Au menu ce samedi : un débat sur l'ère post-Pacte Vert à la Commission européenne et des solutions pour gagner plus. Retour sur le vieillissement de la société : un zoom sur les millions de salariés aidants, mais aussi notre invité, patron de la CNAV. La réforme des retraites sera-t-elle améliorée ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/on-n-arrete-pas-l-eco/on-n-arrete-pas-l-eco-du-samedi-21-septembre-2024-6713291
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00:00On n'arrête pas l'écho, Alexandra Bensaïd.
00:03L'invité d'On n'arrête pas l'écho, c'est le Directeur Général de la Caisse Nationale
00:07d'Assurance Vieillesse.
00:08Bonjour et bienvenue Renaud Villard.
00:10Bonjour et merci.
00:11L'assurance retraite, elle sert près de 140 milliards de prestations à environ 15
00:18millions de retraités.
00:19Renaud Villard, chaque année on a quoi, 700, 800 000 nouveaux retraités qui arrivent ?
00:23800 000 nouveaux retraités et je me permets une toute petite correction, on est à presque
00:27160 milliards parce qu'on a augmenté de 15 milliards du fait de l'hyperinflation
00:31de 22-23.
00:32Donc votre chiffre était exa, mais l'inflation, et c'est là qu'on voit que les retraités
00:36ont été parfaitement indexés sur l'inflation, ont eu un bouclier contre l'inflation qui
00:40a augmenté mes dépenses de 15 milliards par an.
00:43Vous avez écouté avec nous le reportage sur les salariés aidants, alors les aidants
00:46ne savent pas toujours à quoi ils ont droit.
00:48En préparant cette émission, j'ai découvert que la dernière réforme a instauré un nouveau
00:53dispositif, aider un proche, ça peut donner droit à quelques trimestres pour la retraite ?
00:58Exactement, c'est l'AVA, l'assurance vieillesse des aidants, avec l'idée que si on est aidant
01:04durablement, on peut finalement, on va sans doute parfois réduire son activité professionnelle,
01:08diminuer du coup ses cotisations et ses droits à retraite.
01:10Il y a un mécanisme automatique, il n'y a rien à demander, qui va permettre d'avoir
01:15des trimestres pendant ces périodes d'aidance.
01:18C'est à la fois pour moi essentiel, parce que ça permet d'éviter qu'il y ait un droit
01:21à retraite diminué parce qu'on est aidant, mais c'est évidemment pas suffisant.
01:24Cette réforme de 2023, elle est mise en oeuvre depuis un an, on va faire le bilan avec vous
01:29ce matin.
01:30La mesure principale, c'est le report progressif de l'âge de départ de 62 à 64 ans.
01:36Alors dites-nous Renaud Villard, aujourd'hui, concernant l'âge, qu'est-ce qui a changé déjà ?
01:40Alors ce qui a changé déjà, c'est que certains de nos concitoyens ont commencé
01:45finalement à partir un peu plus tard, on a un âge moyen de départ à la retraite
01:49qui dépasse maintenant les 63 ans.
01:51L'âge légal est à 62 ans et demi, mais on sait qu'en réalité, beaucoup de Françaises
01:54et de Français partent après l'âge légal.
01:56Et finalement, on commence exactement sur la trajectoire qu'on avait prévue, on commence
02:00doucement le relèvement vers un âge effectif qui sera un peu plus de 64 ans et demi.
02:04Avant la réforme, il était à un peu moins de 64 ans.
02:07Effectivement, vous parlez bien de l'âge réel auquel on part.
02:10De l'âge réel, parce qu'il y a l'âge prescrit en quelque sorte, on se dit qu'on a augmenté
02:14deux ans.
02:15Mais l'important évidemment pour chacun et chacun d'entre nous, c'est l'âge réel,
02:17et l'âge réel va augmenter jusqu'à 64 ans et demi d'ici 2032.
02:21Vous avez dit que quatre personnes sur dix partiront finalement avant 64 ans en 2030.
