème, c'est les actes.

00:33:18Et pour l'instant, le cœur de sa déclaration

00:33:21aurait dû être des propositions beaucoup plus concrètes

00:33:25en matière notamment de budget.

00:33:27Et donc quand on dit qu'en réalité,

00:33:30il parle de quelques recettes supplémentaires exceptionnelles,

00:33:33c'est un petit pas dans la bonne direction,

00:33:35mais il parle aussi de réduire beaucoup les dépenses.

00:33:3840 milliards de réduction des dépenses,

00:33:4020 milliards d'augmentation des impôts

00:33:41pour les plus riches et pour les entreprises qui font des marges.

00:33:43Et quand on sait qu'aujourd'hui,

00:33:45on a déjà des services publics exsangues

00:33:48qui n'ont pas assez de moyens pour fonctionner correctement,

00:33:50donc je ne vois pas très bien comment on va pouvoir améliorer les choses.

00:33:54Et donc notamment s'occuper des plus fragiles

00:33:57si on continue à couper dans les dépenses publiques.

00:33:59Mais 60 milliards, c'est un effort très important

00:34:02aussi à la hauteur du déficit public, non ?

00:34:05Le déficit public, il a été creusé par une politique qui a été menée,

00:34:09un choix politique qui a été mené depuis sept ans et qui continue.

00:34:13C'est-à-dire qu'on continue à couper dans les dépenses,

00:34:17on ne fait même pas de dépenses d'investissement.

00:34:20Et surtout, on n'augmente pas les recettes fiscales

00:34:25et même on les réduit.

00:34:26Et donc, cette logique-là ne peut pas continuer.

00:34:29Alors on voit qu'il y a des difficultés au sein même de la coalition

00:34:32du centre et de la droite avec Gérald Darmanin

00:34:34qui juge inacceptable le projet de budget,

00:34:37notamment à cause des hausses d'impôts de 20 milliards.

00:34:40Qu'est-ce que ça signe selon vous de cette coalition ?

00:34:43C'est bien la preuve que Michel Barnier est pris en étau

00:34:46entre les exigences du Rassemblement national,

00:34:50notamment sur la fuite en avant qu'il y a,

00:34:52sur les questions d'immigration, sécurité,

00:34:54et sur tout ce qui relève de l'économie et du budget et du social,

00:35:01sur les exigences de la Macronie pour ne pas se faire censurer,

00:35:05pour pouvoir tenir, et qui ne veulent surtout pas rompre

00:35:08avec la logique qui est en place en termes de finances depuis sept ans.

00:35:14Que dire de la gauche aujourd'hui ?

00:35:15Une question toute simple,

00:35:16si Michel Barnier était censuré dans les prochains mois,

00:35:20proposeriez-vous toujours le nom de Lucie Castain pour aller à Matignon ?

00:35:23Je pense que ça, ça fait partie des sujets dont on doit discuter,

00:35:26y compris avec...

00:35:27Donc ce n'est pas un oui ferme.

00:35:29Lucie Castain est plus évidente à gauche.

00:35:31Son leadership et le fait qu'on ait proposé son nom

00:35:35reste une donnée très claire.

00:35:37Le problème, c'est qu'on ne sait pas dans quelle situation

00:35:39le pays sera dans quelques mois, qu'est-ce qui se sera passé,

00:35:42et elle-même reste très prudente par rapport à cela.

00:35:45Elle doit rester un des piliers du Nouveau Front populaire,

00:35:50et donc elle restera tout à fait dans les noms

00:35:55qu'on va continuer à considérer,

00:35:56mais il ne faut pas se fermer des options

00:35:58et de possibilités d'évolution par rapport à la situation.

00:36:01OK. Hier, Claude Maluret,

00:36:03le président du groupe Les Indépendants,

00:36:04qui s'est moqué de votre approche à gauche,

00:36:07dans une longue tirade, il a dénoncé votre incroyable campagne

00:36:09avec ses mots à propos de Lucie Castain,

00:36:12on finit par débusquer dans les combles de l'Amérique de Paris

00:36:14une sémillante fonctionnaire jamais eue nulle part

00:36:17et co-animatrice de l'incroyable dette

00:36:19de 10 milliards d'euros de la capitale.

00:36:21Qu'est-ce que vous avez pensé de cette tirade ?

00:36:22Ça, c'était vraiment un espèce de mauvais numéro de cabaret,

00:36:25c'était vraiment assez pitoyable, honnêtement.

00:36:28On n'a rien entendu de ce que pensait

00:36:31M. Maluret du gouvernement actuel,

00:36:34de la politique qu'il propose ou ne propose pas.

00:36:37Il a choisi de cibler la gauche

00:36:40pour pouvoir mieux, soi-disant, à ses yeux,

00:36:41justifier pourquoi le président de la République

00:36:45a choisi de mettre à Matignon

00:36:49quelqu'un qui est issu du groupe le moins légitime

00:36:51aujourd'hui à gouverner.

00:36:53Un dernier mot, question très rapide,

00:36:55mais quelles seront les priorités des socialistes au Sénat ?

00:36:58Vous disposez, je crois, d'une niche la semaine prochaine,

00:37:00est-ce que vous pourriez faire des propositions

00:37:02très concrètes, très rapidement ?

00:37:03Alors oui, dans la niche que nous avons la semaine prochaine,

00:37:06il y a la question de la mixité sociale et scolaire

00:37:09et la question aussi de la justice fiscale

00:37:12sur les entreprises.

00:37:14Et donc, voilà, c'est un signal aussi politique

00:37:16de montrer ce que sont nos priorités,

00:37:18c'est réinstaller un discours, un débat

00:37:20sur la justice fiscale et le besoin

00:37:22d'avoir cette justice fiscale dans le pays.

00:37:26Et bien sûr, bien sûr, l'éducation,

00:37:28ça a toujours été au cœur de nos préoccupations.

00:37:31Et aujourd'hui, la question de la mixité sociale et scolaire,

00:37:34c'est essentiel parce qu'on a des fracturations dans le pays,

00:37:37on a des enfants qui sont très, très défavorisés

00:37:42par le système actuel, une reproduction sociale

00:37:44qui est insupportable et qui explique aussi beaucoup

00:37:47les résultats électoraux qu'on peut avoir aujourd'hui.

00:37:49Et donc, c'est important d'y attaquer.

00:37:50Et bien sûr, à ça, la semaine prochaine.

00:37:52Merci, Corinne Darassiguin, pour cette interview à notre micro.

00:37:59Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission

00:38:01et la situation qui s'est encore violemment tendue

00:38:04cette semaine au Proche-Orient.

00:38:05L'Iran a tiré près de 200 missiles sur Israël,

00:38:09des tirs largement arrêtés par le dôme de fer de l'État hébreu,

00:38:12mais une situation extrêmement inquiétante

00:38:15avec le risque d'un embrasement général dans la région.

00:38:18On écoute le chercheur Pierre Razou,

00:38:21qui était auditionné cette semaine au Sénat.

00:38:22On y revient juste après avec un invité.

00:38:25Je vous propose de débuter ce propos liminaire

00:38:26en revenant et en analysant la signification,

00:38:30les conséquences des frappes iraniennes sur Israël hier soir.

00:38:33En tout cas, mon analyse.

00:38:37Tout d'abord, je voudrais faire quelques constats.

00:38:40De prime abord, on a l'impression de revivre un petit peu

00:38:43l'épisode du 13 avril dernier,

00:38:45c'est-à-dire une frappe de signification stratégique

00:38:48pour dire, voilà, nous devions réagir, nous l'avons fait,

00:38:52un partout, balle au centre, et maintenant, on continue.

00:38:55Mais ce que je constate, c'est que cette fois-ci,

00:38:59enfin, donc hier soir,

00:39:01l'Iran n'a tiré que des missiles balistiques

00:39:04et aucun drone ou aucun missile de croisière

00:39:06dont il savait pertinemment qu'il serait intercepté et détruit

00:39:09par la défense israélienne.

00:39:12Donc le but, c'était clairement de monter en gamme

00:39:15et de marquer un coup significatif cette fois-ci.

00:39:19Ils ont très certainement averti les Etats-Unis,

00:39:21qui ont averti les Israéliens,

00:39:23mais cette fois-ci, le jeu de rôle, entre guillemets,

00:39:25était beaucoup plus large.

00:39:27Pardon ?

00:39:29Oui, mais je pense que quand on a les fuites du Pentagone

00:39:33à 14h pour la frappe à 18h, voilà.

00:39:37Je pense que le délai d'avertissement

00:39:39était, par contre, beaucoup plus court.

