DébatDoc - Droit d'asile : à quelles conditions ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

C'est la plus grosse juridiction administrative de France en nombre de dossiers traités. Mais, c'est probablement, aussi, la plus méconnue... Ce Débatdoc s'intéresse à la Cour Nationale du Droit d'Asile. Afin de comprendre au mieux la politique d'asile de la France, Jean-Pierre Gratien reçoit le directeur de l'Office Français de l'Immigration et de l'Intégration, Didier Leschi, le sociologue Smaïn Laacher et la philosophe Ayyam Sureau. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous.

00:00:17C'est la plus grosse juridiction administrative en France

00:00:21en nombre de dossiers traités,

00:00:23mais c'est probablement aussi la plus méconnue.

00:00:26Débat d'oxe intéresse aujourd'hui

00:00:28à la Cour nationale du droit d'asile,

00:00:30avec le documentaire exclusif qui va suivre,

00:00:32pour commencer,

00:00:33l'audience dans les coulisses de la justice d'asile.

00:00:37Pour la première fois, le ministère de la Justice

00:00:40a autorisé son réalisateur, Yael Goujon,

00:00:43à filmer les audiences de la CNDA,

00:00:46de quoi, vous allez le voir, mieux comprendre

00:00:48notre politique d'asile, mais aussi d'humaniser

00:00:51les demandeurs du statut de réfugié,

00:00:53souvent considérés sous le seul angle statistique.

00:00:57Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai

00:00:59juste après sur ce plateau,

00:01:01en compagnie du directeur de l'Office français

00:01:04de l'immigration et de l'intégration,

00:01:06Didier Leschi, du sociologue Smaïne Lachère

00:01:09et de la philosophe Ayam Suraud.

00:01:11Avec eux, nous nous interrogerons sur les conditions

00:01:15permettant l'octroi du droit d'asile dans notre pays.

00:01:18Bon doc.

00:01:20Musique sombre

00:01:23...

00:01:43Les personnes convoquées à 9h, s'il vous plaît,

00:01:45vous pouvez vous présenter dans la queue,

00:01:47présentez les convocations et les récipissés, s'il vous plaît.

00:01:51Musique sombre

00:01:54...

00:02:19C'est la salle n°5, au rez-de-chaussée.

00:02:33Essaye de répondre à leurs questions en direct.

00:02:38Tu comprends toujours la question

00:02:40et tu réponds à la question en direct.

00:02:49...

00:03:07...

00:03:17...

00:03:22Ma famille et mes enfants, je ne sais pas où ils sont.

00:03:24C'est aux autorités françaises et de la liberté

00:03:27que je demande leur protection.

00:03:30Maître, nous vous écoutons.

00:03:32Merci, M. le président.

00:03:33M. Lacour, Mme le rapporteur.

00:03:35Il n'y a aucun doute sur le fait qu'il y ait eu ces manifestations.

00:03:39Il n'y a aucun doute sur le fait qu'elles aient été réprimées dans le sang.

00:03:42Parce qu'il y a quand même...

00:03:43Les autorités ont parlé d'un policier qui avait été tué,

00:03:46mais en fait, il y a eu aussi des manifestants qui ont été tués.

00:03:49Les policiers ont tiré à balles réelles sur les manifestants.

00:03:52Donc, ça a été extrêmement violent.

00:03:54Pour moi, c'est évidemment un statut de réfugié,

00:03:57une protection conventionnelle qu'il faut envisager

00:04:00puisqu'il y a une coloration politique.

00:04:02Mais néanmoins, il serait intéressant de vous interroger

00:04:04aussi sur la protection subsidiaire, compte tenu de ce qu'on sait

00:04:07et des rapports qui sont donnés sur les arrestations

00:04:11des personnes qui sont rapatriées après un refus de demande d'asile

00:04:14sur le tarmac de l'aéroport à Kinshasa.

00:04:17Et ces gens-là peuvent être immédiatement arrêtés

00:04:19et maltraités en détention.

00:04:21Pour toutes ces raisons, je vous demande bien évidemment

00:04:23d'alluner la décision du directeur général de l'OFPRA,

00:04:26d'accorder à M. Aya, en premier lieu, bien sûr,

00:04:28le bénéfice de la protection conventionnelle

00:04:31et de vous interroger le cas échéant et à titre subsidiaire

00:04:34sur l'application de la protection subsidiaire.

00:04:44...

00:04:53Les gens ne connaissent pas l'histoire de ces gens-là,

00:04:56supposent que ces gens-là viennent pour prendre leur place,

00:05:00pour manger leur pain, alors que si eux étaient placés

00:05:04dans leur situation, ils demanderaient exactement

00:05:07la même chose, parce que c'est un mécanisme foncièrement humain

00:05:11de devoir penser à protéger ses enfants,

00:05:15à ne pas laisser sa famille exposée,

00:05:18à essayer de faire en sorte de leur offrir éducation,

00:05:22santé et un avenir à peu près stable.

00:05:26...

00:05:28C'est la difficulté du métier de juge d'asile,

00:05:32d'essayer d'approcher la vérité,

00:05:37de protéger ceux qui doivent l'être,

00:05:40de ne pas protéger ceux qui ne doivent pas l'être

00:05:43avec les moyens que nous avons.

00:05:47...

00:05:57Qui étaient, selon vous, les responsables

00:06:00qui vous a torturés ?

00:06:06...

00:06:10Je ne peux pas vous dire exactement.

00:06:12Quand j'étais détenue et violentée,

00:06:15les personnes s'habillaient en civil.

00:06:17...

00:06:25Voilà un Kurde qui est arrêté et qui dit même aux forces de l'ordre

00:06:29d'emmener voir le parquet, parce qu'au tribunal,

00:06:32peut-être le parti sera au courant, peut-être qu'il aura le droit

00:06:35d'appel de point, en réalité, madame la présidente,

00:06:38il a peur de subir une exécution extrajudiciaire.

00:06:41Et très rapidement, il va quitter le pays.

00:06:45...

00:06:50Elle risquerait de se faire exciser en cas de retour au Nigéria.

00:06:54Pour cette raison, je vous demande d'accorder à l'enfant

00:06:58le statut de réfugié en raison des risques qu'elle a en cours

00:07:01d'être excisée ou à défaut de lui accorder la protection subsidiaire.

00:07:05...

00:07:11Dans sa demande d'asile, madame soutient

00:07:13qu'elle craint d'être exposée à des persécutions

00:07:16ou à des atteintes graves en cas de retour dans son pays d'origine

00:07:19en raison de son appartenance au groupe social

00:07:22des personnes homosexuelles en RBC.

00:07:24En septembre 2022, elle a révélé son homosexualité à sa sœur,

00:07:29laquelle l'a dénoncée à l'ensemble de sa famille.

00:07:32Elle a ensuite été séquestrée par sa famille.

00:07:35Laquelle l'a soumise à des séances de délivrance.

00:07:38Je vous remercie, monsieur le rapporteur.

00:07:42Moi, j'ai été étonnée par le récit

00:07:45de votre première relation à l'âge de 9 ans.

00:07:50Euh... Avec Myriam.

00:07:53Donc, je m'étonne

00:07:56de...

00:07:59de l'aspect très factuel de votre récit devant l'office.

00:08:03À 9 ans, madame, on...

00:08:05On n'a pas une idée de ce genre de choses.

00:08:09Donc, je...

00:08:12Je m'explique pas ce que vous avez pu ressentir,

00:08:15les sentiments que vous avez pu avoir à ce moment-là.

00:08:18Avec Myriam, j'ai...

00:08:20Je comprenais pas les sentiments-là, mais j'aimais ça.

00:08:23J'aimais ça, je voulais qu'elle...

00:08:25Qu'on puisse avoir des...

00:08:27J'aimais ce qu'elle me posait, la manière dont...

00:08:31Ce ne sont pas des personnes qui sont accusées,

00:08:33ce sont des personnes qui viennent faire reconnaître un droit,

00:08:37un droit d'asile.

00:08:38Donc, je pense qu'il faut pas avoir la vision

00:08:41de ce qui se passe devant la Cour nationale du droit d'asile

00:08:44comme une juridiction pénale.

00:08:46On est devant une juridiction administrative

00:08:49où les personnes viennent faire valoir leurs droits.

00:08:52Donc, elles viennent faire reconnaître leur droit à une protection.

00:08:55Je l'avais rencontrée en Grèce.

00:08:57Ce monsieur-là m'a aidée

00:08:59pour traverser la Perte et j'ai aidé...

00:09:02Comment vous faites, dans un laps de temps très court,

00:09:05pour avoir un passeport d'emprunt

00:09:09et avoir les documents de voyage nécessaires pour partir ?

00:09:13J'avais pris un peu le temps de rester à Como-Brazzaville

00:09:17avec ma copine, là où j'étais hébergée.

00:09:20Donc, j'ai parti avec lui aussi au marché

00:09:23et j'ai économisé aussi de l'argent avec elle.

00:09:25C'était pas la question, madame.

00:09:27La question, c'était comment vous faites

00:09:29pour vous procurer des documents de voyage très rapidement ?

00:09:33Parce que vous parlez d'un passeport de ressemblance.

00:09:36Donc, c'est un passeport d'emprunt à l'OVPRA.

00:09:40Comment, en très peu de temps,

00:09:42on arrive à avoir quelque chose qui permette d'aller jusqu'en Grèce ?

00:09:45Il y a eu beaucoup d'emprunts.

00:09:47C'est pour ça qu'on a besoin d'un passeport d'emprunt.

00:09:51C'est pour ça qu'on a besoin d'un passeport d'emprunt.

00:09:56Le mari de ma copine, chez qui je réside,

00:09:59m'a aidé à obtenir ce document d'emprunt.

00:10:03Vous avez donné combien pour ce document ?

00:10:05J'avais donné 700 euros, 700 dollars.

00:10:09Mais à l'OVPRA, vous parlez de 1 000 dollars.

00:10:111 000 dollars, c'est...

00:10:13On a donné à l'OVPRA, on va couper ce qui est 1 000 dollars.

00:10:15Notre travail va consister à peut-être pointer les incohérences,

00:10:21se faire préciser des points obscurs après l'entretien,

00:10:24des choses qu'on n'a pas bien comprises.

00:10:27Où était la personne à tel moment ? Qu'est-ce qu'elle a fait ?

00:10:30Pour se faire une opinion.

00:10:32Par rapport à la fois à la cohérence du récit en lui-même,

00:10:38ce qu'on sait sur les sociétés.

00:10:40Une société peut être plus ou moins tolérante

00:10:43vis-à-vis de l'homosexualité, vis-à-vis des femmes.

00:10:55Musique douce

00:10:58...

00:11:24Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai acheté un taxi à 8h30.

00:11:36A quelle heure arrivez-vous à Nice ?

00:11:41Non, on arrive à Marseille à 6h.

00:11:46De Marseille à Nice, on arrive à Nice à 9h30.

00:11:54Ça doit avoir été une nuit longue.

00:11:57Oui, tant qu'on ne peut pas ouvrir les yeux, j'ai trop regardé les films.

00:12:04As-tu dormi cette nuit ?

00:12:06J'étais si fatiguée.

00:12:09J'ai travaillé 7 heures.

00:12:37C'est aussi une grande difficulté du parcours de l'asile.

00:12:43Ces femmes, on va leur demander de raconter leurs viols 5, 6, 7 fois.

00:12:48Elles ont déjà parlé à une association généraliste.

00:12:52Elles ont déjà potentiellement fait ce parcours de l'asile en Italie, en Grèce ou ailleurs.

00:12:58Elles ont déjà raconté leur histoire.

00:13:01C'est quelque chose qui, à mon sens, est contraire aux droits européens,

00:13:07qui nécessitent d'éviter toute re-traumatisation de ces victimes.