02:26Qu'est-ce qui vous fait penser ça ? Je vous ai lu, j'ai été étonnée.
02:29C'est très juste.
02:30En réalité, quand on parle des 64 ans, il y a beaucoup moins d'un Français sur deux
02:34qui va partir à 64 ans.
02:3640% vont partir avant, notamment grâce aux carrières longues qui ont été extrêmement
02:40assouplies.
02:41Les carrières longues, c'est quand on commence à travailler ?
02:43Quand on commence à travailler jeune et qu'on a cotisé toute sa vie.
02:46Grâce également au mécanisme de prise en charge de l'invalidité et de l'inaptitude
02:50qui permettent de partir plus tôt.
02:52Et puis vous avez des gens qui partent après 64 ans, soit parce qu'ils veulent continuer,
02:56soit parce qu'ils sont obligés de continuer, parce qu'ils n'ont pas tout leur trimestre.
03:0064 ans, c'est presque une fiction maintenant.
03:02Il y a très peu de gens qui partent pile à 64 ans.
03:06C'est pour ça que le débat public a été peut-être pas complètement bien compris.
03:11Alors le débat public, en effet, ça a généré, et ça génère encore, on va en parler, beaucoup
03:16de résistance, cette idée de partir d'âge de départ à 64 ans.
03:20On se souvient aussi qu'en contrepartie, il avait été présenté cette idée d'une
03:24retraite minimum à 1200 euros.
03:26On peut dire que ça a été un sacré embrouillage.
03:29Un an plus tard, vous à la CNAV, vous allez envoyer même dans les prochains jours un
03:33chèque à plusieurs centaines de milliers de personnes.
03:35Là, ça sera la semaine prochaine.
03:37Dites-nous, qui a vu ces petites pensions revalorisées et de combien ?
03:43Alors, on avait fait une première vague, effectivement, il y a un an, en septembre 2023.
03:48Les personnes qu'on connaissait le mieux, dont on avait la carrière, à peu près 550 000 personnes.
03:52Là, on en rajoute 850 000, des personnes souvent parties à la retraite il n'y a plus longtemps.
03:58Le profil type, c'est quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, qui a une très faible retraite
04:03de base, donc la retraite servie par l'assurance retraite, et puis une retraite complémentaire
04:07qui n'est pas non plus très favorable.
04:09Ce profil-là, il va toucher en moyenne un peu plus de 50 euros par mois, au-delà de
04:13toutes les revalorisations dont on a parlé.
04:15Et puis, il aura effectivement un chèque, un virement de 600 euros, puisque pendant
04:1912 mois, on n'a pas pu lui servir, on n'avait pas encore calculé son dossier.
04:23Donc, il y aura deux virements.
04:25Le premier virement, le rattrapage, en quelque sorte, fin septembre, de 600 euros.
04:28C'est le 25, c'est ça ?
04:30C'est à partir du 25, alors après, ça va dépendre du 25 septembre.
04:33Et ensuite, ça dépend des diligences des banques, mais on est dans cette fourchette-là.
04:38Tout le monde recevra un courrier, de toute façon, un courrier papier, parce qu'on aime
04:41encore le papier, c'est important pour nos retraités, donc ils recevront un courrier
04:44papier leur expliquant.
04:45Et le 9 octobre ?
04:47Le 9 octobre, 50 euros, s'ils ont 50 euros, 80, 680, qui tous les mois, ensuite, tous
04:52les 9 du mois vont arriver et avoir durablement augmenté leur retraite.
04:56Dans l'explication qui avait été donnée à l'époque, on entendait aussi « il y
04:59aura une retraite minimum qui sera à 85% du SMIC ». Alors aujourd'hui, si on satisfait
05:06toutes les conditions, encore une fois, c'est le cas, mais est-ce que la retraite minimum,
05:11elle est indexée sur le SMIC ? Ça veut dire que si le SMIC est à 1600 euros, la
05:16retraite minimum, elle sera à 85% de 1600 euros ?