00:39:42Deuxièmement, l'Iran n'a prévenu aucun voisin,

00:39:48et ce n'était pas le cas la dernière fois.

00:39:51Ensuite, la SALF comprenait 180 missiles balistiques

00:39:54au lieu de 120 la dernière fois et au lieu de 40

00:39:57lors de la riposte en janvier 2020

00:39:59à l'assassinat de Qassem Soleimani en Irak par les Etats-Unis.

00:40:03Le message, c'est notre capacité de tir de missiles balistiques

00:40:07à longue portée, disons supérieure à 1 200 km, accroît.

00:40:11Quand on fait le calcul, on a l'impression

00:40:13qu'il y a des volumes tous les 60,

00:40:16c'est-à-dire que la 1re fois, c'est une fois,

00:40:18la 2e fois, c'est 2 fois, la 3e fois, c'est 3 fois.

00:40:20Donc la 4e ou la 5e fois, ça peut être beaucoup plus.

00:40:24Ce qui veut dire que, de facto,

00:40:26l'Iran a une capacité de frappe simultanée,

00:40:29probablement d'entre 250 et 300 missiles,

00:40:32c'est-à-dire en termes de SALF,

00:40:33ce qui franchit probablement le seuil de saturation,

00:40:36puisqu'il peut franchir le seuil de saturation israélien.

00:40:41Les objectifs visés, cette fois-ci, ont été clairement choisis

00:40:44pour être vus par la population et par les médias

00:40:48et non pas des bases isolées où, finalement,

00:40:50il n'y a pas d'images ou très peu d'images

00:40:51ou uniquement ce que les satellites nous ont montré.

00:40:55A priori, il n'y a pas de victimes civiles,

00:40:57sauf quelques Palestiniens qui ont été tués

00:40:59par les retombées de débris, notamment en Cisjordanie.

00:41:03Et le paradoxe, c'est que l'attentat de Jaffa

00:41:06a fait a priori plus de victimes

00:41:08que les frappes balistiques elles-mêmes.

00:41:12Donc d'un côté, on assiste à une montée en gamme

00:41:15spectaculaire, entre guillemets, de l'Iran,

00:41:17mais clairement, la volonté, me semble-t-il, de l'Iran,

00:41:20c'était de signifier fortement aux Israéliens

00:41:24que, entre guillemets, si vous me permettez,

00:41:26si vous me passez l'expression, l'Iran revient dans le match.

00:41:30Là où on aurait pu avoir l'impression

00:41:33que l'Iran, après avoir été sidéré,

00:41:35hésité sur la riposte,

00:41:37hésité sur la posture à tenir,

00:41:39là, clairement, le guide suprême Ali Khamenei

00:41:44montre au passage qu'il est toujours aux manettes,

00:41:47qu'il a toujours son rôle d'arbitre

00:41:49et qu'après avoir arbitré en faveur

00:41:51du président Pézéchkyan à New York

00:41:54pour lui permettre de tendre la main aux Etats-Unis

00:41:57et de remettre le dossier nucléaire sur la table,

00:41:59cette fois-ci, il arbitre en faveur

00:42:01des gardiens de la Révolution pour dire,

00:42:04je vais y venir,

00:42:06il faut faire quelque chose pour réagir,

00:42:07sinon, on perd la face,

00:42:10ce qui est un message probablement

00:42:12de l'entourage du guide suprême sur le thème

00:42:15je ne suis pas ou nous ne sommes pas encore morts,

00:42:17ne nous enterrez pas tout de suite.

00:42:20La signification, clairement,

00:42:23ma compréhension, c'est que l'Iran a cherché à sauver la face

00:42:27vis-à-vis de sa propre population,

00:42:30vis-à-vis de ses proxys, bien sûr,

00:42:32qui pouvaient douter maintenant de la crédibilité

00:42:34et du niveau d'engagement de l'Iran à leur côté.

00:42:38Le troisième destinataire de ce message,

00:42:40c'est clairement les voisins de l'Iran.

00:42:43Sur le thème, l'Iran a encore des dents et peut mordre,

00:42:46donc faites attention à ce que vous faites,

00:42:48et les voisins, c'est tous les voisins

00:42:49au nord, à l'est et au sud.

00:42:54Le deuxième message,

00:42:57certainement rétablir un minimum de dissuasion conventionnelle

00:43:00à l'égard d'Israël,

00:43:02c'est-à-dire ne pas laisser croire aux Israéliens

00:43:04qu'ils peuvent pousser le bouchon toujours plus loin

00:43:07jusqu'au moment où la ligne rouge est franchie

00:43:10et où là, on va véritablement vers l'escalade.

00:43:12Ma compréhension, et c'est ce minimum

00:43:15de dissuasion conventionnelle,

00:43:16après les humiliations infligées à Israël, à l'Iran

00:43:20depuis cet été,

00:43:21avec l'assassinat d'Ismail Hanieh

00:43:25en plein coeur de Téhéran,

00:43:27l'élimination de Hassan Nasrallah

00:43:28et l'élimination d'un certain nombre de généraux iraniens,

00:43:32à la fois en Irak, en Syrie et au Liban.

00:43:36Le troisième message, donc, comme je le disais,

00:43:40c'est le régime n'est pas mort

00:43:42et le guide suprême est encore aux manettes.

00:43:47Côté israélien, constat.

00:43:50Oui, constat également intéressant,

00:43:53c'est que l'Iran n'a pas frappé au nord d'Israël,

00:43:57c'est-à-dire, paradoxalement, n'a pas frappé

00:43:59le déploiement gigantesque de moyens militaires

00:44:03au nord à la frontière libanaise,

00:44:05alors que s'il avait voulu marquer le coup

00:44:08dans l'action israélienne au Liban,

00:44:11là, il avait un champ de manoeuvre idéal

00:44:13pour frapper des cibles toutes destinées.

00:44:15Il n'y a pas un missile qui est tombé dans ce secteur-là.

00:44:18Ce qui, à ma compréhension, signifie

00:44:21que l'Iran souhaitait déconnecter les deux dossiers

00:44:25et faire passer le message à Israël,

00:44:28aux Etats-Unis et aux pays de la région,

00:44:30que d'un côté, il y a le Liban et le Hezbollah,

00:44:34mais que là, ce qui était en jeu, c'était pas ça.

00:44:35Ce qui était en jeu, c'était la crédibilité

00:44:37de la dissuasion iranienne

00:44:39et, quelque part, la survie du régime iranien.

00:44:42Côté israélien, contrairement au 13 avril,

00:44:47enfin, non, pour eux, le 21 avril,

00:44:49il n'y a eu aucune communication sur le taux d'interception.

00:44:53L'état-major israélien a parlé de

00:44:56nous avons neutralisé un grand nombre de vecteurs,

00:45:00ce qui veut dire clairement que le taux de réussite

00:45:03est très inférieur à celui du mois d'avril.

00:45:07Je n'ai pas de chiffres, mais on peut imaginer

00:45:09que c'est de l'ordre de... autour des 2 tiers.

00:45:13Ce qui veut dire que si un tiers des projectiles

00:45:15sont passés sur 180,

00:45:17ça représente quand même une frappe,

00:45:19là, pour le coup, significative.

00:45:24De source américaine,

00:45:26on a uniquement deux destroyers anti-missiles Harley-Burke

00:45:29qui ont tiré chacun,

00:45:30on ne sait pas si c'est chacun ou au total,

00:45:32une douzaine de missiles

00:45:34contre les missiles balistiques en train.

00:45:37Ce qui peut être interprété comme les Etats-Unis,

00:45:40qui étaient clairement prévenus,

00:45:42font le programme minimum ou font le service minimum.

00:45:46Juste assez pour peut-être éliminer, disons,

00:45:50les vecteurs ou les missiles les plus dangereux

00:45:54ou les plus gênants, entre guillemets,

00:45:56pour le gouvernement israélien.

00:45:58Mais pas plus pour bien montrer au gouvernement israélien

00:46:01que sans l'alliance américaine,

00:46:03l'Israël ne tiendra pas sur le long terme.

00:46:07Donc, c'est une question que je pose, ça, c'est à voir.

00:46:11Ce qui pose la question de comment l'Israël va riposter.

00:46:17Je pense que le régime iranien sait

00:46:20et a pris le risque de frapper,

00:46:21sachant qu'il y aura une riposte israélienne

00:46:23et que cette riposte sera beaucoup plus massive

00:46:25que la dernière fois.

00:46:27Ma compréhension, c'est qu'entre...

00:46:30Ils ont arbitré et ils se sont dit entre ne rien faire

00:46:35et voir tout ce que ça nous coûte

00:46:37ou faire quelque chose qui va nous coûter

00:46:39mécaniquement des pertes,

00:46:42peut-être même, là aussi, une perte de crédibilité.