00:13:12C'est quand même des récits où, la plupart du temps,

00:13:16les gens ont connu des aventures particulièrement douloureuses.

00:13:21Vous vous apercevez aussi qu'il n'y a pas eu de victime.

00:13:27Vous vous apercevez aussi que, sur ce côté souffrance, douleur, vulnérabilité,

00:13:33les autorités françaises sont totalement aux abonnés absents.

00:13:38Il y a quand même une chose.

00:13:41Depuis 30 ou 40 ans, on réclame qu'il y ait un service psychologique

00:13:47de soutien aux demandeurs d'asile.

00:13:52Il n'existe rien, rien de rien.

00:13:56À mon sens, la difficulté avec la Cour nationale des droits d'asile,

00:14:00c'est qu'ils vont se fonder pour refuser des demandes de protection internationale

00:14:05sur les déclarations des victimes aux audiences,

00:14:08de même qu'ils attendent qu'il y ait une logique chronologique.

00:14:11Or, on sait, les études démontrent que ces victimes

00:14:14qui ont un état de stress post-traumatique très important

00:14:17peuvent avoir leurs discours incohérents.

00:14:21Tout ne va pas être cohérent, tout ne va pas être parfait.

00:14:25Ça, il faut le prendre en considération dans les décisions qui sont rendues.

00:14:30Quand on apporte des éléments démontrant qu'elles ont été victimes,

00:14:34qu'on apporte des certificats médicaux, des suivis psychologiques,

00:14:37des attestations d'associations reconnues par l'État,

00:14:43qui sont financées par l'État parfois, qui sont sérieuses,

00:14:46qui sont reconnues dans leur domaine, en fait, ça ne suffit pas.

00:14:49Et c'est ça, la difficulté, c'est qu'on va se retrouver

00:14:51avec des femmes polytraumatisées à l'audience qui doivent avoir

00:14:54le discours parfait, le discours cohérent, la victime idéale.

00:14:57Ça, on y est aussi.

00:15:05On ne peut pas être impassible. Enfin, c'est pas possible.

00:15:10Donc, en tout cas, moi, ma manière de me préserver,

00:15:15c'est qu'il faut quand même arriver à se dire que nous sommes des juges,

00:15:19que nous sommes là non pas pour juger d'une personne mais d'une situation

00:15:24et de vérifier que cette situation relève du droit d'asile

00:15:28et que la personne peut être très émue et très affectée

00:15:33par des faits qui se sont déroulés après avoir quitté son pays d'origine,

00:15:39notamment par, je pense à toutes ces jeunes femmes nigérianes

00:15:43qui sont enroulées dans des réseaux de prostitution

00:15:46et qui passent plusieurs mois, voire quelques fois plusieurs années en Libye

00:15:50où elles subissent les pires sévices sexuels qu'ils soient.

00:15:54Donc, il faut savoir faire la part des choses sans renier et sans nier

00:15:58la douleur et la souffrance de la personne et de son ressenti.

00:16:02Mais il faut savoir aussi ne pas en tenir compte au moment de la décision

00:16:08puisque, au moment de la décision, ce que nous devons examiner,

00:16:12c'est les craintes par rapport à son pays d'origine en cas de retour

00:16:16et les faits qu'il a vécus dans son pays d'origine

00:16:19et non pas au niveau de son parcours d'exil qui sont souvent de toute façon dramatiques.

00:16:39T'as pu voir pour ton dossier russe ou pas ?

00:16:44Ouais, j'ai réussi un peu à comprendre la façon dont je dois regarder le dossier.

00:16:49Après, c'est pas très clair sur certains trucs,

00:16:52notamment surtout les questions de date de la convocation,

00:16:56la présence de certains tampons des autorités russes.

00:17:00Parce que du coup, ton requérant, il en a... Il a été convoqué ?

00:17:04Il n'a rien produit du tout.

00:17:06C'est l'avocat, au dernier moment, qui nous a indiqué

00:17:09qu'en fait, il a été enrôlé dans l'armée russe et il a déserté.

00:17:13Ouais, faudra l'inviter à...

00:17:15Ouais, du coup, dans le rapport, je vais l'évoquer

00:17:18et je vais inviter la formation de jugement à vraiment le questionner là-dessus

00:17:22pour savoir s'il a vraiment des craintes en raison du conflit.

00:17:26D'accord.

00:17:27Voilà.

00:17:31Dès lors qu'il y a un conflit armé,

00:17:33on applique les textes européens

00:17:36qui permettent d'accorder une protection subsidiaire automatique,

00:17:39dès lors que le niveau de violence est d'une haute intensité

00:17:43dans cette partie du pays ou dans l'ensemble du pays ?

00:17:47On a eu le cas de l'Ukraine, où effectivement, il a fallu qu'on prenne partie

00:17:50sur le fait qu'il y avait un conflit en Ukraine

00:17:53et qu'attelait les risques pour les civils en Ukraine,

00:17:56parce que ça ouvrait droit à la protection européenne.

00:18:00Et donc, on a regardé région par région, oblace par oblace,

00:18:04quelle était la situation du front et les risques,

00:18:06pour ensuite pouvoir statuer soit les demandes.

00:18:12On a eu aussi tous les changements en Afghanistan,

00:18:15qui ont été très importants,

00:18:17avec la situation avant la chute de Kaboul, après la chute de Kaboul,

00:18:20avec des évolutions depuis la chute de Kaboul.

00:18:24On a le cas en Somalie aussi.

00:18:26La situation somalienne est une situation qui est extrêmement mouvante

00:18:29et sur laquelle on est amené très régulièrement

00:18:32à faire évoluer notre jurisprudence.

00:18:37Cette jurisprudence qui va étendre cette zone de violence aveugle

00:18:41d'haute intensité, valable en 2022 ou en 2023,

00:18:45ne le sera peut-être plus, on peut l'espérer,

00:18:47en 2024 ou en 2025, s'il y a un changement politique en place.

00:18:57L'Afghanistan est en train d'évoluer.

00:19:11Après la COVID-19, j'ai ouvert un boutique d'innovation religieuse.

00:19:15Depuis que j'ai ouvert ce boutique,

00:19:17mes collègues maulabaris m'ont reçu de nombreux appareils,

00:19:20ils m'ont envoyé des téléphones,

00:19:22ils m'ont donné de la musique à tout moment.

00:19:24Quand est-ce que son magasin a été attaqué ?

00:19:31Bon.

00:19:32Et là vous, vous avez écrit comme le lendemain,

00:19:35c'était le dimanche de Pâques.

00:19:37Et c'était quand Pâques ?

00:19:43Non.

00:19:44Non.

00:19:45Le 17 avril.

00:19:48Oui.

00:19:51Le lendemain du 14, c'est pas le 17.

00:19:54Il est attaqué le 14 avril, jour de bon redi.

00:19:57C'est ça.

00:19:58Oui.

00:19:59Donc c'est pas le lendemain, c'était le dimanche de Pâques.

00:20:02C'est ce qui est écrit là.

00:20:04La cour, elle a lu votre dossier,

00:20:06donc les informations que vous avez données,

00:20:09ils vont vous reposer les questions pour voir si vous dites la même chose.

00:20:13Si vous dites des choses différentes, vous allez vous faire...

00:20:17En réalité, nous on ne s'occupe que d'une petite partie des difficultés des requérants,

00:20:22puisque ceux qu'on récupère sont ceux qui ont réussi à échapper

00:20:27à des conditions de voyage, à des opérations de blocage,

00:20:34à des obstacles multiples.

00:20:45Bon.

00:20:46Quand est-ce qu'elle est partie en Inde ?

00:20:49C'est une information importante, ça.

00:20:52Vous me répondez ça, et vous me dites Calcutta.

00:20:56Si on ne percute pas...

00:21:01On s'aperçoit aussi que la charité des églises ou la fraternité de la République

00:21:07sont des choses qu'on met sous le tapis en vous disant que non,

00:21:11ça c'est bien pour mettre ça dans la pierre devant les mairies,

00:21:15mais ça ne s'applique pas quotidiennement,

00:21:17parce qu'avant de penser à mon frère, je pense d'abord à ma gueule.

00:21:45...

00:21:58Vous n'avez pas prévenu Anaïs ?

00:22:00Non.

00:22:01Ça a été annulé le 11 janvier.

00:22:03Je vais vous dire, j'ai kiffé d'attendre comme ça, si jamais.

00:22:06C'est du russe, hein ?

00:22:07C'était le cas, oui.

00:22:10C'est madame Franikina.

00:22:12C'est le serbe ukrainien.

00:22:14Et madame Slimakova.

00:22:20OK, merci.

00:22:21De rien. Au revoir.

00:22:23...

00:22:28Quand tu écoutes l'histoire dans ta langue,

00:22:31après le traduire en français, c'est pas pareil.

00:22:34Ils n'ont pas la même émotion.

00:22:36Toi, on l'écoute en original, en fait.

00:22:39En version originale, oui.

00:22:41C'est pas de la traduction, c'est de l'interprétariat.

00:22:45Moi, je peux interpréter même en français d'une autre manière.

00:22:48C'est incroyable.

00:22:49Parfois, je passe toute une journée.

00:22:51En fait, je passe mal la journée.

00:22:53Jusqu'à rentrer chez moi, je dis aux enfants,

00:22:55« Ah, t'as quelque chose, t'es calme. »

00:22:57En fait, je vis, dans ma tête, je continue de vivre.

00:23:01La scène, quoi.

00:23:03Oui.

00:23:04Parfois, je me dis, est-ce que ça vaut la peine que je continue ce boulot ?

00:23:08Mais il y a parfois, surtout au Nigeria, il y a des tragédies.

00:23:12Oui, parce que les filles sont victimes de tellement de choses.

00:23:15Oui.

00:23:16Dans la tête des personnes, non ?

00:23:17Oui.

00:23:18C'est généralement des filles.

00:23:19Dans la prostitution et tout.

00:23:21Vous voyez partout.

00:23:22Des jeunes filles.

00:23:23Quelqu'un qui arrive finalement, surtout avec un enfant,

00:23:26peut-être dont elle n'aime pas le père.

00:23:28Je crois que ça continue ici aussi, en France aussi.

00:23:30Oui, bien sûr.

00:23:31Oui, oui.

00:23:32J'avais entendu, j'avais vu des documentaires.

00:23:35Comment cette femme est partie ?

00:23:37Comment elle a connu comme étape ?

00:23:39Non, vous avez envie de pleurer.

00:23:44Je pense d'ailleurs que les juges font un très gros effort,

00:23:47parfois, de rentrer dans la compréhension de la culture,

00:23:51qui permet que tu te retrouves dans telle ou telle situation.

00:23:56Ils font cet effort-là.

00:23:57Mais ce n'est pas toujours évident, parce que leur cartésianisme,

00:24:01leur manière de percevoir les choses, d'évaluer, de faire,

00:24:06est toujours en dichotomie avec la manière dont les autres,

00:24:09dont le refugié a géré son parcours.

00:24:13Il y a une dame qui quittait aussi l'Afrique de l'Est,

00:24:15je crois l'Ouganda, et qui devait descendre en Afrique du Sud.

00:24:19Elle était confliguée, elle s'est endormie.

00:24:21Il y avait justement un conflit familial aussi.

00:24:23Elle s'est endormie dans le bus.

00:24:24On lui demande les villes qu'elle a traversées.

00:24:27Mais elle était incapable de les dire.

00:24:29Parce qu'elle dormait.

00:24:30Dans la culture occidentale, tu dois te rappeler tout ça.

00:24:33Si on te réveille et on te dit que tu es arrivé à Austin,

00:24:36à quel jour, tu vas donner la date.

00:24:38Mais nous, on n'est pas habitués à gérer ce genre de choses.

00:24:41À plus fort raison de quelqu'un qui vient du village.