05:18Ça a été un des grands marqueurs de la réforme de 2023 pour moi, ça a été de
05:23faire d'une promesse politique, une réalité juridique.
05:27Vous avez une promesse politique qui date de 2003, donc ça ne nous rajeunit pas, qui
05:30avait dit « retraite minimale pour ceux qui ont travaillé toute leur vie, 85% du SMIC ».
05:35Mais les promesses ne valent que pour ceux qui les écoutent.
05:37Ça n'avait pas été transcrit en droit.
05:40Dorénavant, le droit est très bien écrit et le droit arrime, indexe cette retraite
05:45minimale sur le SMIC et pas sur l'inflation.
05:47Donc effectivement, dans l'hypothèse que vous évoquez, qui est évoquée par le nouveau
05:51fonds populaire d'un SMIC à 1600 euros, la retraite minimale passerait, pour les nouveaux
05:55retraités, automatiquement à 85% de 1600 euros.
05:58Je ne fais pas le calcul de tête, mais…
06:01D'accord, moi non plus, mais en effet, c'est arrimé désormais au SMIC et c'est ça la
06:05grande nouveauté.
06:06Vous surveillez à la CNAV l'impact de cette réforme sur les femmes ? Il en a beaucoup
06:11été question.
06:12Qu'est-ce que vous constatez ?
06:14Alors, ce qu'on constate sur les femmes, d'abord, contrairement à ce qui a pu être
06:18évoqué, c'est une réforme qui est plus favorable aux femmes.
06:22Parce que…
06:23Alors, on a entendu tout le contraire ?
06:24On a entendu un peu de tout et son contraire, mais vous avez raison, on a beaucoup entendu
06:30le contraire.
06:31C'est une réforme qui est plutôt favorable aux femmes, et encore une fois, moi je défends
06:34ni ne pourfends une réforme.
06:35Moi, je mets en œuvre une réforme, j'ai une forme d'indifférence polie sur le sujet,
06:38je suis un opérateur neutre et sans saveur.
06:40En revanche, je suis aussi un observateur, et en termes de retraite moyenne des femmes,
06:46et on publie les statistiques évidemment, en termes de retraite moyenne des femmes,
06:49c'est une réforme qui a un effet significatif.
06:52En réalité, c'est une réforme qui va faire beaucoup pour les petites retraites, et bizarrement,
06:57parce que le monde du travail est ainsi fait, les petites retraites, vous avez beaucoup
07:00plus de femmes que d'hommes.
07:01Donc mécaniquement, quand vous servez très favorablement les petites retraites, vous
07:06servez beaucoup plus de femmes que d'hommes.
07:08Sauf quand les femmes ont des carrières hachées, des temps partiels, là, c'est moins favorable.
07:13Le montant moyen des retraites va augmenter du fait de la réforme, et surtout des petites
07:18retraites, carrières hachées ou pas.
07:19Donc mécaniquement, en quelque sorte, mais par certains côtés, j'adorerais que cette
07:23réforme n'ait pas cet effet sur les femmes, ça voudrait dire que les femmes ont des retraites
07:26aussi favorables ou aussi importantes, ou égales en tout cas à celles des hommes.
07:29Mais en fait, c'est 40% de moins, la pension de base avant reversion, l'écart homme-femme,
07:34c'est 40% de moins.
07:35C'est 40% de moins avant prise en compte, effectivement, des avantages familiaux et
07:38conjugaux.
07:39Et donc, en réalité, la réforme vient diminuer un peu cet écart, mais tout simplement parce
07:45que c'est une réforme qui s'adresse surtout aux retraités moyens et modestes.
07:50Et là, on a beaucoup plus de femmes que dans les retraités très aisés.
07:53Donc là-dessus, c'est un effet un peu mécanique en quelque sorte, mais important.
07:56Renaud Villard, travailler plus longtemps, ça devait nous permettre d'arriver à l'équilibre
08:01financier du système.