00:46:44Il vaut mieux perdre légèrement en crédibilité,

00:46:47voir un certain nombre d'objectifs bombardés,

00:46:49mais rehausser notre prestige au niveau international

00:46:53et au niveau de notre pouvoir de dissuasion

00:46:57plutôt que de ne rien faire.

00:46:58Donc, en fait, là aussi, on a l'impression

00:46:59que les Israéliens calculent plusieurs coups à l'avance,

00:47:02mais peut-être moins de coups que la dernière fois.

00:47:05C'est à voir.

00:47:08Israël peut faire toute une série de...

00:47:12Enfin, peut recourir à différents types de ripostes.

00:47:15Bien sûr, il peut frapper,

00:47:17il peut viser des frappes de décapitation

00:47:18visant les personnages clés du régime.

00:47:22S'il fait cela, là, pour le coup,

00:47:24je pense que c'est l'escalade assumée.

00:47:27Et c'est pour ça que les Etats-Unis ont dit

00:47:30qu'ils feraient partie...

00:47:31Enfin, ils coordonneraient leur action avec Israël

00:47:35à la fois pour dire aux Iraniens

00:47:37et à l'ensemble des pays de la région,

00:47:39entre guillemets, nous autorisons Israël à les riposter,

00:47:42mais nous sommes là quand même en backup

00:47:44pour nous assurer que, disons,

00:47:48que la riposte reste, entre guillemets,

00:47:50dans le domaine du raisonnable.

00:47:52Mais on ne sait jamais.

00:47:55Le 2e type d'opération,

00:47:57c'est procéder à des frappes symétriques,

00:47:59spectaculaires, peu meurtrières,

00:48:02sur des objectifs militaires symboliques,

00:48:05des cibles du programme, pas toutes,

00:48:07mais certaines cibles du programme nucléaire,

00:48:09des bases militaires,

00:48:11des bases de la défense antiaérienne et antimissiles,

00:48:13ou bien des sites du programme balistique

00:48:15et du programme spatial.

00:48:17Il n'est pas impossible que les Iraniens,

00:48:19puisqu'on a vu des photos, enfin, des films et des vidéos

00:48:23de missiles s'abattant au nord et au sud de Tel Aviv,

00:48:28au sud de Tel Aviv, il y a la base aérienne de Palmahim,

00:48:30qui est le principal site de lancement

00:48:35de missiles, pardon, de spatials israéliens.

00:48:39Donc on peut imaginer qu'Israël riposte également

00:48:42sur des sites du programme spatial iranien,

00:48:47ce qui a l'avantage de faire passer le message,

00:48:49on peut freiner et ralentir votre programme balistique,

00:48:51c'est-à-dire, en fait, votre programme spatial,

00:48:54votre programme de mise en place de satellites.

00:48:56Enfin, il y a toute une option de cibles

00:49:00qui sont possibles.

00:49:02Soit une 3e option,

00:49:07les 2 des 3 pouvant être cumulatives,

00:49:11taper l'Iran en porte-monnaie, finalement,

00:49:13en visant l'infrastructure pétrolière et gazière iranienne,

00:49:18aussi bien le long du Golfe Persique

00:49:20que dans les grandes raffineries près des grandes villes.

00:49:23L'avantage aussi, c'est que là, vous empêchez

00:49:25ou vous diminuez considérablement

00:49:27la capacité d'exportation donc de revenus de l'Iran.

00:49:31Et en même temps, c'est très visible

00:49:32parce que ces raffineries sont à côté,

00:49:36disparant à côté de Téhéran.

00:49:37Donc si elles explosent,

00:49:39toute la population les verra exploser.

00:49:40Le message est clair et passé.

00:49:44Donc voilà les différentes options,

00:49:47et je n'ai pas la réponse, évidemment.

00:49:49Voilà, à mon avis, les différentes options

00:49:50qui s'offrent à Israël,

00:49:52mais Israël fait face à un dilemme.

00:49:55Le 1er, c'est qu'évidemment, entre guillemets,

00:49:57il doit obtenir le feu vert des Etats-Unis

00:50:00parce que là, avec les risques réels d'escalade,

00:50:04s'il le fait de son côté sans accord

00:50:07et sans coordination avec les Etats-Unis,

00:50:10il risque de se retrouver seul.

00:50:11Mais le 2e, c'est que si, entre guillemets,

00:50:15la riposte est trop lourde,

00:50:18ça va très certainement inciter le régime iranien

00:50:21à franchir le seuil nucléaire,

00:50:22c'est-à-dire à sortir du TNP

00:50:26et à fabriquer des bombes très rapidement

00:50:28et à jouer la posture Kim Jong-un,

00:50:30c'est-à-dire qu'on sort du TNP, on fait la bombe

00:50:33et maintenant, on peut discuter.

00:50:35Donc le risque, ma compréhension,

00:50:37c'est que les Israéliens voient

00:50:40que les Iraniens sont revenus dans le match,

00:50:42donc maintenant, c'est à leur tour,

00:50:44mais il faut calculer où ils vont mettre la balle

00:50:46parce qu'en fonction,

00:50:49ça peut avoir des conséquences très lourdes.

00:50:50Et je pense que les Etats-Unis sont derrière eux,

00:50:53clairement, pour leur dire,

00:50:55attention à la manière dont vous réagissez

00:50:57parce que si à la suite de votre opération,

00:51:00l'Iran, clairement, qui a mis le dossier nucléaire

00:51:04sur la table à New York,

00:51:06ce qui est un moyen de signifier à la Maison-Blanche,

00:51:10regardez, nous acceptons de rediscuter du nucléaire

00:51:14et au-delà du nucléaire,

00:51:15j'allais dire de tous les dossiers de la région.

00:51:17Donc c'est le fameux grand bargain

00:51:18que beaucoup attendaient depuis des années.

00:51:22Mais si vous refusez de discuter nucléaire,

00:51:24le dossier est sur la table.

00:51:25Tout est entendu, on en tirera les conséquences

00:51:28et on peut être amené à franchir le seuil nucléaire.

00:51:33Ceci étant dit,

00:51:34je remarque qu'aucun des pays de la région,

00:51:39en tout cas, aucun des voisins de l'Iran n'a réagi,

00:51:43en tout cas, pour le moment.

00:51:45Les seuls qui ont réagi, c'est la Chine,

00:51:47qui appelle au calme tout le monde.

00:51:49Ce qui m'amène à vous parler maintenant un petit peu,

00:51:51à élargir le propos

00:51:53et à vous montrer, donc, cette carte,

00:51:59qui, je pense, illustre complètement

00:52:01les recompositions géopolitiques

00:52:03que vous avez évoquées, monsieur le Président,

00:52:05qui sont à l'oeuvre depuis 2 ans.

00:52:06Il y a 2 ans, dans notre précédente atlas,

00:52:09que je montre ici,

00:52:10et que je vais vous laisser, bien sûr, à la fin de la session,

00:52:15on avait fait une carte très différente,

00:52:16c'est-à-dire que le Moyen-Orient, pour faire simple,

00:52:18était divisé en 2 blocs.

00:52:20Pour faire simple,

00:52:21le bloc iranien ou pro-iranien,

00:52:24et de l'autre côté, c'est pas le bloc pro-américain,

00:52:27c'était le bloc anti-iranien.

00:52:31Aujourd'hui, le Moyen-Orient est marqué par le multi-alignement.

00:52:35C'est-à-dire qu'en fait, ce que vous voyez sur la carte,

00:52:37c'est qu'on distingue toujours, entre guillemets,

00:52:39l'axe de la résistance tel qu'il est annoncé par l'Iran,

00:52:43qui couvre l'Iran, l'Irak, la Syrie et le Liban,

00:52:46et le nord du Yémen.

00:52:48On voit un camp bleu, si l'on peut dire,

00:52:51qui sont les alliés inféodés,

00:52:54et qui restent inféodés aux Etats-Unis.

00:52:57Israël, la Jordanie, le Koweït, Bahreïn,

00:53:00et, dans une certaine mesure, la Turquie,

00:53:02toujours membre de l'OTAN

00:53:03et dans une position très inconfortable avec la Russie,

00:53:06donc qui compte sur les Etats-Unis.

00:53:08Mais tout le reste,

00:53:09c'est-à-dire tout ce que vous voyez sur la carte,

00:53:12en beige rayé de rouge,

00:53:15en fait, c'est-à-dire tous les autres Etats du Moyen-Orient

00:53:18font du multi-alignement,

00:53:19c'est-à-dire qu'aujourd'hui, ils mettent leurs eaux

00:53:20dans des paniers radicalement différents

00:53:22et ils sont très ouverts à toutes les options.