00:24:43Ils n'ont pas ce sens du détail.

00:24:49Pour le requérant qui ne parle pas français,

00:24:51les interprètes, ce sont les seules personnes qui les comprennent réellement.

00:24:54Et j'ai envie de dire, pour le coup,

00:24:56simplement dans le fait de parler sa langue d'origine,

00:25:00on est beaucoup plus à l'aise.

00:25:01Et pour le requérant, l'interprète, qu'il soit froid, chaleureux,

00:25:05il y aurait une incidence.

00:25:07Parfois, ils connaissent bien le pays.

00:25:09Ils connaissent très très bien le pays.

00:25:10Donc ils savent comment un mot peut tout changer.

00:25:32Je pense qu'on a 10-15 minutes.

00:25:35Donc vous avez le temps de vous détendre.

00:25:40Et tout va bien se passer.

00:25:43Ils vont vous poser des questions sur votre enfant,

00:25:47votre père, la situation avec Ghana.

00:25:50Il y aura un traducteur, quelqu'un qui traduira en anglais.

00:26:02J'ai eu un interprète ce matin.

00:26:05Sincèrement, d'abord, il traduisait mal.

00:26:08Et non seulement il traduit mal, mais il oublie.

00:26:11Donc je considère qu'aujourd'hui, qu'il y a un client

00:26:14qui n'a pas le statut de réfugié, aucune protection,

00:26:16non pas parce qu'ils n'ont pas pu répondre aux questions,

00:26:18mais parce que c'est le fait des interprètes.

00:26:23Il n'est pas prévu, ce qui est assez impensable,

00:26:26voire déraisonnable,

00:26:28d'interprète au titre de l'aide juridictionnelle.

00:26:31Il n'y a pas d'interprète au titre de l'aide juridictionnelle

00:26:35en cabinet d'avocat, veux-je dire.

00:26:37Évidemment, à l'audience, il y a des interprètes.

00:26:40Donc nous, nous ne pouvons pas recevoir nos requérants et requérantes

00:26:44avec un interprète, sauf s'ils le payent.

00:26:47On est un peu tout seul.

00:26:49Effectivement, on est dans une situation

00:26:51où on doit, malgré tout, travailler.

00:26:53Et la seule façon, finalement, de débloquer cette situation,

00:26:57c'est de passer par, moi, typiquement,

00:26:59c'est ce que je fais, par Google Traduction.

00:27:01Ça vient ajouter, finalement, de la complexité,

00:27:03dans la complexité, ce d'autant qu'on est sur un contentieux

00:27:06très spécifique, très particulier.

00:27:08Et contrairement à ce que pense la Cour encore aujourd'hui,

00:27:13il n'y a pas de conspiration

00:27:16entre l'interprète, l'avocat et le justicial.

00:27:19L'interprète, il est neutre, il fait son travail.

00:27:22Oui, il est venu nous aider parfois, il ne le fait plus.

00:27:25Pourquoi ? Parce qu'il a peur d'être viré, tout simplement.

00:27:29L'interprète, il doit être le plus impartial possible,

00:27:31il doit être le plus neutre possible.

00:27:33D'ailleurs, il découvre l'affaire à l'audience,

00:27:35pour justement ne pas avoir de préjugés

00:27:37dans sa manière de traduire.

00:27:39Et pour nous, c'est essentiel, parce qu'il doit traduire

00:27:41de la manière la plus objective possible,

00:27:43la plus neutre possible, pour que nous, on puisse aussi

00:27:45statuer de la manière la plus neutre possible

00:27:47et la plus impartiale possible.

00:27:56Il y a quelques...

00:27:58Oui, des points qu'on avait vus.

00:28:00Je pense que...

00:28:02Moi, je suis plutôt positive,

00:28:04mais à la fois réservée, parce que je ne peux pas

00:28:06vous vendre du rêve. Sur le statut,

00:28:08je pense qu'il va être difficile

00:28:10à obtenir,

00:28:12mais la protection subsidiaire,

00:28:14qui est tout à fait correcte aussi,

00:28:16et qui vous permet de rester en France de façon tout à fait régulière,

00:28:18moi, je pense qu'on partirait plus sur une protection subsidiaire.

00:28:20Je ne pense pas qu'elle va franchir le pas.

00:28:23J'ai pu rencontrer mon client

00:28:25physiquement avant l'audience,

00:28:27mais tout s'est fait par téléphone,

00:28:29préalablement à l'audience.

00:28:31Et la première chose qui m'a semblé

00:28:33être un point fort dans ce cas d'espèce,

00:28:35c'était sa présentation,

00:28:37parce qu'effectivement, il était très occidentalisé.

00:28:39Justement, il ne mesurait peut-être pas assez l'enjeu

00:28:41de cette audience, j'ai dû lui dire, attention,

00:28:43c'est maintenant, c'est un lieu d'écoute,

00:28:45c'est un lieu de recueil de votre parole, il faut la dénier,

00:28:47pour revivre encore vos peurs, une énième fois,

00:28:49pour revivre encore vos traumatismes,

00:28:51et c'est maintenant qu'il faut nous expliquer ce qui s'est passé,

00:28:53nous faire à notre tour vivre vos souffrances,

00:28:55car nous n'étions pas là, précisément.

00:28:57Et j'étais plutôt très confiante,

00:28:59ou du moins, quant à son attitude,

00:29:01je n'avais pas de doute que ça allait plutôt bien se passer.

00:29:07Bonjour.

00:29:09Bonjour Monsieur, bonjour Maître.

00:29:11Bonjour Madame.

00:29:19Madame la rapporteure, nous vous écoutons votre rapport.

00:29:21Je vous remercie Madame la Présidente.

00:29:23Monsieur Abizert, déclarant de nationalité tunisienne,

00:29:25est né le 20 avril 2000,

00:29:27à Abizert, en Tunisie.

00:29:29En 2016, il a pris conscience qu'il voulait

00:29:31renoncer à sa confession musulmane.

00:29:33Au mois de mai 2018,

00:29:35après avoir atteint l'âge de 18 ans,

00:29:37il a fait part à sa famille de son choix.

00:29:39Il a été menacé de mort par son père,

00:29:41qui lui a également infligé de mauvais traitements.

00:29:43Craignant pour sa sécurité,

00:29:45il a quitté son pays le 7 novembre 2020

00:29:47et a rejoint la France le 7 novembre 2021,

00:29:49après avoir résidé un an en Italie.

00:29:51Sa demande a été rejetée par l'Office,

00:29:53au motif que ses déclarations

00:29:55relatives à la prise de conscience de son apostasie

00:29:57sont apparues sommaires et peu personnalisées,

00:29:59à l'instar des persécutions alléguées

00:30:01de la part de son père. C'est dans cet état

00:30:03que se présente cette affaire devant la Cour.

00:30:05Merci Madame la rapporteure.

00:30:07Monsieur, quels sont vos craintes

00:30:09en cas de retour en Tunisie ?

00:30:15J'ai peur de souffrir,

00:30:17j'ai peur de mourir.

00:30:21D'accord. Vos parents fréquentaient

00:30:23la mosquée à Bizerte ?

00:30:33Ma mère faisait la prière à la maison

00:30:35de mon père, il y allait.

00:30:37Avant mon départ ici, il y allait les 5 fois par jour.

00:30:39Quand vous avez pris la décision

00:30:41d'annoncer à votre famille

00:30:43votre volonté

00:30:45de vous distancier de cette religion musulmane,

00:30:47est-ce que vous vous remémorez

00:30:49le jour où vous avez annoncé ça à vos parents ?

00:30:57Oui, je me rappelle de tout.

00:30:59De toute façon, je ne peux pas

00:31:01oublier ça, ça ne peut pas sortir de ma tête.

00:31:03Qui, alors, était présent ?

00:31:07Toutes les familles.

00:31:09C'est-à-dire ?

00:31:11Ma mère, mes soeurs,

00:31:13mon frère René

00:31:15et mon père.

00:31:19Donc, quels sont les mots

00:31:21que vous avez utilisés ?

00:31:33Je leur ai dit que j'avais décidé

00:31:35de ne plus suivre la religion,

00:31:37que j'avais décidé

00:31:39de ne plus faire la prière

00:31:41ni observer le jeûne

00:31:43du mois de Ramadan.

00:31:45Je leur ai demandé ce que c'était.

00:31:47Ils m'ont dit qu'ils n'avaient pas d'enfants.

00:31:49Je leur ai dit qu'il n'y avait pas.

00:31:51Je leur ai dit qu'ils n'avaient pas d'enfants.

00:31:53Je leur ai dit qu'ils n'avaient pas d'enfants.

00:31:55Je leur ai dit qu'ils n'avaient pas d'enfants.

00:31:57Je leur ai dit qu'ils n'avaient pas d'enfants.

00:32:01En parlant,

00:32:03en faisant

00:32:05ma déclaration,

00:32:07je me concentrais spécifiquement

00:32:09sur mon père parce que je redoutais,

00:32:11j'avais des attentes par rapport

00:32:13à sa réaction.

00:32:15Quand j'ai fini de parler,

00:32:17il a levé la tête et il m'a dit

00:32:19« Mais quoi ? Comment ça ?

00:32:21Moi, je n'ai pas ce genre d'enfant.

00:32:23Je n'ai pas d'enfant qui fait ça. »

00:32:25Je n'ai pas ce genre d'enfant qui fait ça.

00:32:27Il a saisi l'assiette qu'il avait devant lui

00:32:29qui était remplie de nourriture

00:32:31et il l'a lancée sur moi.

00:32:33et il l'a lancée sur moi.

00:32:37Et l'assiette, elle vous a blessée ?

00:32:39Et l'assiette, elle vous a blessée ?

00:32:41Elle vous a blessée ?

00:32:45Non, pas vraiment.

00:32:47Je l'ai eue sur le côté de l'épaule.

00:32:49Je l'ai eue sur le côté de l'épaule.

00:32:53Ils ne l'ont pas du tout acceptée.

00:32:57L'incohérence, c'était le récit

00:32:59de l'altercation

00:33:01de l'altercation

00:33:03avec son père

00:33:05au moment où il lui annonce

00:33:07qu'il renonce

00:33:09à sa religion.

00:33:11Et là, le récit qu'il en a fait à l'audience

00:33:13n'était pas le même que celui

00:33:15qu'il a fait à l'OFPRA.

00:33:17Or, quand ce sont des événements traumatisants

00:33:19et qui marquent

00:33:21la rupture avec son pays d'origine,

00:33:23il me semble

00:33:25que le son se souvient quand même

00:33:27à peu près de qui était présent,

00:33:29qui n'était pas présent et où ça s'est passé.

00:33:33Mon client a affirmé

00:33:35devant l'officier de protection à l'OFPRA

00:33:37que son frère était absent

00:33:39et que l'assiette projetée par son père

00:33:41ne l'a pas touchée.

00:33:43Et devant la secours nationale d'asile,

00:33:45il vient affirmer que son frère était présent

00:33:47et que l'assiette lancée par son père l'a touchée.

00:33:49Ce qu'il voulait dire par là,

00:33:51c'est que l'assiette, il ne l'a pas heurtée

00:33:53de plein fouet, il ne l'a pas reçue en plein visage.

00:33:55Elle l'a simplement freulée.

00:33:57C'est un petit détail qu'il a pu

00:33:59effectivement oublier.

00:34:01Ce qu'il a retenu, c'est qu'il s'est fait chasser de son domicile

00:34:03et que son père l'a reniée

00:34:05en lui disant, tu n'es plus mon fils,

00:34:07je vais te tuer.

00:34:09C'est à peu près ça que son père lui a dit ce soir-là

00:34:11et il n'a pas retenu ce qui était autour de cette table.

00:34:13Ce n'est pas sur une imprécision

00:34:15que le dossier se détermine.