08:02C'était l'objectif affiché du gouvernement et alors pourtant là, à l'été, on a eu
08:07le Conseil d'orientation des retraites, le comité de suivi des retraites qui ont tiré
08:11la sonnette d'alarme, les finances vont rester durablement dans le rouge, il faudra faire
08:16de nouvelles mesures à plus ou moins brève échéance, a écrit le comité de suivi.
08:20Est-ce qu'à peine mise en œuvre, cette réforme, c'est un échec financier ?
08:25Alors je ne dirais pas que c'est un échec financier loin de là, elle produit ses effets
08:29financiers.
08:30Grosso modo, on est sur une réforme qui va corriger le solde, je parle de l'assurance
08:35retraite, de 7 milliards, si on pense à tout régime, de 11 milliards.
08:39Après, en revanche, le trou, le déficit a été constaté par le corps, vous l'avez
08:46dit, de manière beaucoup plus forte cette année que les années précédentes.
08:50Pourquoi ? Principalement parce que le Conseil d'orientation des retraites a révisé
08:55et je pense que c'était une bonne chose, a révisé ses prévisions, et notamment ses
09:00prévisions de croissance et de gain de productivité.
09:02On avait une vision un peu flatteuse de l'économie française peut-être jusqu'ici, il sait
09:07très bien être ambitieux, mais quand on pilote un résumé de retraite, il vaut mieux
09:09être réaliste qu'ambitieux, et donc le corps a pris des hypothèses plus réalistes
09:13à la fois sur la productivité, sur l'amélioration de la richesse produite par l'activité,
09:19et puis sur la natalité.
09:21Vous mettez l'un et l'autre qui sont quand même les deux moteurs du financement d'un
09:24système de retraite, vous dégradez l'un et l'autre, vous dégradez le solde.
09:28Mais est-ce que j'en retiens malgré tout ? Et on peut parler de cette réforme comme
09:31on pourrait parler, même remonter à 2003.
09:33En 2003, on a eu cinq réformes depuis, depuis 2003, en 2003 on prévoyait qu'en 2030 on
09:42serait à moins 45 milliards, et puis on a eu dessus, 2003, 2010, 2014, 2023, en 2030
09:49on sera à moins 6, moins 7 milliards.
09:52Je ne dis pas que le job est fait, puisqu'il reste un trou de 6 ou 7 milliards, mais il
09:55y a eu quand même, et j'en parle volontiers...
09:56Oui mais on peut se dire que ça, on peut s'attendre à d'autres mesures encore, voilà
10:00ce qu'on peut se dire ce matin.
10:01On peut se dire, sans urgence...
10:03Quelles que soient les mesures choisies.
10:05Sans urgence à agir, mais on peut se dire qu'un système de retraite, ça appelle un
10:08pilotage régulier, et que le grand soir, la réforme, l'unique, la dernière, à titre
10:13personnel je n'y crois pas, mais peut-être un peu instruit ou douché par l'expérience.
10:17Et l'abrogation, vous y croyez ?
10:20Alors là, je dis ça parce que la proposition de loi du Rassemblement National pour l'abrogation
10:25a été déclarée recevable cette semaine à l'Assemblée Nationale, je dis ça parce
10:30qu'évidemment la gauche prépare d'autres textes, par exemple dans le projet de loi
10:33de finances de la Sécurité Sociale.
10:35Vous, vous l'avez dit, vous n'êtes pas politique, vous êtes opérationnel, techniquement, financièrement,
10:39vous y croyez ?
10:40Alors, techniquement, enfin, un régime de retraite c'est un opérateur, ça sait tout
10:43faire.
10:44En revanche, faire et défaire, c'est toujours recommencer comme disait ma grand-mère.
10:48En revanche, il faut le même temps pour faire que pour défaire.
10:50Il m'a fallu 7 mois pour faire, il me faudrait 7 mois pour défaire.
10:54Donc, quelqu'un qui aujourd'hui affirme qu'au 1er janvier, on pourrait avoir, 1er
10:59janvier 2025, on pourrait avoir tout détricoté, ce qui nous a fallu un an pour tricoter, ça
11:04voudrait dire que je suis un magicien, que mes équipes sont magiciennes, j'ai des équipes
11:08qui sont formidables, mais qui ne font pas de la magie.