00:53:27Et ça change assez radicalement la donne.

00:53:30Vous voyez qu'il y a des drapeaux

00:53:31représentant les intérêts de plein de nations

00:53:33un petit peu partout.

00:53:37Si on se rapporte à une logique géopolitique ou stratégique,

00:53:43je ne sais pas si parmi d'entre vous,

00:53:44vous avez des joueurs d'échecs,

00:53:45mais voilà, en termes de jeux d'échecs,

00:53:49voilà le jeu positionnel aujourd'hui au Moyen-Orient.

00:53:53Tout ce qui est vert et, on va dire,

00:53:55sous le contrôle direct ou indirect de l'Iran et de ses affidés.

00:53:59Vous avez la case bleue d'Israël et les cases, on va dire, beige

00:54:04sont plutôt, enfin, sont même carrément sous l'influence

00:54:08des Etats du Golfe et indirectement des Etats-Unis.

00:54:11Donc, vous voyez, Israël qui est pris en sandwich quelque part,

00:54:14aussi bien venant du nord,

00:54:17c'est-à-dire vu le positionnement de cette carte,

00:54:20disons venant d'Iran et de, entre guillemets,

00:54:22l'axe de la résistance, et de mer Rouge et du Yémen.

00:54:26Donc, là aussi, la donne a pas mal changé.

00:54:31Et puis aussi, cette recomposition géopolitique,

00:54:34elle s'est invitée sur l'ensemble du bassin méditerranéen.

00:54:40Là, si vous regardez à la fois sur le champ bassin méditerranéen,

00:54:43Afrique du Nord, zone sahélienne et Levant,

00:54:47vous voyez qu'il y a des drapeaux d'un peu tous les acteurs,

00:54:50non pas dans tous les sens, mais il y a une répartition.

00:54:53Il y a le fait que, clairement, typiquement, la Russie,

00:54:57la Russie fait une percée assez spectaculaire.

00:55:00Les Etats-Unis se défendent, restent présents.

00:55:04Les Etats du Golfe sont très présents.

00:55:06Israël aussi fait une percée au Maroc.

00:55:10L'Iran, la Turquie, bien sûr, on distingue sur cette carte-là.

00:55:13Donc, une sorte de tête de pont turc

00:55:16sur la rive d'Afrique du Nord,

00:55:18entre la Tunisie et la partie occidentale de la Libye.

00:55:22Vous avez deux lignes de fracture qui subsistent.

00:55:25Côté occidental, la ligne de fracture classique

00:55:28entre le Maroc et l'Algérie et leurs affidées

00:55:30ou du moins leurs sponsors réciproques.

00:55:34Et puis, une ligne de fracture plus historique

00:55:38qui divise la Libye en deux.

00:55:42Et vous voyez bien que, d'un côté, il y a finalement

00:55:44la Turquie, le Qatar et quelques Etats européens,

00:55:47dont notamment l'Italie.

00:55:49Et de l'autre côté, clairement,

00:55:52la Russie, l'Égypte et les Émirats arabes unis.

00:55:54Donc, les rivalités du Moyen-Orient

00:55:57se retrouvent aujourd'hui dans le bassin méditerranéen.

00:56:00Et c'est un des messages que j'aimerais vous faire passer.

00:56:02C'est-à-dire que, dire comme auparavant,

00:56:04il y a les problèmes du Golfe, les problèmes du Levant

00:56:07et les problèmes d'Afrique du Nord, non, c'est fini.

00:56:09Aujourd'hui, tout est entremêlé.

00:56:13Si je fais un zoom, cette fois-ci, sur la Turquie,

00:56:18donc cette carte aussi, enfin, la plupart des cartes

00:56:21sont extraites de notre nouvel Atlas 2024,

00:56:24vous voyez quand même les zones

00:56:27de les ambitions maritimes turques

00:56:30qui sont en échurée sur cette carte,

00:56:33qui montre bien qu'en fait,

00:56:35les ambitions maritimes turques

00:56:38vont très au-delà, évidemment, de leurs eaux territoriales

00:56:41et de ce que leur reconnaît le droit international,

00:56:44notamment autour de Chypre, en mer Aigée,

00:56:47et qu'il y a une véritable volonté de puissance

00:56:51ou en tout cas d'influence turque

00:56:52qui se déploie finalement un peu partout,

00:56:55y compris sur ce qu'on appelle l'axe turcique,

00:56:57ce que l'on ne voit pas trop sur cette carte-là,

00:56:59en direction de l'Est, c'est-à-dire en direction du Caucase,

00:57:02de la mer Caspienne et de l'Asie centrale,

00:57:06et qui, là, pour le coup,

00:57:07rejoint les problématiques géopolitiques du Moyen-Orient.

00:57:11Pourquoi ? Parce que la Russie et l'Iran

00:57:13ont besoin de rester connectés par voie terrestre,

00:57:17notamment en passant par la Géorgie et par l'Arménie,

00:57:21et que la Turquie et l'Azerbaïdjan

00:57:24rêvent de couper cet axe terrestre

00:57:25en établissant leur corridor trans-turcique

00:57:31qui relie le Nakhichevan,

00:57:34ce qu'on appelle le corridor de Zangezour,

00:57:36au sud de l'Arménie,

00:57:37et ensuite l'Azerbaïdjan et la Caspienne.

00:57:39Donc là aussi, il y a une très forte rivalité

00:57:42entre la Turquie et l'Iran,

00:57:44sans que ça aille à l'affrontement.

00:57:46Par contre, ces 15 derniers mois,

00:57:49ça a failli aller à l'affrontement

00:57:51entre l'Iran et l'Azerbaïdjan.

00:57:54Le paradoxe, c'est qu'aujourd'hui,

00:57:57Israël mis à part,

00:57:59les vrais soucis de l'Iran,

00:58:03en termes, on va dire, de voisinage,

00:58:06sont au nord et à l'est.

00:58:07C'est l'Azerbaïdjan, c'est l'Afghanistan

00:58:10et c'est le Pakistan.

00:58:12Donc là aussi, les priorités ont un peu évolué.

00:58:16Voilà pour cet extrait de l'audition de Pierre Razou,

00:58:18qui se tenait hier au Sénat.

00:58:19Pour en parler, j'accueille ici Loïc Hervé.

00:58:20Bonjour.

00:58:21Vous êtes vice-président centriste du Sénat,

00:58:24sénateur de Haute-Savoie.

00:58:25Déjà, un mot sur la situation en ce jeudi.

00:58:27Une frappe israélienne dans le centre de Beyrouth

00:58:29a fait six morts cette nuit côté libanais.

00:58:32Hier, huit soldats israéliens sont morts

00:58:34dans des combats au sud du Liban.

00:58:36Sommes-nous au bord d'un basculement

00:58:38vers un conflit total au Proche-Orient ?

00:58:42Personne ne peut le dire parce que la réponse iranienne,

00:58:46notamment avec ses 180-200 missiles,

00:58:49a montré quand même que l'Iran

00:58:54lave, entre guillemets, l'affront

00:58:57de la mort du patron du Hezbollah.

00:59:00Et donc, le risque, il est à ce niveau-là.

00:59:03Le risque, surtout, c'est la question de savoir

00:59:05comment Israël va réagir à cette attaque

00:59:08et peut-être cibler des installations énergétiques,

00:59:14voire des installations nucléaires iraniennes en Iran.

00:59:17Et donc, c'est à ce moment-là qu'on pourra parler d'un basculement.

00:59:21On parle très peu de la réaction

00:59:23des grandes monarchies pétrolières de la région.

00:59:25Pourtant, c'est à noter, selon vous...

00:59:27Qui sont des ennemis jurés de l'Iran

00:59:29et qui, comme les Saoudiens, par exemple,

00:59:32les attaquent des outils.

00:59:33Donc, il y a vraiment une question de...

00:59:35Si on parle d'embrasement régional ou de risque d'embrasement régional,

00:59:38il faut aussi regarder ce qui se passe autour d'Israël.

00:59:40Oui, l'Iran n'est pas hégémonique dans la région.

00:59:42Pas du tout.

00:59:43Et les Chinites sont minoritaires.

00:59:46Par rapport aux Chinites.

00:59:47Bien sûr, dans la région.

00:59:48Pierre Razou qui a dit au Sénat hier,

00:59:49on assiste à une montée en gamme spectaculaire de l'Iran

00:59:52avec l'attaque dans la nuit de mardi à mercredi.