00:34:17Il faut qu'il y en ait plusieurs

00:34:19qui aillent dans le même sens.

00:34:21C'est-à-dire soit plusieurs imprécisions

00:34:23soit plusieurs précisions sur un même sujet.

00:34:25Parce qu'une fois qu'on a fait ce...

00:34:27et qu'on sait à peu près

00:34:29que rien ne tient,

00:34:31on n'est pas là pour le...

00:34:33Enfin, ce n'est pas humilier

00:34:35mais en tout cas, on n'est pas là non plus pour le mettre en défaut.

00:34:37Il fallait, à mon sens, s'attarder

00:34:39sur oui ou non.

00:34:41Croit-il en une religion ?

00:34:43A-t-il réellement renoncé à l'islam ?

00:34:45Ou est-ce une brèche

00:34:47qui lui est ouverte pour demander

00:34:49une protection internationale ?

00:34:51Encore faut-il que le juge soit convaincu

00:34:53parce qu'il peut se dire, là encore,

00:34:55c'est du préfabriqué.

00:34:57Donc il vient me répéter

00:34:59des informations qu'il a recueillies

00:35:01en vue de cette audience.

00:35:03Donc finalement, c'est compliqué.

00:35:05Dans certains endroits à Paris,

00:35:07il est possible d'acheter

00:35:09des récits clés en main.

00:35:11Alors...

00:35:13Après,

00:35:15est-ce que

00:35:17ce récit clé en main

00:35:19donne l'assurance d'être protégé ?

00:35:21Non. Quelqu'un qui a des réponses

00:35:23complètement convenues et

00:35:25qui s'exprime en termes très généraux

00:35:27sans donner d'exemples concrets,

00:35:29on a un peu plus de mal

00:35:31à croire à son histoire.

00:35:33Peut-être derrière ce récit

00:35:35qui n'est pas forcément le sien,

00:35:37il y en a un autre

00:35:39qui pourrait lui permettre

00:35:41d'obtenir l'asile.

00:35:43Par exemple, une homosexualité

00:35:45qui ne pourrait pas dire

00:35:47ou qui reste encore un sujet tabou.

00:35:49Et donc on essaie.

00:35:51Alors quelquefois, oui,

00:35:53il va effectivement dire que c'est

00:35:55pour un autre motif.

00:35:57Voilà.

00:35:59D'accord. Merci, monsieur.

00:36:01Maître, vous avez la parole.

00:36:05Merci, madame la présidente.

00:36:07Je voudrais déjà, en premier lieu,

00:36:09saluer le courage de monsieur aujourd'hui

00:36:11qui lui vaut d'être devant vous

00:36:13aujourd'hui, car il s'est affranchi

00:36:15d'une religion,

00:36:17sachant qu'il allait, bien sûr,

00:36:19au-devant de grands problèmes.

00:36:21Et on le voit aujourd'hui.

00:36:23Lorsqu'il a pris cette décision

00:36:25à ses parents, qu'il ne voulait plus

00:36:27être musulman, il ne savait pas

00:36:29qu'il rentrait dans de la post-Asie

00:36:31et qu'en Tunisie, on y reviendra,

00:36:33c'est compliqué. Mais surtout,

00:36:35il vient quand même vous dire

00:36:37que c'est une décision

00:36:39qui n'est pas apparue comme ça

00:36:41du jour au lendemain. Il ne s'est pas réveillé

00:36:43et puis il s'est dit, je suis fatigué

00:36:45de cette religion. Dès l'âge de 17 ans,

00:36:47il avait cette réflexion.

00:36:49Elle était en cheminement.

00:36:51Et c'est ce qu'il oublie de vous dire,

00:36:53quand il a eu 18 ans.

00:36:55Pourquoi 18 ans ?

00:36:57Parce qu'il s'est dit, je suis adulte,

00:36:59j'ai ma majorité.

00:37:01Je vais pouvoir, en tant qu'homme,

00:37:03annoncer à mon père et affronter mon père

00:37:05que je ne désire plus adhérer

00:37:07à cette religion. Pourquoi ?

00:37:09Pour lui, elle était trop restreinte.

00:37:11Elle comprenait trop de restrictions,

00:37:13d'interdictions. Il n'a pas été précis,

00:37:15je le regrette,

00:37:17sans en violer le secret professionnel.

00:37:19Il me disait, tout simplement,

00:37:21il m'a porté une boule d'oreille.

00:37:23Aujourd'hui, il ne me la plus faire.

00:37:25Il y a des dossiers dans lesquels

00:37:27la preuve est manquante.

00:37:29Je ne peux pas prouver que mon client ne croit en rien.

00:37:31Il va falloir que j'apporte

00:37:33quel type d'argument.

00:37:35J'en viens même à me demander,

00:37:37si je peux me permettre,

00:37:39sans m'attirer les foudres,

00:37:41s'il ne faudrait pas que je lui fasse manger

00:37:43une viande interdite lors de l'urgence

00:37:45et de dire à la magistrate,

00:37:47il mange cette viande,

00:37:49il ne fait pas son plan,

00:37:51il la mange avec beaucoup d'appétit.

00:37:53Ça pourrait l'emporter sa conviction,

00:37:55ce petit détail, plus qu'une assiette

00:37:57ou plus qu'un frère absent présent.

00:37:59...

00:38:19Le juge est en train de délibérer.

00:38:21Comme je l'ai dit, ça va aller vite,

00:38:23c'est un juge unique.

00:38:25Il ne devrait pas mettre autant de temps

00:38:27entre lui-même et tout seul.

00:38:29D'accord ?

00:38:31...

00:38:33C'est pour ça qu'on attend.

00:38:35...

00:38:37C'est d'abord

00:38:39la rapporteure qui va

00:38:41expliquer votre affaire,

00:38:43faire une synthèse.

00:38:45Là, on n'intervient pas.

00:38:47Si besoin,

00:38:49vous avez la traduction.

00:38:51Mais vous, c'est en français.

00:38:53Ça sera bon.

00:38:55Alors, toi, bébé,

00:38:57tu ne vas pas pleurer comme ce bébé.

00:38:59Tu vas être très calme

00:39:01pendant toute l'audience, d'accord ?

00:39:03...

00:39:05Voilà.

00:39:07...

00:39:09Je vais voir

00:39:11où ça en est, d'accord ?

00:39:13...

00:39:15Bonjour, madame la présidente.

00:39:17Je vais prendre le dossier turc

00:39:19qu'il y a avant, le créneau de 14h.

00:39:21Et moi, après ?

00:39:23...

00:39:25Je vais voir. Je rentre chez moi ce soir.

00:39:27Je suis attendue en plus.

00:39:29C'est difficile pour moi de décaler ce soir.

00:39:31Donc, je m'interdis

00:39:33de manifester mon poumon.

00:39:35D'habitude, je fais le maximum.

00:39:37Mais là, j'ai perdu beaucoup de temps

00:39:39sur le précédent dossier.

00:39:41Le BGU a beaucoup pleuré.

00:39:43Je pensais que ça allait plus vite,

00:39:45que j'aurais eu le temps de prendre

00:39:47votre récréante.

00:39:49Si on peut le faire proprement...

00:39:51Nous sommes toujours contents

00:39:53de passer du temps sur les dossiers.

00:39:55Le problème, effectivement,

00:39:57c'est pour la récréante.

00:39:59...

00:40:01...

00:40:03...

00:40:05Est-ce que vous avez compris ?

00:40:07...

00:40:09...

00:40:11Vous avez compris, madame ?

00:40:13...

00:40:15Oui, j'ai compris.

00:40:17...

00:40:19...

00:40:21...

00:40:23...

00:40:25Madame demandait si ça allait être long.

00:40:27...

00:40:29Les justiciables,

00:40:31devant la Cour nationale du droit d'asile,

00:40:33n'ont pas le droit de travailler.

00:40:35Ils n'ont pas de revenus.

00:40:37Ils n'ont pas plus de 300 euros

00:40:39la plupart du temps.

00:40:41Parfois, ils sont sans domicile, etc.

00:40:43Il faut bien voir les conditions dans lesquelles ils vivent.

00:40:45Pour le justiciable,

00:40:47il y a une attente supplémentaire,

00:40:49une angoisse, il faut bien le dire,

00:40:51pour certains et certaines,

00:40:53une angoisse très forte.

00:40:55La difficulté de la Cour,

00:40:57c'est qu'elle se sent tenue

00:40:59par des obligations de production,

00:41:01quasiment comme

00:41:03une unité industrielle.

00:41:05Et ça, c'est quand même très gênant.

00:41:07La meilleure preuve,

00:41:09c'est que le standard

00:41:11fait que, sur chaque journée,

00:41:13la Cour estime pouvoir juger

00:41:1513 affaires par jour.

00:41:17Quelquefois 12,

00:41:19c'est impossible.

00:41:23Vous savez que je fais le maximum.

00:41:25Oui, je sais très bien.

00:41:27Je sais très bien.

00:41:29Mais nous avons tous nos contraintes.

00:41:31Nous supportons, si je puis dire,

00:41:33souvent les contraintes de la Cour.

00:41:35Et moi, je supporte des fois

00:41:37les contraintes des avocats.

00:41:39Quand je les attends,

00:41:41quand je suis là à 9h du matin

00:41:43et que je ne commence pas

00:41:45avant 9h30...

00:41:47Je ne conteste pas.

00:41:49Ce matin, j'ai deux dossiers

00:41:51qui ont été renvoyés à 12h55

00:41:53pour heure tardive,

00:41:55puisque c'est l'expression

00:41:57usitée à la Cour.

00:42:01C'est jamais grave,

00:42:03c'est jamais dramatique,

00:42:05mais il faut bien savoir

00:42:07que tous ces retards

00:42:09ne sont pas forcément imputables

00:42:11et qu'ils sont juste à l'envol.

00:42:15Bon. En tout cas, très bien.

00:42:19Merci. Au revoir.

00:42:41...

00:43:07Bonjour, madame la présidente.

00:43:09Je viens vous voir concernant

00:43:11le dossier égyptien sur lequel

00:43:13on avait discuté.

00:43:15Est-ce qu'on pourrait changer quelques minutes

00:43:17pour envisager une mesure d'instruction ?

00:43:19D'accord.

00:43:21Ça a concerné le requérant égyptien

00:43:23qui faisait valoir des craintes

00:43:25en raison de ses opinions politiques.

00:43:27Il avait participé à compter

00:43:29de 2013 à plusieurs manifestations

00:43:31suite à la prise de pouvoir

00:43:33du général Al-Sisi.

00:43:35C'est ce qui lui avait valu d'être suspecté

00:43:37d'appartenir à la confrérie des frères musulmans.

00:43:39Sur ce point, la note blanche,

00:43:41elle ne fait mention d'aucune appartenance

00:43:43à une mouvance...

00:43:45D'aucun élément ? Aucun rapprochement ?

00:43:47Aucune mouvance terroriste ou islamiste.

00:43:49Donc lui, il fait valoir qu'il a été...

00:43:51Il a été condamné en Égypte ?

00:43:53Non, aucune condamnation pour le moment.

00:43:55Il considère qu'il a fait l'objet de surveillance.

00:43:57Il est arrivé en France un peu plus tard

00:43:59où il a poursuivi ses activités militantes.

00:44:01Il a participé à de nombreuses manifestations,

00:44:03notamment devant l'ambassade égyptienne à Paris.

00:44:05Et c'est ce qui lui a valu justement

00:44:07d'être poursuivi pour outrage

00:44:09à personne dépositaire

00:44:11de l'autorité publique et rébellion.

00:44:13Mais il n'a pas encore été condamné

00:44:15puisqu'il avait été arrêté

00:44:17puis relâché.

00:44:19Et le requérant, qu'est-ce qu'il dit

00:44:21par rapport à ces faits

00:44:23qui se sont déroulés devant l'ambassade ?