11:09Donc là, ce n'est pas crédible, ce n'est pas possible de faire en deux mois ce que
11:13l'on a dû faire en 6 ou 7 mois.
11:16Après, en revanche, abroger en laissant le temps de l'abrogation, c'est évidemment
11:19très lourd en gestion, c'est très coûteux financièrement, mais là, c'est la force
11:22politique, c'est la volonté politique et là-dessus, évidemment, je mettrai en œuvre.
11:26En revanche, j'alerte sur le fait qu'un calendrier trop serré mettrait en difficulté
11:30mes équipes, mais surtout les assurés.
11:31Parce qu'un assuré, ça prépare sa retraite 5 à 6 mois avant, pas 15 jours avant.
11:35Mon point de vigilance, c'est celui-ci.
11:37Et améliorer la réforme des retraites, alors là, c'est plutôt la volonté du Premier
11:42ministre, Michel Barnier, vous travaillez sur tous les scénarios à la CUNAVE.
11:45Ça peut être quoi, améliorer les retraites ?
11:48Ça peut être quoi, les pistes ?
11:49Alors, pour faire le lien avec le témoignage très fort, notamment d'Estelle tout à
11:54l'heure, il y a eu beaucoup de choses qui ont été embarquées.
11:56On a parlé sur l'aidance, sur l'assurance vieillesse des aidants.
12:00On peut sans doute encore améliorer cette prise en compte, rendre plus large le
12:06nombre de trimestres valorisables comme aidant.
12:10Je pense que pour le coup, améliorer, ce sera voir comment le droit de la retraite
12:15va pouvoir mieux prendre en compte encore des situations particulières.
12:18Je crois pas à une amélioration qui serait du paramétrique, qui ferait 63 ans, 47
12:22mois. Pour moi, on sera plutôt dans de l'amélioration ponctuelle pour répondre à
12:26une urgence sociale, même si la retraite ne sera pas traitée, évidemment, à elle
12:30seule. Toutes les urgences sociales.
12:32Ça peut être l'emploi des seniors, les carrières longues, encore les petites
12:35retraites. Ce sont des pistes sur la table, quand on dit améliorer, pour dire aux
12:40gens à quoi on peut penser.
12:41Pour le coup, pour moi, sur l'emploi des seniors, beaucoup a été fait, tout reste
12:45à faire. Beaucoup a été fait parce qu'on a de formidables instruments.
12:48On a la retraite progressive, on a le cumul emploi retraite.
12:50On a finalement toute une manière de choisir sa date de départ à la retraite et
12:56surtout de pouvoir éventuellement faire une retraite qui démarre progressivement et
13:00qui n'est pas une rupture brutale.
13:01Donc, tous les instruments sont sur la table.
13:03Sauf que là, je me retrouve comme les chirurgiens avec les instruments sur la
13:06table et personne ne les utilise.
13:08Personne. C'est encore très peu utilisé.
13:09Et là, je crois beaucoup à la fois à ma responsabilité en communication, mais à
13:13celle du corps social et notamment des entreprises, du dialogue social, du
13:17paritarisme pour incarner, pour donner du souffle à ce sujet.
13:21Parce que seul avec mes petits bras, je n'y arriverais pas.
13:23Renaud Villard, le directeur général de l'assurance retraite.
13:26Merci d'avoir accepté notre invitation.
13:28Je dis juste aux auditeurs qu'il y a les rendez-vous retraite la semaine du 7 au 12
13:32octobre, mais que les inscriptions commencent, ont commencé.
13:35Absolument, les inscriptions ont commencé.
13:36C'est un peu notre tête de gondole.
13:38On fait des rendez-vous toute l'année, mais là, c'est une semaine où on en fait
13:4150 000 pour venez nombreux.
13:42Et ça se passe sur rendez-vous-retraite.fr.
13:46Vous voyez, je le donne à votre place.
13:48Merci.
13:49Merci beaucoup.