00:59:54L'Iran revient dans le match, a-t-il dit,

00:59:56et laisse Israël face à un dilemme sur la réponse à adopter.

00:59:59Vous le disiez.

01:00:00Vous avez été surpris, vous, de cette réponse

01:00:02avec ces 180 missiles que vous évoquiez.

01:00:04Oui, parce qu'on avait eu déjà l'attaque des drones il y a quelques mois.

01:00:07En avril, le 13 avril.

01:00:08Qui avait été...

01:00:10Voilà.

01:00:11Totalement arrêtée par le...

01:00:12Non, mais qui avait été arrêtée, mais qui avait été une forme de surprise.

01:00:15Là, ce n'est pas du tout le même armement,

01:00:17puisqu'on est sur des missiles qui vont beaucoup plus vite,

01:00:20qui sont beaucoup plus véloces,

01:00:22et qui ont été très largement arrêtés par les moyens israéliens.

01:00:28L'Iran se positionne,

01:00:30c'était le cas déjà de manière diplomatique,

01:00:33de manière verbale.

01:00:35Là, c'est un acte d'agression contre un État.

01:00:37Donc, il y a un vrai risque.

01:00:41Est-ce que l'Iran a objectivement intérêt à ça ?

01:00:43Ce n'est pas certain.

01:00:45C'est toujours une question d'équilibre, en fait.

01:00:48Pierre Razou qui rajoute,

01:00:49l'Iran a une capacité de frappe simultanée,

01:00:51probablement entre 250 et 300 missiles en termes de salves,

01:00:55ce qui peut probablement franchir le seuil de saturation

01:00:58du dôme de fer israélien, a-t-il dit.

01:01:01Ça, c'est une crainte concrète.

01:01:03Moi, je ne suis pas un spécialiste

01:01:06de la manière dont les Israéliens se défendent,

01:01:08y compris avec leur dôme de fer,

01:01:10qui sont faits pour les roquettes du Hamas,

01:01:12pour les roquettes du Hezbollah,

01:01:14et qui peuvent être, évidemment, le cas pour des missiles.

01:01:18Avec le concours de l'armée américaine

01:01:20et l'ouverture du ciel jordanien,

01:01:21ils ont pu faire face à cette salve-là.

01:01:24Je pense que personne ne connaît,

01:01:27et Aït Sahal ne communiquera jamais sur cette capacité-là.

01:01:30Ce serait trop sensible.

01:01:32Je ne sais pas à quelle source ce chercheur dispose,

01:01:36mais moi, je n'ai pas cette information-là.

01:01:37– Que peut faire la France dans cette situation ?

01:01:40On peut dire que, pour l'heure, Michel Barnier s'est contenté,

01:01:43entre guillemets, de dire que la sécurité d'Israël

01:01:45n'est pas négociable,

01:01:46et de dénoncer l'escalade dangereuse des tensions.

01:01:48Mais, par exemple, faut-il que la France se joigne

01:01:51à l'effort militaire, par exemple, des Britanniques et des Américains ?

01:01:54Aussi, dans ce dôme de fer, comme on l'a vu cette semaine ?

01:01:57– Alors, je ne sais pas de quels dispositifs on pourrait faire usage.

01:02:01Ce qui est certain, c'est qu'il y a des bâtiments de la marée nationale

01:02:02qui sont au large des côtes du Liban,

01:02:06plutôt d'ailleurs pour préparer une éventuelle évacuation

01:02:08de nos ressortissants.

01:02:10Mais nous sommes des alliés et des amis historiques d'Israël.

01:02:14– Bien sûr.

01:02:15– Nous sommes des amis du Liban,

01:02:16donc le risque de déstabilisation au Liban

01:02:19est quelque chose de très dangereux pour la France.

01:02:22Et donc, voilà, moi, je pense que la France,

01:02:24l'arme dont elle dispose sur place, c'est surtout une arme diplomatique,

01:02:28une capacité à discuter avec tout le monde.

01:02:29Le déplacement de Jean-Noël Barraud, tout de suite,

01:02:32a été une marque importante.

01:02:35Et nous avons ce rôle-là.

01:02:37Rentrer dans une question militaire,

01:02:40c'est une autre question qui n'est pas posée pour l'instant.

01:02:42– Qui n'est pas à l'ordre du jour.

01:02:43Et alors, dernière question,

01:02:45quelles peuvent être les initiatives parlementaires en France ?

01:02:49Étaient évoquées ou pas ?

01:02:50– La première des choses,

01:02:51c'est qu'on rentre dans la période anniversaire du 7 octobre.

01:02:54Donc, la première des choses, c'est de bien marquer que tout ça,

01:02:58c'est important de le rappeler vraiment,

01:03:01tout ça commence le 7 octobre.

01:03:03– Par le Hamas.

01:03:03– Par l'attaque du Hamas et l'assassinat en nombre

01:03:07de milliers d'Israéliens et de victimes civiles totalement innocentes.

01:03:13Donc, c'est ça le fait déclencheur de tout.

01:03:16Donc, dans cette période-là, évidemment,

01:03:17je crois que la France doit continuer de marquer les choses.

01:03:20Il y a, en plus, sur notre territoire,

01:03:24l'explosion de l'antisémitisme, du racisme qui est extrêmement inquiétant

01:03:29et qui risque, du fait notamment d'un certain nombre de responsables politiques,

01:03:33d'importer un conflit dans notre société française.

01:03:36Donc, ça c'est quelque chose d'extrêmement dangereux.

01:03:39Et nous, on doit évidemment prendre toutes les initiatives

01:03:43pour renouer le dialogue et faire baisser la pression

01:03:44parce que le risque de l'embrasement risque de nous entraîner,

01:03:48nous aussi, dans quelque chose de très grave.

01:03:50– Eh bien, merci.

01:03:51Merci pour cette analyse et pour ces mots, notre micro Loïc Hervé.

01:03:54Merci. – Plaisir.

01:03:55– Sous-titrage ST' 501

01:03:59– Allez, on en vient désormais à cette audition de Victor Castaner

01:04:03au Sénat cette semaine.

01:04:04Après s'être attaqué aux maisons de retraite

01:04:06dans son livre-enquête Les faux soyeurs,

01:04:08dans un nouvel ouvrage paru aux éditions Flammarion

01:04:11qui s'appelle Les ogres,

01:04:12il s'attaque désormais aux dérives des crèches privées.

01:04:15On écoute Victor Castaner cette semaine en audition.

01:04:18– Ce n'est pas dans mon habitude, mais je vais députer

01:04:20par un propos qui pourrait être perçu comme politique.

01:04:25Dans cette enquête, des centaines de témoins

01:04:28mettent au jour un vaste système de maltraitance

01:04:32qui se fait au détriment de l'argent public,

01:04:34des salariés de crèches et surtout de nos enfants.

01:04:39Avec, je le rapporte, des séquelles qui peuvent perdurer

01:04:43pendant plusieurs années, voire sur une vie entière,

01:04:46des problèmes de sociabilisation, des rapports aux autres

01:04:50et notamment à l'adulte compliqué, des syndromes post-traumatiques,

01:04:55des retards de développement, notamment au niveau du langage

01:04:58et de la propreté.

01:05:00Nous ne rappellerons jamais assez à quel point

01:05:02les mille premiers jours de nos enfants

01:05:05sont déterminants pour leur vie future.

01:05:08Au-delà des irrégularités dont je dresse une liste non exhaustive

01:05:13et dont on sera amené à reparler au cours de cette audition,

01:05:18politique de suroccupation, non-respect des ratios d'encadrement,

01:05:24pratiques commerciales trompeuses, clauses contractuelles abusives,

01:05:28montage immobilier, non-paiement des fournisseurs,

01:05:31dynamique du low cost, au cours de mes investigations,

01:05:35j'ai été amené à rencontrer des familles dans toute la France

01:05:38dont les enfants avaient été affectés par des dysfonctionnements graves

01:05:43et ou des faits de maltraitance.

01:05:46Le drame de Lyon,

01:05:48qui a entraîné la mort d'un nourrisson de 11 mois en juin 2022,

01:05:52est le cas le plus tragique,

01:05:55mais je pense aux neuf enfants de la crèche de Villeneuve-Dasques

01:05:58concernés par des faits de maltraitance et de privation de nourriture.

01:06:02Je pense au petit Elias à Metz,

01:06:04que ses parents ont retrouvé l'œil ensanglanté.

01:06:07Je pense à Ismaël, à Paris,

01:06:10que sa mère a découvert avec des traces de coups et de griffures.