00:44:25Alors lui,

00:44:27il reconnaît avoir été arrêté

00:44:29mais par contre, il conteste

00:44:31l'outrage et la rébellion.

00:44:33Donc c'est pour ça que je voulais voir avec vous

00:44:35si vous considériez

00:44:37qu'il était nécessaire de faire une mesure d'instruction

00:44:39parce que c'est vrai que du coup le casier judiciaire

00:44:41qui a été produit à Lofpra est assez

00:44:43ancien et il remonte

00:44:45à quand ?

00:44:47Un an. Donc ça serait bien effectivement

00:44:49de faire une demande d'actualisation pour voir

00:44:51s'il a été éventuellement condamné en France.

00:44:53Absolument.

00:44:55Le travail géopolitique

00:44:57a été fait

00:44:59par le rapporteur qui a préparé

00:45:01Nous-mêmes,

00:45:03en préparant le dossier,

00:45:05on a lu le dossier, on s'est posé un certain

00:45:07nombre de questions, on a peut-être fait des recherches personnelles

00:45:09pour orienter nos questions

00:45:11sur certains points et on va

00:45:13travailler sur le dossier

00:45:15sur les réponses apportées par la personne.

00:45:19Et en cas de production,

00:45:21vous communiquez à l'autre partie

00:45:23pour observation ? Bien sûr.

00:45:25Très bien, merci.

00:45:27Bonne journée.

00:45:29Merci.

00:45:31Nous ne sommes que des juges,

00:45:33nous ne sommes pas des policiers,

00:45:35nous n'avons pas le pouvoir

00:45:37d'aller

00:45:39rechercher si telle ou telle

00:45:41personne a un casier judiciaire

00:45:43ou n'en a pas.

00:45:45En revanche, effectivement, une fois que

00:45:47ces éléments sont au dossier,

00:45:49il nous appartient

00:45:51d'aller nous assurer

00:45:53que cette personne ne présente pas

00:45:55un risque pour la sécurité

00:45:57de l'Etat français ou

00:45:59un risque pour la société française.

00:46:01Et dans ces cas-là,

00:46:03l'asile ne l'aurait pas accordé

00:46:05ou l'aurait même retiré pour certains

00:46:07qui l'auraient obtenu précédemment.

00:46:27...

00:46:49C'est bon ? C'est bon.

00:46:51Les documents sont là ? Oui.

00:46:53...

00:47:03Merci, madame Lagriffière,

00:47:05d'appeler la première affaire du rôle.

00:47:07Merci, madame la présidente.

00:47:09Affaire numéro une, monsieur Rébéreur Néloï,

00:47:11assisté de maître Pipoy et de monsieur l'interprète

00:47:13en langue bengalaise. Bonjour, monsieur.

00:47:15Monsieur, pour quelle raison avez-vous

00:47:17quitté le Bangladesh ?

00:47:19Monsieur Ribérault,

00:47:21pour comprendre le traitement

00:47:23de son dossier, il faut malheureusement

00:47:25garder à l'esprit que c'est un Bangladais

00:47:27et que l'OFPRA s'est focalisé

00:47:29sur sa nationalité bangladaise,

00:47:31sur le fait qu'il considère

00:47:33qu'il n'y a pas de persécution

00:47:35systématique, c'est la position

00:47:37de l'Office, donc c'est des

00:47:39persécutions systématiques

00:47:41qui ne sont pas

00:47:43des persécutions systématiques,

00:47:45c'est la position de l'Office.

00:47:47Donc c'est des persécutions personnelles.

00:47:49La problématique que soulève

00:47:51cette minorité chrétienne,

00:47:53c'est effectivement

00:47:55la volonté de la majorité

00:47:57au Bangladesh,

00:47:59compte tenu de la mode actuelle

00:48:01d'un islamisme

00:48:03violent.

00:48:05Donc, ces groupes

00:48:07islamistes

00:48:09s'appuient sur leurs forces

00:48:11pour vouloir

00:48:13effectivement

00:48:15considérer

00:48:17que le Bangladesh doit être un pays

00:48:19pour les musulmans

00:48:21et que ceux qui ne sont pas musulmans

00:48:23sont invités à dégager.

00:48:25Oui, Madame le Président,

00:48:27Mesdames,

00:48:29le requérant entend

00:48:31contester devant vous

00:48:33cette décision de

00:48:35Monsieur le Directeur de l'Office qui est

00:48:37il faut bien

00:48:39le dire, relativement

00:48:41incompréhensible.

00:48:43Le requérant

00:48:45est incontestablement

00:48:47bangladais

00:48:49et s'appelle Monsieur Ribéraud.

00:48:51Pour l'Office,

00:48:53évidemment,

00:48:55les persécutions des

00:48:57chrétiens au Bangladesh

00:48:59par des extrémistes

00:49:01religieux, ça n'existe pas.

00:49:03L'Office

00:49:05semble ignorer que

00:49:07la communauté portugaise

00:49:09a colonisé le Bangladesh

00:49:11et que

00:49:13les églises dans sa région

00:49:15remontent au XVIIe siècle.

00:49:17Ce qui est

00:49:19pour moi le plus choquant,

00:49:21l'intéressé

00:49:23donne ses

00:49:25coordonnées,

00:49:27il parle de sa ville, de son comptant

00:49:29et de son district.

00:49:31Eh bien, l'OFPRA a réussi

00:49:33à faire des fautes d'orthographe dans

00:49:35chacun de ces lieux géographiques.

00:49:37Alors, vous me direz que c'est pas

00:49:39l'orthographe qu'il y a lieu

00:49:41de s'intéresser. C'est que

00:49:43les lieux géographiques, vous prenez

00:49:45les cartes, juste

00:49:47des cartes, pour trouver

00:49:49l'endroit où il y a son église,

00:49:51pour trouver l'endroit où il y a sa

00:49:53boutique et pour comprendre.

00:49:55Eh bien, non.

00:49:57Ils ne veulent pas comprendre. Et c'est ça

00:49:59qui est insupportable.

00:50:01Alors, dans le calendrier religieux,

00:50:03après Noël,

00:50:05quelle est la grande fête

00:50:07suivante ? C'est celle de Pâques.

00:50:09Donc, lui, il vous

00:50:11dit que

00:50:13il est effectivement attaqué

00:50:15le 14 avril,

00:50:17vous pourrez vérifier, le Pâques a

00:50:19bien eu lieu le 17,

00:50:21en 2022.

00:50:23Tout ça

00:50:25est parfaitement vérifiable.

00:50:27Et qu'est-ce que fait l'OFPRA ? Rien.

00:50:29C'est ça qui est

00:50:31insupportable. Parce que

00:50:33l'intéressé ne se plaint

00:50:35pas d'être devant vous, mais

00:50:37imaginez quand même l'angoisse du rejet.

00:50:39Je ne sais pas ce que l'OFPRA

00:50:41comprend de la situation.

00:50:43Alors, il me

00:50:45semble que vous avez

00:50:47des commencements de preuves sérieux,

00:50:49vous avez un discours

00:50:51de ce garçon qui n'a jamais varié,

00:50:53qui, tout à l'heure encore, a répondu

00:50:55du mieux qu'il pouvait à vos questions,

00:50:57parce que c'est vrai que, je vous rappelle

00:50:59que c'est la première fois de sa vie

00:51:01qu'il rencontre un tribunal.

00:51:03Et que si on demandait

00:51:05à tous les Français de venir s'expliquer

00:51:07devant un tribunal, on en verrait pas mal

00:51:09bégayer, hésiter,

00:51:11être mal à l'aise, et c'est tout à fait

00:51:13naturel. Encore une fois, c'est pas une

00:51:15profession de demandeur d'asile.

00:51:17Donc,

00:51:19il vous a expliqué ça

00:51:21de façon authentique,

00:51:23sincère, et c'est ça

00:51:25que vous demande la Convention de Genève.

00:51:27Vous savez que je n'ai rien inventé,

00:51:29que ces islamistes fondamentalistes

00:51:31sont

00:51:33extrêmement violents,

00:51:35qu'ils sont capables de me tuer,

00:51:37que les autorités,

00:51:39pour leur faire plaisir, sont capables

00:51:41de m'enfermer pendant des années,

00:51:43alors qu'il est totalement innocent,

00:51:45et je pense que

00:51:47vous n'aurez absolument aucun doute là-dessus.

00:51:49Voilà pourquoi nous vous demandons

00:51:51le bénéfice de la protection

00:51:53au titre de la Convention de Genève.

00:51:55Merci.

00:51:57Merci, maître. L'affaire est mise en délibéré,

00:51:59la lecture de la décision est prévue

00:52:01pour le 13 février prochain, 11h.

00:52:09Le regard croisé de trois juges

00:52:11est important, est essentiel,

00:52:13et

00:52:15qui permettra nécessairement

00:52:17d'affiner la décision et de

00:52:19prendre la meilleure décision possible.

00:52:23Est-ce qu'il n'est pas plus simple de protéger,

00:52:25mais dans ce cas-là, pourquoi avoir

00:52:27des juges ? On met un distributeur

00:52:29sur le trottoir, c'est bon.

00:52:31Un juge, ça fait du droit.

00:52:33Un juge, ça résonne. Un juge,

00:52:35ça fonde cette décision sur des éléments

00:52:37précis. Donc est-ce qu'on a

00:52:39assez pour

00:52:41protéger ou pas ?

00:52:43C'est la question qu'on se pose

00:52:45à chaque fois.

00:52:57Musique douce

00:52:59...

00:53:27...

00:53:57...

00:53:59...

00:54:01...

00:54:03...

00:54:05...

00:54:07...

00:54:09...

00:54:11...

00:54:13...

00:54:15...

00:54:17...

00:54:19...

00:54:21...

00:54:23...

00:54:25...

00:54:27...

00:54:29Nous en savons donc beaucoup plus

00:54:31sur la Cour nationale

00:54:33du droit d'asile, après ce documentaire

00:54:35exclusif, réalisé par Yael Goujond

00:54:37où, c'est une première,

00:54:39le ministère de la justice

00:54:41a autorisé à filmer les audiences

00:54:43de la CNDA, voilà de quoi

00:54:45maintenant nous interroger, plus au-delà

00:54:47sur les conditions de l'octroi du droit

00:54:49d'asile dans notre pays.

00:54:51Et c'est ce que nous allons faire avec nos

00:54:53sur ce plateau de débat doc, Didier Leschi est tout d'abord avec nous.

00:54:57Bienvenue à vous, Didier Leschi.

00:54:59Vous êtes directeur de l'Office français de l'immigration

00:55:02et de l'intégration, c'est l'OFI.

00:55:04Vous êtes le président de l'Institut d'études des religions

00:55:08et de la laïcité et vous êtes, entre autres, l'auteur de ce livre

00:55:11Ce grand dérangement, l'immigration en face.

00:55:14C'est un ouvrage disponible chez Gallimard

00:55:16où il s'agit, pour vous, de sortir, dites-vous,

00:55:20de l'opposition simpliste

00:55:22entre une France passoire et une France forteresse.

00:55:26On y reviendra, probablement, à l'occasion de notre échange.

00:55:30Ayanne Surault est également avec nous.

00:55:33Vous êtes philosophe et fondatrice de l'association Pierre Claber,

00:55:36une école gratuite,

00:55:38entièrement financée par des entreprises privées

00:55:41et lieu de rencontre à destination des demandeurs d'asile.

00:55:45Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:55:47Avec Smaïne Lachère, qui est également avec nous.

00:55:50Bienvenue. Vous êtes sociologue,

00:55:52professeur à l'Université de Strasbourg de 1998 à 2014.

00:55:58Vous avez été juge, assesseur,

00:56:00représentant le Haut commissariat des Nations unies

00:56:02pour les réfugiés à la Cour nationale du droit d'asile, justement.

00:56:07Vous en avez tiré un livre intitulé

00:56:09Croire à l'incroyable, un sociologue à la Cour nationale du droit d'asile.

00:56:14Ouvrage publié chez Gallimard.

00:56:15Votre dernier ouvrage s'intitule L'immigration à l'épreuve de la nation

00:56:20paru aux éditions de l'autre.

00:56:22Je vais commencer avec vous, et c'est tout à fait normal,

00:56:25parce que vous avez passé 15 ans en tant qu'observateur,

00:56:28juge et aussi observateur sociologue

00:56:30dans ces fameuses cours

00:56:33que nous avons découverts à l'occasion de ce documentaire.

00:56:38Par rapport à ce qu'on vient de voir à l'instant,

00:56:41ces auditions avec, pour la première fois,

00:56:44des caméras autorisées par le ministère de la Justice

00:56:47à filmer ces fameuses auditions,

00:56:50et ce fonctionnement de ces cours,

00:56:52qu'en avez-vous gardé, vous, sur le plan humain ?

00:56:55L'expérience que j'ai connue, avant la CNDA,

00:56:58il y avait la commission des recours des réfugiés.

00:57:04Radicalement, il n'y a pas de grande différence

00:57:07entre la commission et la CNDA,

00:57:10mais ce que j'en ai gardé comme souvenir important,

00:57:14c'est qu'en fait, c'est extrêmement difficile de juger.

00:57:18C'est extrêmement difficile de juger

00:57:20quand, en fait, vous n'étiez pas présent sur les lieux

00:57:25et dans la situation de persécution.

00:57:27Expliquez-nous pourquoi c'est aussi extrêmement difficile.

00:57:30Parce que vous avez affaire à des récits,

00:57:36à des histoires,

00:57:37et que vous n'étiez pas sur les lieux.

00:57:40Et pendant longtemps,

00:57:42les juges ont fonctionné sans des informations précises,

00:57:46sans des informations précieuses.

00:57:49Bon, parfois, c'était quand même assez pifométrique.

00:57:53Bon, et petit à petit, effectivement,

00:57:56la commission des recours des réfugiés,

00:58:00puis la Cour nationale du droit d'asile,

00:58:02ont pensé qu'il n'était plus possible

00:58:05de juger à distance.

00:58:09Et alors, on a commencé à réfléchir

00:58:11à une véritable documentation,

00:58:13à un centre d'information au sein de la CNDA.

00:58:18Bref, les institutions se sont armées

00:58:23de documents qui précisaient exactement

00:58:26la situation du pays,

00:58:28les phénomènes de persécution dans ce pays,

00:58:33les trajectoires des demandeurs d'asile,

00:58:36des questions sur la nationalité.

00:58:38Et vers la moitié des années 2000,

00:58:41avant, l'asile était un monopole des juristes.

00:58:45Il n'y avait que les juristes qui avaient leur mot à dire

00:58:48sur la persécution et sur la protection.

00:58:53Et puis, je crois avoir été l'un des premiers sociologues

00:58:57à intégrer la commission des recours des réfugiés,

00:59:01parce qu'on ne pouvait plus laisser ce monopole aux juristes

00:59:04et que les situations devenaient, en particulier après 89,

00:59:07extrêmement compliquées,

00:59:09et surtout, on avait changé de population.

00:59:11Alors, ce documentaire visait, justement,

00:59:14à nous donner un aperçu du dessous de ces auditions

00:59:18et, tant soit peu, d'humaniser un petit peu cette procédure,

00:59:22qui est parfois assez inhumaine, par certains côtés.

00:59:25C'est le sentiment que vous avez eu aussi

00:59:27en regardant ce documentaire ?

00:59:29Je trouvais... Je pense que le documentaire,

00:59:31et c'est tout à fait normal, puisqu'il a été réalisé aujourd'hui,

00:59:35ne rend pas justice aux progrès qui ont été faits

00:59:40par la CNDA.

00:59:41Donc, moi, qui travaille, par exemple,

00:59:44avec les demandeurs d'asile depuis 2008,

00:59:47j'ai vu évoluer la CNDA

00:59:49de manière remarquable.

00:59:51Remarquable.

00:59:52C'est-à-dire qu'au départ,

00:59:55l'OFPRA prenait, elle, des décisions

00:59:58qui nous semblaient beaucoup plus pifométriques,

01:00:01pour reprendre ce joli mot,

01:00:03qu'aujourd'hui,

01:00:05et la CNDA cassait à tour de bras.

01:00:08Et on savait pas comment, ils étaient très peu nombreux.

01:00:11Les interprètes étaient assez peu disponibles.

01:00:16On voyait des Afghans qui parlent perse,

01:00:19défendus par des gens qui ne parlaient que pashtou.

01:00:22C'était assez... Honnêtement, c'était assez désorganisé.

01:00:27Et depuis, plusieurs choses.

01:00:29C'est-à-dire, un, la professionnalisation de l'OFPRA,

01:00:33la dématérialisation des dossiers

01:00:36que les pauvres juges lisaient quasiment avant l'audience.

01:00:42Et surtout, le nombre,

01:00:43je crois que le nombre des gens qui travaillaient à la CNDA

01:00:46a énormément augmenté.

01:00:48Les délais pour ce qu'on appelle le requérant,

01:00:50c'est-à-dire le malheureux être humain

01:00:53qui demande la protection de la France, étaient immenses.

01:00:56On pouvait attendre deux à trois ans,

01:00:58le jugement de la CNDA,

01:01:00deux à trois ans,

01:01:01suspendus, comme ça, dans l'existence en France.

01:01:05Et tout cela a changé, et je trouve qu'il faut le dire.

01:01:09C'est-à-dire que le documentaire qu'on a vu maintenant

01:01:12ne rend pas justice à ça, aux progrès qui ont été faits,

01:01:15et ce sont des progrès remarquables.

01:01:17Je vais me permettre de rappeler la définition du droit d'asile.

01:01:21On va le voir apparaître sur ce panneau.

01:01:24C'est la protection donnée à une personne exposée

01:01:27à un risque de persécution ou un traitement inhumain

01:01:30ou dégradant dans son pays et qu'il ne peut obtenir

01:01:33de protection de la part de ses autorités,

01:01:35définition selon le glossaire du ministère de l'Intérieur

01:01:39et des Outre-mer. Je vous propose de voir

01:01:41un premier extrait de ce film.

01:01:43C'est Christine Massé, de Joie, qui s'exprime.

01:01:46Elle est juge et elle était dans ce documentaire.

01:01:49Il faut savoir faire la part des choses

01:01:52sans renier et sans nier la douleur et la souffrance

01:01:56de la personne et de son ressenti,

01:01:58mais il faut savoir aussi ne pas en tenir compte

01:02:02au moment de la décision, puisque, au moment de la décision,

01:02:06ce que nous devons examiner, c'est les craintes

01:02:08par rapport à son pays d'origine, en cas de retour,

01:02:11et les faits qu'elle a vécus ou qu'il a vécus

01:02:14dans son pays d'origine, et non pas au niveau

01:02:17de son parcours d'exil, qui sont souvent dramatiques.

01:02:20C'est peut-être ce qui a pu frapper

01:02:22un certain nombre de téléspectateurs.

01:02:24Il était peut-être bon de rappeler cette règle de base,

01:02:27qui peut paraître d'une manière assez inhumaine.

01:02:30Il ne s'agit pas, pour les juges, de tenir compte

01:02:33de ce qu'a été le parcours de ces demandeurs d'asile

01:02:36et de savoir si ces parcours sont souvent périlleux,

01:02:39douloureux, horribles, pour un certain nombre d'entre eux.

01:02:42On a vu des femmes nigériennes qui ont d'abord commencé

01:02:46par aller en Italie, qui ont dû se prostituer

01:02:48avant d'arriver sur notre territoire.

01:02:52Malgré tout, c'est la règle.

01:02:55Je pense que le documentaire va un peu vite,

01:02:58mais la première instance qui accorde massivement

01:03:01le droit d'asile, c'est l'Office français

01:03:03pour les réfugiés et les apatrines.

01:03:05La Cour nationale du droit d'asile est un recours,

01:03:08alors que, pour l'essentiel, les titres de protection

01:03:11sont d'abord des titres délivrés par un organisme indépendant,

01:03:15avec des personnes qui sont elles-mêmes indépendantes,

01:03:19qui sont les agents de protection de l'OFPRA.

01:03:22-"L'OFPRA", que vous avez cité,

01:03:24bien entendu.

01:03:25C'est l'Office français de protection des réfugiés

01:03:28et apatrines.

01:03:29Elle-même s'est beaucoup améliorée, spécialisée

01:03:32avec des centres de documentation,

01:03:34et qui, historiquement, a un travail qui est très ancien,

01:03:37avant même, je dirais, depuis la Seconde Guerre mondiale,

01:03:41en réalité, une spécialisation qui s'est faite

01:03:43avec des personnes qui sont particulièrement compétentes

01:03:47par pays, et qui, donc, peuvent examiner

01:03:50les situations des personnes dans ce pays.

01:03:53C'est une administration, elle ne tranche que sur dossier.

01:03:56Ce n'est pas une administration.

01:03:58C'est un organisme indépendant, avec des officiers de protection.

01:04:02Ce ne sont pas des gens qui, quand ils prennent une décision,

01:04:05la prennent en toute indépendance.

01:04:07Ce ne sont pas des fonctionnaires du ministère de la Justice

01:04:11ou du ministère de l'Intérieur.

01:04:13C'est un statut très protecteur et très particulier

01:04:16qui est mis en place depuis longtemps.

01:04:19La Cour nationale du droit d'asile, c'est un recours.

01:04:22C'est même le dernier recours pour les requérants.

01:04:25C'est un recours juridictionnel, comme n'importe quel citoyen.

01:04:28Il y a la Cour européenne des droits de l'homme.

01:04:31Après, il peut y avoir la Cour européenne des droits de l'homme.

01:04:34Il y a, de ce point de vue, de ces recours,

01:04:37des situations particulières, en fonction que les personnes

01:04:40viennent de ce qu'on appelle des pays sûrs

01:04:42et des personnes qui ne viennent pas de pays sûrs.

01:04:45La question du juge unique se pose plus pour des personnes

01:04:48qui viennent de pays sûrs que des personnes qui ne viennent pas

01:04:52de pays sûrs. C'est une liste qui est élaborée

01:04:54en liaison avec le Conseil d'Etat et qui dépend aussi

01:04:57du Conseil d'administration de l'OFPRA.

01:05:00C'est ça, un peu, la situation.

01:05:02Par ailleurs, les situations complexes peuvent être analysées

01:05:05dans une forme de collégialité.

01:05:07Pourquoi cette non prise en compte du parcours de ces requérants ?

01:05:11Pourquoi elle n'est pas prise en compte ?

01:05:13Parce que c'est dès lors qu'on considère en première instance

01:05:18qu'il n'y avait pas de raison objective de partir

01:05:22le parcours est un choix, et il résulte d'un choix.

01:05:26Vous me parlez en particulier des personnes nigérianes,

01:05:30et on sait qu'à partir du Nigeria,

01:05:32il y a de la traite des êtres humains,

01:05:34c'est-à-dire l'organisation de départ.

01:05:37Cette organisation de départ peut être un parcours

01:05:40lié à la traite des êtres humains,

01:05:42donc un parcours pénible pour les femmes.

01:05:45Donc, il peut être pris plus ou moins en considération,

01:05:48bien évidemment, sachant que, par ailleurs,

01:05:51il y a d'autres dispositifs de protection

01:05:53que ceux de la protection internationale

01:05:55pour les personnes qui arrivent en France.

01:05:58Avant de vous donner la parole,

01:06:00pour répondre à ce que dit Didier Lesquy,

01:06:02quelques chiffres sur les demandes d'asile en France.