01:06:14À Bordeaux, à Aix-en-Provence, à Marseille, à Dijon, à Dreux,

01:06:19et dans tant d'autres villes,

01:06:21des parents et des professionnels de la petite enfance

01:06:24m'ont rapporté des défaillances graves.

01:06:27La régularité de ces incidents doit nous alerter.

01:06:32Au-delà des dérives d'un groupe,

01:06:36People and Baby,

01:06:38la dynamique du low cost impulsée par trois grands acteurs,

01:06:42People and Baby, Les Petits Chaperons Rouges et La Maison Bleue,

01:06:47a entraîné une dégradation continue des conditions de travail

01:06:51et de la qualité d'accueil,

01:06:54avec la complicité de nombreuses villes,

01:06:57collectivités territoriales et ministères.

01:07:01Partout, on a fait le choix du moins cher

01:07:05et donc du moins disant.

01:07:09Le mode de financement, pensé par l'administration,

01:07:13la fameuse PSU, Prestation de Service Unique,

01:07:17a participé de cette dégradation

01:07:20en se focalisant uniquement sur des critères financiers

01:07:25et d'occupation,

01:07:26négligeant ainsi les questions de qualité.

01:07:31Depuis la publication de mon enquête,

01:07:34des adjoints à La Petite Enfance de six grandes villes,

01:07:37Paris, Lyon,

01:07:40Marseille, Dijon,

01:07:43Lille et Bordeaux,

01:07:46ont organisé une conférence de presse

01:07:48pour dénoncer cette dynamique du low cost

01:07:51et demander la remise à plat du mode de financement.

01:07:55Des syndicats, comme la CGT, ont lancé un appel à la grève.

01:08:00Des organisations du secteur,

01:08:01comme le syndicat national des pros de La Petite Enfance,

01:08:04se sont mobilisés.

01:08:06Des parlementaires, PS, écologistes

01:08:09et issus de la France Insoumise

01:08:11se sont positionnés sur le sujet en auditionnant

01:08:14et ou en montant des groupes de travail

01:08:17consacrés aux problématiques des crèches.

01:08:21Mais du côté de l'exécutif

01:08:23et plus globalement de la majorité présidentielle,

01:08:26rien, aucun signe, pas un mot,

01:08:31la ministre en place, Agnès Canailler,

01:08:35nommée depuis une dizaine de jours,

01:08:36n'a pas eu une expression publique sur le sujet.

01:08:41Aucune enquête IGAS ou IGF n'a été lancée.

01:08:45La direction de People and Baby n'a pas été convoquée,

01:08:48ni aucun autre acteur du secteur.

01:08:51Les autorités de contrôle, les PMI et les CAF

01:08:55n'ont pas été questionnées.

01:08:58Pourquoi de plus en plus de professionnels

01:09:02et de familles s'étonnent de ce silence assourdissant ?

01:09:08Ce sujet ne peut pas faire l'objet de querelles politiciennes

01:09:11ou d'intérêts partisans.

01:09:13Que l'on soit de droite, de gauche ou du centre,

01:09:17il nous concerne tous.

01:09:19Il en va de la sécurité et du bien-être de nos enfants.

01:09:24Merci pour ces propos luminaires qui dressent le tableau.

01:09:28Simplement une remarque pour avoir rencontré

01:09:30la ministre Canailler hier à l'issue du débat.

01:09:33Je sais qu'elle suit cette audition

01:09:35et je pense que vous allez avoir des nouvelles très rapidement.

01:09:38Je vais donner tout de suite la parole à Olivier Henault

01:09:41pour les interventions au titre de rapportant de la Banche famille.

01:09:45Oui, merci, M. le Président.

01:09:48Merci pour cette audition.

01:09:51Pour ce nouvel ouvrage,

01:09:53puisqu'au fond, il y a un point commun

01:09:57entre les faux soyeurs et les ogres.

01:10:00Ça concerne les personnes les plus fragiles de notre société,

01:10:04celles pour lesquelles l'action publique

01:10:07doit être dirigée en priorité.

01:10:10Il y a beaucoup d'ouvrages en ce moment

01:10:12parce qu'il y a aussi la question de le livre d'Alice Le Corps

01:10:16qui dit que l'enfant est un objectif de la société.

01:10:20Il dit que l'enfant est l'avenir de l'homme

01:10:22et ça répond aux tentations du No Kids, ce livre.

01:10:27Et il évoque aussi le fait que dans le désir d'enfant,

01:10:31il y a bien évidemment la question de la garde des enfants

01:10:34qui est centrale et qui doit rassurer un grand nombre de parents.

01:10:38Je veux saluer cette décision du Président

01:10:41d'organiser cette audition

01:10:43et je pense qu'on aura ensemble à poursuivre cette réflexion

01:10:48à ce que ce sera, on en a discuté tout à l'heure,

01:10:50au travers d'une mission d'information,

01:10:52une commission d'enquête.

01:10:53C'est naturellement de la responsabilité

01:10:56du Président et du Président du Sénat.

01:10:59Donc moi, j'aurais un certain nombre de questions,

01:11:04une qui concerne le financement,

01:11:06une deuxième, la gestion du personnel,

01:11:09une troisième, la financiarisation

01:11:11et puis une sur les instances de contrôle.

01:11:14Alors sur le financement lui-même, quand même,

01:11:18notre...

01:11:21l'Etat en France et plus largement

01:11:24les collectivités territoriales

01:11:26et les services publics en général

01:11:28ne manquent pas de financer l'accueil des enfants

01:11:32en termes quantitatifs,

01:11:34puisque les EJE, comme on dit,

01:11:38c'est 5,3 milliards d'euros,

01:11:40auxquels s'ajoutent 1,5 milliard d'euros

01:11:43dépensés par la FNAS.

01:11:46Il y a aussi les crédits d'impôts, les six femmes,

01:11:50et donc le bloc communal qui dépenserait 4 milliards.

01:11:53Donc au total, on ne peut pas dire qu'on ne dépense pas

01:11:55ou qu'on ne consacre pas d'argent public

01:11:57à la petite enfance.

01:11:59Alors quel regard portez-vous,

01:12:02vous l'avez évoqué,

01:12:05à ce mode de financement ?

01:12:07Vous avez évidemment partiellement répondu.

01:12:10Est-ce qu'il faut le revoir en profondeur ?

01:12:13Est-ce qu'une partie des objectifs sont atteints ?

01:12:16Avez-vous aussi des ébauches de réflexion

01:12:18sur ce mode de financement ?

01:12:21Sur la question du personnel

01:12:24et la réglementation qui est applicable,

01:12:26alors on est dans un espèce de paradoxe

01:12:29parce qu'il manque 10 000 professionnels,

01:12:32et il y en a encore un certain nombre qui vont prendre leur retraite,

01:12:34donc cette situation est assez lourde et assez grave.

01:12:38Et en même temps, le métier est moins attractif qu'auparavant.

01:12:41Moi, dans ma génération,

01:12:43quand on était étudiant ou même collégien,

01:12:45lycéen, il y avait beaucoup de personnes

01:12:47qui disaient qu'elles voulaient travailler dans les crèches,

01:12:49c'était le mot puéricultrice ou puériculteur,

01:12:52enfin, bref, on voit bien que c'est beaucoup moins attractif.

01:12:56Et donc, comment voyez-vous...

01:13:00Comment bien rendre à nouveau ce métier attractif

01:13:06au-delà de la question du low cost ?

01:13:09Et puis, sur la financiarisation,

01:13:11on a été l'auteur d'un rapport

01:13:15avec Bernard Jomier et Corinne Imbert,

01:13:17un rapport sur la financiarisation de la santé.

01:13:20Et donc, la question, évidemment, dans votre ouvrage,

01:13:23il est question de cette financiarisation,

01:13:25mais disposez-vous d'éléments précis

01:13:27dans lesquels des fonds d'investissement

01:13:30auraient pesé dans les décisions stratégiques de ces groupes

01:13:34au détriment de l'accueil de nos enfants ?

01:13:36Alors, c'est évidemment évoqué dans votre ouvrage,

01:13:40mais quelques éléments supplémentaires.

01:13:42Et un dernier mot sur les instances de contrôle.

01:13:44Le rôle des CAF, les services des PMI,

01:13:50au fond, on voit bien que l'articulation

01:13:52du contrôle qualitatif, d'ailleurs,

01:13:56n'est pas suffisamment présent.

01:13:58Est-ce que c'est une absence de pilotage

01:14:01ou est-ce que c'est une volonté de mettre la poussière sous le tapis ?

01:14:04Enfin, comment voyez-vous les choses ?

01:14:05Est-ce que c'est l'articulation qui se fait mal

01:14:07ou est-ce que c'est une volonté de ne pas aborder le sujet

01:14:12auquel cas ce n'est pas exactement la même chose ?

01:14:16Et puis, pour reprendre l'expression

01:14:18de Bernard Jaumier tout à l'heure,

01:14:21de caresser, puisque c'est toujours gênant

01:14:24d'évoquer les travaux d'une autre assemblée,

01:14:28mais il y a eu une commission d'enquête

01:14:31à l'Assemblée nationale.

01:14:33Elle n'a pas fait de révélations majeures.

01:14:36Le sujet a été survolé.

01:14:39Quel regard portez-vous sur ces travaux de...

01:14:43Mais encore une fois, j'y vais avec précaution,

01:14:45puisque ça pourrait être mal perçu,

01:14:48sur ces travaux de la commission d'enquête.

01:14:50Je vous remercie.

01:14:51Des grands guillemets pour la dernière question.

01:14:53Merci, monsieur le rapporteur.

01:14:54Je vous laisse répondre à cette série de questions

01:14:56et après, on continuera.

01:14:57Merci pour ces questions.

01:14:58Je pourrais faire une heure en répondant à ces cinq questions.

01:15:02Je vais essayer de me réguler.

01:15:06La première question, sur le mode de financement.

01:15:09C'est évidemment une question centrale.

01:15:12Lorsque je suis questionné sur les plateaux télé,

01:15:14évidemment, je parle de faits qui touchent le grand public,

01:15:18comme des questions de maltraitance.

01:15:20J'ai abordé la question du low cost.

01:15:23C'est plus compliqué d'aborder ces points

01:15:24qui sont des points techniques, mais qui sont des points essentiels.

01:15:28Lorsque vous discutez avec les opérateurs de secteur,

01:15:33qu'ils soient associatifs, municipaux, privés,

01:15:39tous se plaignent du mode de financement

01:15:43qui a été pensé par l'administration de cette fameuse PSU,

01:15:47qui a été pensé depuis 2004

01:15:51et dont les effets ont été amplifiés négativement

01:15:55depuis la réforme de 2014.

01:15:59De quoi ils se plaignent exactement ?

01:16:01C'est un système de financement à l'acte

01:16:05qui a été pensé par l'administration

01:16:07sous l'impulsion de la Cour des comptes et de Bercy.

01:16:11J'ai pu rencontrer, j'ai passé du temps récemment

01:16:14avec des rapporteurs de la Cour des comptes

01:16:18qui m'ont avoué que la Cour des comptes avait fait une erreur sur ce point.

01:16:21On a pensé ce mode de financement avec une seule visée,

01:16:25c'est d'optimiser au mieux l'utilisation d'argent public.

01:16:30C'était ça, la visée principale.

01:16:33Et donc on s'est dit, on va faire un système de financement à l'heure,

01:16:39comme la T2A à l'hôpital, qui est un financement à l'acte,

01:16:43on va le faire à l'heure.

01:16:45Et comme ça, chaque heure, chaque euro dépensé,

01:16:49on va pouvoir voir s'il y a une heure de présence effective de l'enfant.

01:16:53Donc c'est ça qu'on regarde.

01:16:55Et ce qui a d'ailleurs maximisé ça,

01:16:59c'est qu'en 2014, on met en place,

01:17:02mais c'est d'une complexité absolument inouïe,

01:17:04j'essaye de le raconter dans mon livre,

01:17:07il y a le taux d'occupation et le taux de facturation.

01:17:10Et donc le taux d'occupation,

01:17:12il regarde l'occupation d'une crèche

01:17:19en fonction des heures facturées aux familles,

01:17:23et le taux de facturation,

01:17:25il regarde la différence entre les heures facturées

01:17:29et les heures de présence effectives.

01:17:31Parce qu'évidemment, il y a des parents qui prennent 40 heures

01:17:34et qui retirent leur enfant.

01:17:36Je ne sais pas, un mercredi, l'enfant doit partir à 18 heures.

01:17:39En fait, il va partir à 16 heures.

01:17:42Et donc, en fonction de ça, on calcule cette différence.

01:17:46Et les dotations horaires données aux opérateurs,

01:17:52il y a des bonus et des malus en fonction du fait

01:17:55que ce taux de facturation soit élevé ou faible.

01:17:59Et donc, en fait, on pousse les opérateurs

01:18:02à maximiser l'occupation effective.

01:18:05Ça a été quoi, la conséquence de ça ?

01:18:07Déjà, une usine à gaz absolument dingue,

01:18:11on a demandé à tous les opérateurs de France, d'un coup,

01:18:13de badger les parents.

01:18:16Et donc, les parents doivent badger à l'entrée,

01:18:19à l'arrivée à la crèche et au départ de la crèche.

01:18:23Donc, on surveille en permanence les arrivées et les départs.

01:18:26Ça se fait parfois au quart d'heure près.

01:18:30Et ça pousse les directrices et les opérateurs

01:18:35à ne regarder qu'une seule chose,

01:18:37c'est le taux d'occupation et le taux de facturation.

01:18:39Il n'y a que ça qui les intéresse,

01:18:40parce que c'est en fonction de ça

01:18:42que va être définie leur dotation.

01:18:46Quand je parle à des opérateurs, d'ailleurs, ils me disent

01:18:48mais ça n'a aucun sens, ce système.

01:18:50Pourquoi ? Parce qu'ils me disent,

01:18:51moi, j'ai une maman ou un papa

01:18:54qui retire sa fille deux heures plus tôt que prévu,

01:18:58alors qu'il ne le met pas le mercredi après-midi,

01:19:00alors que c'était prévu.

01:19:02Moi, j'ai mon personnel,

01:19:04je ne vais pas enlever une auxiliaire de puériculture

01:19:06parce qu'on a enlevé un enfant.

01:19:07Elle est là, elle est positionnée, on ne va pas l'enlever.

01:19:10Sauf que si un parent retire son enfant,

01:19:13moi, je suis pénalisé financièrement.

01:19:15Voilà pour cet extrait de l'audition de Victor Castaner,

01:19:17qui se tenait cette semaine au Sénat.

01:19:19Pour en parler, j'accueille Raymond de Ponce-et-Monge.

01:19:21Bonjour.

01:19:22Vous êtes sénatrice écologiste du Rhône,

01:19:24membre de cette commission.

01:19:26Déjà, un mot sur les propos en introduction de Victor Castaner.

01:19:29Il a dit que de la part de l'exécutif

01:19:31et de la majorité présidentielle, il n'y a aucun signe.

01:19:34Pas un mot, ces dernières semaines.

01:19:35Il a également visé la nouvelle ministre de la Petite Enfance

01:19:38et ancienne sénatrice Agnès Canaillé,

01:19:40qui n'a pas eu, je cite, une expression publique sur ce sujet.

01:19:44Comment expliquer ce grand silence

01:19:45depuis la parution du livre de Victor Castaner ?

01:19:48Écoutez, bon, on peut dire, comme certains sénateurs,

01:19:52qu'il faudrait lui laisser le temps de l'installation.

01:19:55Il n'empêche quand même qu'il y a eu deux livres l'année dernière,

01:19:59qu'il y a eu une mission égale,

01:20:01que le livre, les oeuvres que j'ai lues,

01:20:04se lit en 24 heures,

01:20:07et que, effectivement, d'autant que l'exécutif

01:20:10est quand même interpellé pour sa complicité,

01:20:14du moins sa connivence avec les grands groupes privés lucratifs.

01:20:17Entre la ministre Aurore Bénger

01:20:19et certains responsables de la Fédération des entreprises.

01:20:22Qui représentait d'ailleurs

01:20:24les quatre grands groupes privés lucratifs.

01:20:27Elle s'en diffend, elle parle de diffamation,

01:20:29elle dit qu'elle va porter plainte.

01:20:31Justement, il aurait pu y avoir une réaction,

01:20:35parce qu'en fin de compte, on a là un journaliste d'investigation,

01:20:39on a là une enquête fouillée de plus de deux ans.

01:20:42Du moins, on aurait pu envoyer un signe

01:20:44comme quoi on allait instruire ce dossier

01:20:47un peu plus profondément.

01:20:48Alors, Victor Castaner qui a rappelé l'objectif de son ouvrage,

01:20:51les oeuvres, faire connaître, je cite,

01:20:53un vaste système de maltraitance

01:20:55qui se fait au détriment de l'argent public,

01:20:57des salariés des crèches et surtout de nos enfants.

01:21:00C'est un scandale grave au cœur de l'enquête des oeuvres, selon vous ?