01:06:06En 2023, 142 500 demandes de protection internationale

01:06:09ont été introduites, justement...

01:06:12A l'OFRA, première demande, à l'Office français

01:06:14de protection des réfugiés et apatrides,

01:06:17dont il a été souvent question depuis le début de notre échange.

01:06:2033 % de ces demandes ont été accordées.

01:06:23Et la Cour nationale du droit d'asile, la CNDA,

01:06:26qui est notre sujet du jour, a été saisie, elle,

01:06:28de 64 685 recours,

01:06:32avec 20 % d'obtentions au final.

01:06:36Vous souhaitiez répondre à ce qu'a dit Didier Lesquy ?

01:06:39Ou le compléter, peut-être ?

01:06:41Oui, absolument, le compléter. Depuis quelques années,

01:06:44le HCR s'intéresse en particulier

01:06:48aux persécutions liées au genre

01:06:52sur le...

01:06:56sur la route interdite,

01:06:57sur le parcours d'exil

01:07:00ou le parcours de fuite.

01:07:03Donc, je me souviens parfaitement

01:07:06qu'il a été pris en compte, parfois,

01:07:10des récits de femmes persécutées

01:07:14sur la route de l'exil.

01:07:16Persécutées, ça veut dire, en réalité, agressées ou violées.

01:07:20Et nous faisions très, très attention

01:07:23à ce type de configuration

01:07:26et nous avons pensé, et je le pense toujours,

01:07:29qu'il est nécessaire de leur attribuer une protection.

01:07:33Alors, dans l'hebdomadaire mardiane,

01:07:35vous dites tout simplement que le droit d'asile

01:07:38est actuellement une fabrique de clandestins.

01:07:41J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous considérez...

01:07:44Je ne suis pas du tout critique des institutions

01:07:47dont je répète qu'elles fonctionnent de mieux en mieux.

01:07:50Seulement, moi, je ne pose pas du tout la question

01:07:52de comment ce documentaire et la conversation

01:07:55que nous venons d'avoir concernent les modalités.

01:07:58Les modalités, est-ce qu'on tient compte ou pas du parcours,

01:08:01est-ce que l'on tient compte, etc.

01:08:03Différentes formes de persécutions

01:08:05sont considérées depuis les années 90,

01:08:08donc depuis la chute du vent de Berlin

01:08:10et des dictatures d'Amérique latine, en gros.

01:08:12Et des persécutions pour des raisons religieuses,

01:08:15pour des raisons sexuelles, etc.

01:08:20La question qui, moi, me tracasse, c'est pourquoi.

01:08:24Pourquoi un tel nombre de personnes

01:08:29quittent leur pays en demandant l'asile,

01:08:34alors que l'OFPRA va n'attribuer l'asile

01:08:37que 33 % d'entre eux ayant examiné leur récit,

01:08:41et que la CNDA, à son tour, va en rejeter 80 %,

01:08:46dont, nous la prenons dans le documentaire,

01:08:4940 % sur ordonnance, c'est-à-dire sans avoir même considéré

01:08:52le cas qui est, comme on dit, manifestement infondé ?

01:08:56La question, c'est celle-ci.

01:08:58C'est-à-dire, nous savons tous ici,

01:09:00c'est pas la peine de se cacher derrière notre petit doigt,

01:09:03qu'énormément de gens, dans les deux tiers de la planète,

01:09:07souhaitent quitter leur pays.

01:09:09Ce sont des pays dysfonctionnels,

01:09:11corrompus, violents,

01:09:14ce ne sont pas des démocraties,

01:09:16et je comprends très bien que beaucoup d'entre eux,

01:09:19sans être forcément homosexuels ou d'une minorité religieuse

01:09:22ou forcés à se marier ou excisés ou je ne sais quoi,

01:09:25souhaitent quitter leur pays pour vivre dignement

01:09:28dans un pays où l'on est libre, juste, équitable,

01:09:31comme les pays européens, on le comprend très bien.

01:09:34Ils n'ont absolument aucune manière

01:09:38de demander à vivre, en France, par exemple,

01:09:42à part l'asile.

01:09:44Les voies d'immigration légales sont fermées.

01:09:48Il n'y a que l'asile.

01:09:49Et la Convention de Genève prévoit que si vous demandez l'asile,

01:09:53vous êtes exempté de visa.

01:09:55Chique, bravo !

01:09:56Je quitte mon pays, je m'embarque dans un bateau

01:09:59qui va faire naufrage dans 300 m,

01:10:02quitte à mourir, car de toute façon, je meurs dans mon pays.

01:10:05Je prends ce risque et j'arrive en France

01:10:08ou dans un autre pays européen où je demande l'asile.

01:10:11Ma demande est considérée par l'OFPRA,

01:10:13ensuite par la CNDA.

01:10:15Tout cela prend un temps absolument incroyable.

01:10:18Et ensuite, je finis, comme on dit en France,

01:10:22sans papier ou clandestin, ce qui n'est pas la même chose.

01:10:25C'est pour ça que je dis que c'est une fabrique de clandestins.

01:10:29Ce qu'il y a, c'est que, un, je voudrais finir.

01:10:32Il n'y a pas de politique publique d'immigration en France

01:10:36depuis des décennies.

01:10:37Donc, en réalité, on laisse aux institutions

01:10:40comme l'OFPRA et la CNDA la porte d'entrée.

01:10:42C'est eux qui décident si on reste en France.

01:10:45Et deuxièmement, il n'y a pas de politique d'éloignement

01:10:49de ceux qu'on a rejetés.

01:10:51Et donc, le juge de la CNDA,

01:10:53vous imaginez qu'il est dans un état incroyable,

01:10:56devant un homme ou une femme malheureux

01:10:58à cause du parcours ou du motif

01:11:00qui l'ont fait quitter son pays.

01:11:02C'est un fait, c'est un malheureux.

01:11:04Et il a dans l'esprit, en jugeant,

01:11:06qu'en le rejetant, il en fait forcément

01:11:09un clandestin qui restera sur le territoire national.

01:11:12Ca, c'est difficile.

01:11:14Alors, quelle est votre réaction

01:11:16par rapport à ce qui vient d'être dit ?

01:11:18Bien évidemment, on sait bien

01:11:20qu'on a une forte migration, en gros, du sud vers le nord,

01:11:25qui est liée aux décalages économiques,

01:11:28enfin, aux effets de la mondialisation.

01:11:30L'accentuation des différences

01:11:34de modèles sociaux et économiques

01:11:36accentue les migrations,

01:11:37et en particulier du sud vers le nord.

01:11:40Il peut y avoir certaines migrations sud-sud,

01:11:43mais c'est ça qui est en train de se faire.

01:11:46Et la pression, de ce point de vue-là,

01:11:48est assez forte,

01:11:49et on peut, effectivement, la comprendre.

01:11:52Par exemple, actuellement,

01:11:54en ce qu'on appelle la Méditerranée occidentale,

01:11:56du côté de l'Espagne,

01:11:58les premières nationalités qui traversent,

01:12:00ce sont des Marocains.

01:12:02Il y a quelques jours, des milliers de Marocains

01:12:04essayaient de passer vers l'Espagne.

01:12:07Après, on a les Algériens,

01:12:08puis on a des Ivoiriens ou des Sénégalais.

01:12:11Bon, ces Marocains ou ces Algériens,

01:12:13ils fuient quoi ?

01:12:15Ils fuient un des systèmes où les différences sociales,

01:12:18si ce n'est l'inégalité,

01:12:20est tellement inscrite dans le fonctionnement

01:12:22de ces sociétés qu'on veut essayer d'avoir une vie meilleure.

01:12:26Il y a des personnes qui peuvent être formées

01:12:28des médecins, par exemple, c'est le cas type.

01:12:31Il peut y avoir des introductions qui se font par le travail,

01:12:34mais on a une jeunesse qui est désespérée.

01:12:37Mais ça, c'est une immigration par le travail.

01:12:39C'est pas tout à fait le choix de la France,

01:12:41qui est plutôt une terre d'asile.

01:12:43C'est pas tout à fait exact.

01:12:45En Italie, il y a des quotas qui sont mis en place

01:12:48pour le travail.

01:12:49La France était, l'année dernière...

01:12:51Sur ce thème, c'est en train, tout de même.

01:12:54La France était, l'année dernière,

01:12:5654 000 introductions par le travail.

01:12:58La question qui est posée pour la France,

01:13:01c'est qu'il faut parler des immigrations au pluriel.

01:13:04Nos immigrations, c'est d'abord l'immigration étudiante,

01:13:07plus de 100 000 titres de séjour au titre des études.

01:13:10Après, c'est l'immigration familiale

01:13:12avec les conjoints de Français.

01:13:14On a une immigration au travail et une demande d'asile.

01:13:17Dans un processus qui fait qu'en Europe en particulier,

01:13:20mais c'est vrai aussi en Amérique du Nord,

01:13:22il y a plus d'immigrés en pourcentage dans la population.

01:13:26On ne peut pas comprendre ce qui se passe en Angleterre

01:13:29si on n'a pas en tête que 20 % de ceux qui vivent en Angleterre

01:13:32sont nés à l'étranger.

01:13:33C'est 12 % en France et 16 % en Allemagne.

01:13:36Tout ça crée des problèmes sociaux.

01:13:38Mais ce qui est sûr, c'est que la demande d'asile,

01:13:41c'était 3 000 personnes en 1973,

01:13:43au moment des dictatures d'Amérique latine.

01:13:45On peut penser, puisqu'on est encore au mois de septembre,

01:13:48l'infâme Pinochet qui a tué des milliers de militants

01:13:51du coup d'Etat au Chili en septembre 1973

01:13:54et qui va amener au suicide malheureux

01:13:58de Salvador Allende, président élu démocratiquement.

01:14:01Et puis, ce qui se passe aujourd'hui,

01:14:04vous pouvez avoir dans la demande d'asile,

01:14:06comme le dit Ayam Suro, des personnes qui viennent de Géorgie,

01:14:10d'Albanie, de Côte d'Ivoire,

01:14:12c'est-à-dire de pays qui ne sont pas immédiatement des pays

01:14:15où on persécute les gens, mais où les systèmes sociaux

01:14:19amènent à une pauvreté ou au sentiment

01:14:21qu'il n'y a pas d'avenir possible.

01:14:23On vient vers l'Europe.

01:14:24Mais nous pensons tant à dire qu'il n'y a pas d'avenir possible.

01:14:28Ca, c'est autre chose, madame Suro.

01:14:30Mais oui, je voudrais indirectement répondre à Ayam.

01:14:36Oui, parce que je vois que vous avez envie de le faire.

01:14:39Oui, oui. D'abord,

01:14:41je crois qu'il faut tordre le cou

01:14:45à un mythe, celui d'une planète qui ne cesse de se déplacer.

01:14:49En réalité, il y a une relative stabilité du monde,

01:14:55en tout cas des populations, chez elles.

01:14:57Alors, il y a un chiffre un peu mythique,

01:15:01celui de 2, 3 ou 4 % de la planète qui se déplace,

01:15:06c'est-à-dire des gens qui quittent leur pays

01:15:09pour aller dans un autre pays.

01:15:10Sinon, la tendance lourde, très forte,

01:15:13c'est que les gens restent chez eux.

01:15:15Ca, c'est le premier point.

01:15:17Et puis, on ne sait pas très bien

01:15:22combien quittent leur pays,

01:15:24combien se déplacent,

01:15:28parce que tout le monde ne compte pas de la même manière.

01:15:31Tous les pays n'ont pas de système statistique

01:15:34aussi affûté, aussi important,

01:15:36aussi précis que celui de la France.

01:15:38Je pense en particulier à l'ITSE et à l'INED.