01:21:04Oui, alors c'est pas vraiment une révélation,

01:21:06parce qu'après Orpea et l'affaire sur les EHPAD,

01:21:10il y avait beaucoup de signes avant-coureurs

01:21:15de maltraitance aussi au sein de la crèche, des crèches.

01:21:20Et effectivement, peu de suivi de la mission d'IGAS.

01:21:26À partir du moment où on estime, au-delà,

01:21:30on peut y revenir, de ce que font les grands groupes privés

01:21:32en termes d'abus des mécanismes,

01:21:38quand on sait, si on sait, et c'est le cas de l'IGAS,

01:21:41que la prestation de services uniques

01:21:45et la tarification à l'heure,

01:21:47et aussi les mécanismes de DSP au moins coûtant,

01:21:51entraînent une maltraitance des enfants, des professionnels,

01:21:56et d'une certaine façon, des parents aussi,

01:21:58des abus sur les parents,

01:22:01il est un peu étonnant qu'aucun projet de loi

01:22:06de la petite enfance soit mis sur le chantier.

01:22:09Oui. Alors, politique de suroccupation,

01:22:11non-respect des râtions d'encadrement,

01:22:13pratique commerciale trompeuse, clause contractuelle abusive,

01:22:16montage immobilier, non-paiement des fournisseurs,

01:22:20dynamique du low-cost, les dérives sont nombreuses.

01:22:23Et d'ailleurs, Victor Castaner explique

01:22:25que certains élus locaux s'en sont accommodés.

01:22:28Les sénateurs, en commission hier, en audition,

01:22:31ont fait montre d'une forme d'agacement.

01:22:34Est-ce que vous comprenez ce débat entre des élus locaux

01:22:37qui disent s'investir pleinement pour leur commune

01:22:39et qui se retrouvent maintenant un peu pointés du doigt dans les dérives ?

01:22:43Écoutez, vous avez, c'est ce que je dis,

01:22:45des mécanismes qui poussent quand même à certaines maltraitances.

01:22:50Vous avez le mécanisme de la tarification à l'heure,

01:22:53et là, c'est la CNAF qui est en cause, et pas les élus.

01:22:57Vous avez la prestation de services uniques aussi qui pousse,

01:23:02parce que ça, ça pousse,

01:23:03c'est des mécanismes qui poussent à la suroccupation.

01:23:06Et puis, de l'autre côté, pris en tonaille,

01:23:08vous avez la politique de délégation de services publics.

01:23:12Des maires, oui.

01:23:13Et donc, quand, en régime municipal,

01:23:16on avance un prix de 10 000, 12 000 par berceau,

01:23:20et que des concurrents, parce qu'ils sont quatre,

01:23:23ils sont concurrents, viennent et font la concurrence

01:23:25au moins dix ans,

01:23:26et que la municipalité se met derrière un cahier de charges,

01:23:31où pourtant, le critère de prix, souvent, est de 40 %,

01:23:34vous voyez, par rapport aux critères de qualification, de qualité.

01:23:38À partir du moment où vous mettez un critère prix

01:23:41qui est presque dominant dans les DSP,

01:23:44pour des économies, il y a une responsabilité,

01:23:47parce qu'il faut savoir pourquoi,

01:23:49entre le régime municipal et la DSP de plus en plus moindisante,

01:23:55l'écart... Qu'est-ce que c'est, cet écart ?

01:23:57Est-ce que c'est un écart de taux d'encadrement ?

01:23:59Est-ce que le personnel n'est pas remplacé ?

01:24:01Est-ce qu'on fait de la suroccupation ?

01:24:03Est-ce qu'on ouvre les crèches sans personnel qualifié ?

01:24:06On a le problème, à Lyon, des micro-crèches.

01:24:09Et puis, aussi, le ministère,

01:24:12aussi, la politique de la petite enfance,

01:24:14qui a autorisé les micro-crèches

01:24:16à avoir des taux d'encadrement dégradés.

01:24:18Donc, les maires, pour des raisons budgétaires,

01:24:22sans trop se demander comment on peut passer

01:24:25de 7 000 au prix du berceau,

01:24:26à 5 000 et, quelquefois, à 3 000,

01:24:29qui ne se posent pas la question,

01:24:31sont responsables, au moins, de leur aveuglement.

01:24:33J'ai deux autres questions.

01:24:35Toujours dans ce contexte, la semaine dernière,

01:24:37six représentants de six grandes villes

01:24:39sont venus au Sénat à votre invitation.

01:24:41Versailles, Lille, Bordeaux, Lyon, Marseille, Dijon.

01:24:44Ils veulent sauver un modèle à bout de souffle, ont-ils dit.

01:24:48Première idée, remettre à plat la prestation de services uniques,

01:24:51vous en parliez, qui est au coeur du financement de la petite enfance.

01:24:54En fait, il faudrait interdire la notion de profit

01:24:57dans ce secteur, non ?

01:24:58Eh bien, effectivement, les élus qui sont venus,

01:25:02qui sont transpartisans, qui vont ouvrir, d'ailleurs,

01:25:04un groupe de travail parlementaire

01:25:06avec l'Assemblée nationale et le Sénat,

01:25:09ont plusieurs revendications.

01:25:11Ils veulent mettre fin, effectivement,

01:25:14à la prestation de services uniques,

01:25:16à la tarification à l'heure.

01:25:18Qui est vraiment au coeur du financement du modèle.

01:25:20Oui, et avec, en plus, les DSP qui font du moins 10 ans,

01:25:24si vous voulez, tout cela pousse à une dégradation.

01:25:27Ce qu'ils veulent, surtout, c'est, effectivement,

01:25:30puisque de l'argent, il y en a,

01:25:32les crèches d'entreprises sont financées

01:25:34tant pour l'investissement que pour le fonctionnement,

01:25:36à 75 % par des réductions d'impôts,

01:25:39elles sont financées par la CNAF,

01:25:41de l'argent, il y en a, il faut le réorienter, effectivement,

01:25:44vers les opérateurs non lucratifs,

01:25:47qu'ils soient associatifs ou municipaux,

01:25:49et surtout, je termine là-dessus,

01:25:51il faut faire de la politique de la crèche

01:25:54une véritable politique d'éducation

01:25:57de la toute petite enfance, un petit peu comme la maternelle,

01:26:00c'est-à-dire qu'il faut que ça soit

01:26:03la première marche d'une politique éducative.

01:26:06Et à partir du moment où vous dites

01:26:08que c'est la première marche d'une politique éducative,

01:26:11vous revoyez la qualification à la hausse

01:26:13et vous interdisez des choses aussi aberrantes

01:26:16que la tarification à l'heure.

01:26:17Vous voyez une maternelle qui a un enfant malade

01:26:20et qui appelle pour qu'un autre vienne,

01:26:22il n'y a pas de projet pédagogique d'éveil et d'épanouissement...

01:26:26Ca devrait être au coeur de ces trois premières années de l'enfance

01:26:28qui sont très importantes.

01:26:29Et cela, après ce qu'on a dit sur les 1 000 premiers jours,

01:26:34il faut, et pourquoi pas,

01:26:36remettre la politique de la petite enfance

01:26:38comme première marche, comme la maternelle,

01:26:40c'est-à-dire attachée, pourquoi pas, à l'éducation nationale.

01:26:43En quelques secondes, le Sénat qui lance une mission flash

01:26:46sur ce sujet, c'est une bonne chose.

01:26:48Vous le saluez, de la part de la droite et du centre ?

01:26:50Oui, tout à fait. C'est une mission...

01:26:52Alors, il ne faut pas que ce soit simplement une mission de contrôle.

01:26:55Rapidement, oui.

01:26:56Voilà, des dérives.

01:26:57Les dérives ne font que cacher un mécanisme qui est mauvais.

01:27:01Structurel.

01:27:02Donc, au-delà des dérives, pas seulement de contrôle,

01:27:05il faut faire des propositions de modification du modèle.

01:27:08Eh bien, merci, on suivra ça attentivement

01:27:09d'ici la fin de l'année, cette mission qui doit rendre des conclusions.

01:27:12Merci à vous.

01:27:17Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:27:19Merci à vous de l'avoir suivie.

01:27:21N'hésitez pas à lire les décryptages et à voir nos replays.

01:27:24C'est sur publicsena.fr.

01:27:26Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18h.

01:27:29Mathieu Croissando et ses invités qui reviendront,

01:27:31notamment sur ces tensions au sein de la coalition

01:27:34de la majorité de la droite et du centre autour du projet de budget.

01:27:38Très belle suite des programmes sur Public Sénat.

01:27:46Sous-titrage Société Radio-Canada

En direct du Sénat - Barnier à Matignon : la revanche de "l'Ancien monde" ?

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