01:15:41Le deuxième point, c'est qu'en fait,

01:15:43tout le monde ne se précipite pas à l'OFPRA et à la CNDA.

01:15:47Non, c'est...

01:15:49En gros, le gros de la troupe, c'est une dizaine de pays

01:15:53qui demandent une protection.

01:15:56Et il est vrai, il est vrai,

01:15:59pour en avoir fait une expérience personnelle,

01:16:02c'est qu'il y a effectivement des gens

01:16:04qui n'ont pas trouvé d'autres moyens d'accéder

01:16:08à un pays comme la France ou à un pays comme l'Allemagne.

01:16:12Nous sommes en France, nous parlons donc de la France,

01:16:15et qui tente la porte de l'asile.

01:16:19Mais vous savez, à la CNDA,

01:16:22ça se voit relativement vite.

01:16:25Et la dernière chose, c'est que l'OPPRA et la CNDA

01:16:30sont des institutions souveraines.

01:16:32Bon, ce n'est pas à eux de faire la police.

01:16:35Ils rendent des décisions.

01:16:37La CNDA est une juridiction administrative.

01:16:40Elle rend une décision.

01:16:42Après, ce sont d'autres instances.

01:16:44Après, c'est une affaire d'Etat.

01:16:46C'est justement le problème.

01:16:48L'immigration est une question plutôt nationale.

01:16:51Et là, nous parlons d'une institution

01:16:54qui est soumise à des normes internationales

01:16:57et qui n'obéit ni à directives ni à quotas,

01:16:59comme on le prétend, qui est totalement indépendante.

01:17:02Or, une politique d'immigration

01:17:04est forcément liée à la souveraineté d'un pays.

01:17:07Je voudrais dire un tout petit quelque chose

01:17:09sur ces personnes qui ne se déplacent pas,

01:17:12qui ne quittent pas leur pays, etc.

01:17:14Je crois que lorsqu'on parle de ces questions d'immigration

01:17:18et de la question contemporaine de cette fluidité, etc.,

01:17:21que l'on constate,

01:17:23on oublie quelque chose,

01:17:24et qui est un sujet de sociologie,

01:17:27c'est que plus personne ne quitte réellement son pays.

01:17:33Comme autrefois.

01:17:34Les exilés d'autrefois tournaient le dos à leur pays,

01:17:37n'avaient plus aucun contact avec leur famille ou leurs amis.

01:17:41Aujourd'hui, ils ont un téléphone portable,

01:17:43ils ont la famille sur Skype,

01:17:4624 heures sur 24, 7 jours sur 7,

01:17:48vous voyez, d'une part,

01:17:50et ensuite, ce qui va se passer,

01:17:52c'est qu'un demandeur d'asile qui a été accepté,

01:17:55qui devient réfugié,

01:17:56va avoir la nationalité française au bout de cinq ans

01:17:59et retourner dans son pays pour y trouver une femme, par exemple,

01:18:03revenir en tant que Français,

01:18:05et Didier Lesquy dira, les conjoints des Français,

01:18:08qui sont du regroupement familial de réfugiés.

01:18:10Donc, en fait, je crois qu'on ne quitte plus son pays.

01:18:14On n'y est plus attachés de la même manière,

01:18:17c'est-à-dire que la terre des ancêtres,

01:18:19on n'est pas attachés de la même manière,

01:18:21et on le quitte parce qu'on ne le quitte jamais.

01:18:24Dernier chiffre, peut-être, dans cette émission,

01:18:26il est bon d'ouvrir les fenêtres

01:18:28et de regarder ce qui se passe chez nos voisins européens,

01:18:31c'est les demandes d'asile au sein de l'UE en 2023.

01:18:341,49 million de premières demandes d'asile dans l'UE,

01:18:37329 000 en Allemagne, 160 000 en Espagne,

01:18:40142 500 en France, 130 500 en Italie.

01:18:44L'Espagne et l'Italie, évidemment,

01:18:46ont cette particularité géographique d'accueillir,

01:18:49de fait, très souvent, en priorité,

01:18:52les demandeurs d'asile sur leur territoire.

01:18:56On se situe en troisième position dans l'UE,

01:19:00c'est-à-dire que nous sommes plus laxistes.

01:19:04Pas du tout.

01:19:05-"Plus durs que d'autres".

01:19:07Qu'est-ce que veulent dire ces chiffres ?

01:19:09Depuis 2015, on a 8,5 millions, 9 millions de personnes

01:19:12qui sont rentrées en Europe pour demander l'asile.

01:19:15Le principal lieu de destination, c'est l'Allemagne.

01:19:18Après, si on regarde en proportion des pays,

01:19:21la France n'est pas le premier pays,

01:19:23par rapport au nombre d'habitants qui reçoit les personnes,

01:19:26mais surtout, il faut bien comprendre

01:19:28que derrière ces chiffres, il y a des nationalités

01:19:31qui sont très différentes.

01:19:33Les premiers demandeurs d'asile en Espagne,

01:19:36ce sont les Vénézuéliens, les Colombiens.

01:19:38En Allemagne, ce sont des Syriens.

01:19:40En Italie, en été, on a des Subsahariens,

01:19:44des Bangladais, des Égyptiens qui passent.

01:19:48Des Maghrébins.

01:19:49Des Maghrébins.

01:19:50La première nationalité pendant longtemps,

01:19:52c'était les Tunisiens, qui passaient à travers la Méditerranée.

01:19:56Chaque pays a une immigration qui est liée à son histoire,

01:19:59l'histoire de ce pays par rapport à la colonisation

01:20:02et l'histoire de ce pays par rapport aux implantations

01:20:05qui sont déjà là.

01:20:06Chaque pays a des problèmes spécifiques

01:20:08en termes d'intégration.

01:20:10Mais la particularité de la France par rapport à l'Allemagne,

01:20:13c'est que l'Allemagne a eu pendant très longtemps

01:20:16une majorité d'immigrants qui venaient globalement de l'Europe,

01:20:20en particulier de l'ancienne fédération de Russie,

01:20:23plus les deux millions de Turcs.

01:20:26Aujourd'hui, la France est le pays d'Europe

01:20:29où l'immigration venant du continent africain

01:20:33est en proportion la plus importante

01:20:36par rapport même à un pays comme l'Angleterre.

01:20:39Et donc, on a une situation

01:20:42qui est très différente par pays

01:20:45et qui est amplifiée par le fait

01:20:47que les débouchés de travail ne sont pas les mêmes.

01:20:50Pourquoi les gens vont en Allemagne ?

01:20:52Il y avait des perspectives d'emploi

01:20:54qui apparaissaient meilleures que celles de venir en France,

01:20:57surtout au moment où il y avait un écart extrêmement grand

01:21:00de chômage et de conditions de l'accueil,

01:21:02même si l'ensemble des pays d'Europe

01:21:05est confronté à deux problèmes,

01:21:06la perte des emplois peu ou pas qualifiés

01:21:09et une crise du logement.

01:21:10On ne peut pas comprendre ce qui se passe

01:21:13dans les anciens landers de l'Est

01:21:14si on n'a pas en tête l'emploi et le logement,

01:21:17qui pèsent sur la vie de tout le monde,

01:21:19en particulier des immigrés.

01:21:21J'ai une dernière question à vous poser.

01:21:23Vous pourrez réagir après, il nous reste 2 minutes.

01:21:26Vous l'avez évoqué tout à l'heure, il s'agit des OQTF,

01:21:29les obligations de quitter le territoire français.

01:21:32Si les requérants n'ont pas obtenu le droit d'asile,

01:21:36ils reçoivent, pour la plupart d'entre eux,

01:21:39ces obligations de quitter le territoire français.

01:21:42Il apparaissait ce chiffre dans le documentaire.

01:21:447 % de ces fameuses OQTF sont en réalité appliquées.

01:21:49Ca paraît très peu.

01:21:50On parle de reconduite aux frontières

01:21:52et de reconduite dans les pays d'origine.

01:21:55Expliquez-nous.

01:21:56La base du calcul, c'est la base des OQTF,

01:21:59délivrée tout de suite après un refus de titre de séjour.

01:22:02Mais ce n'est pas l'obligation de quitter le territoire

01:22:06purgée de tout recours administratif.

01:22:09Après, il va y avoir l'ensemble du processus administratif.

01:22:13Donc la base est fausse.

01:22:15Mais en volumétrie, comme c'était indiqué,

01:22:18en volume, la France a cette particularité

01:22:20d'être un des premiers pays, en termes de...

01:22:24En Europe de l'Ouest, de retour contraint effectué.

01:22:28On est un des premiers pays dans le retour volontaire,

01:22:31qui est un dispositif qui, par exemple,

01:22:33n'existe pas au Portugal, alors que c'est un lieu d'entrée,

01:22:37ou en Italie, parce que les structures administratives

01:22:40sont régionalisées.

01:22:41En Allemagne, c'est aussi complexe.

01:22:43On a des dispositifs complémentaires.

01:22:45Mais ce qui reste vrai, c'est que l'essentiel

01:22:48de ceux qui sont déboutés, pour l'instant,

01:22:50ne repartent pas.

01:22:51Vous voulez...

01:22:52Ce sera le mot de la fin ? Vous rajoutez quelque chose ?

01:22:55Je voulais dire quelque chose que j'ai appris

01:22:58en lisant le tract de Gallimard de Didier Lesquy.

01:23:00Les gens ne le savent pas toujours.

01:23:02La France est très rarement le premier pays

01:23:05choisi par les demandeurs d'asile.

01:23:07C'est plutôt l'Allemagne, etc.

01:23:09Ils finissent en France après avoir été rejetés ailleurs.

01:23:12Il y a une chose que dit Didier Lesquy

01:23:14qui est très importante, c'est que c'est le caractère égalitaire

01:23:18de la France qui attire chez nous

01:23:20les demandeurs d'asile en réalité les plus vulnérables

01:23:23et les moins concurrentiels.

01:23:25Les autres qui savent, qui peuvent se battre

01:23:28sur un marché du travail, iront en Angleterre ou en Allemagne.

01:23:31C'est une affaire pour le mot de la fin.

01:23:33Nous avons changé de paradigme en matière migratoire.

01:23:37Avant, dans les années 50, 60, 70,

01:23:39je pense en particulier à l'immigration maghrébine

01:23:42et encore plus particulièrement à l'immigration algérienne,

01:23:45il y avait un attachement très, très fort au pays.

01:23:48Et tous les émigrés retournaient chez eux.

01:23:53Il y avait même des messagers entre le pays d'origine

01:23:57et le pays d'accueil qui donnaient des nouvelles.

01:24:00Les portugais ?

01:24:01Absolument, mais en particulier... Oui, tout à fait.

01:24:04Et aujourd'hui, c'est infiniment plus erratique,

01:24:08plus aléatoire, et les modalités d'attachement

01:24:11au pays d'origine et en particulier à la famille

01:24:13ont beaucoup changé.

01:24:15Le monde a changé et l'attachement à la patrie,

01:24:17la terre des ancêtres a changé.

01:24:19Voilà.

01:24:20Là, ce sera réellement le mot de la fin.

01:24:23Merci à tous les trois d'avoir participé à ce Débat d'octobre

01:24:26pour évoquer ensemble le droit d'asile en France

01:24:29à la suite de ce documentaire exclusif

01:24:31que vous propose Débat d'octobre aujourd'hui.

01:24:34Vos réactions, ce sera sur hashtag Débat d'octobre.

01:24:37Merci à Félicité Gavalda, Victoria Bédé,

01:24:40qui m'ont aidée à préparer cette émission.

01:24:43Je vous donne rendez-vous pour un prochain Débat d'octobre,

01:24:46même place, même heure et toujours,

01:24:48avec son documentaire et son débat. A très bientôt.

01:24:51SOUS-TITRAGE REX

DébatDoc - Droit d'asile : à quelles conditions ?

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