• il y a 2 mois
Michel Barnier et la justice fiscale

Category

🗞
News
Transcription
00:00Vous retrouvez pour les informés de l'écho à la radio et sur le canal 27 comme chaque samedi
00:06votre débat autour des sujets qui ont marqué l'actualité
00:10économique et sociale avec vous Emmanuel Cuny. Bonjour Emmanuel. Bonjour à tous. Et avec nos deux invités.
00:15Nos deux invités donc Nathalie Chusseau qui est professeur d'économie à l'université de Lille et puis bien sûr un titre précis
00:25qui montre les compétences dans certains domaines dont nous allons parler. Vous êtes membre du conseil scientifique de l'établissement public d'insertion
00:31de la défense. Et puis Patrice Joffron qui est aussi membre du cercle des
00:37économistes. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Au programme aujourd'hui Emmanuel va-t-on vraiment vers la justice fiscale en France ? En tout cas c'est un débat
00:45qui revient. Et est-ce que d'ailleurs cette justice fiscale elle existe réellement ? Alors c'est une grande question
00:51effectivement. La France aura un nouveau gouvernement dans quelques heures. Mais on connaît déjà les priorités fixées par le Premier ministre
01:00Michel Barnier dont la justice fiscale. Alors Monsieur Barnier
01:04promet en tout cas de ne pas augmenter les impôts des classes moyennes.
01:08Le nouveau chef du gouvernement veut améliorer le niveau de vie des Français et le fonctionnement des services
01:15publics avec la priorité sur l'école et la santé.
01:18Garantir la sécurité, maîtriser
01:21l'immigration, faire progresser l'intégration. Alors tout ça fait beaucoup dont acte. Mais comment faire ? Eh bien sans
01:27ressources supplémentaires dans un contexte budgétaire déjà on le sait très dégradé. Situation compliquée.
01:33Reconnaît le premier président de la cour des comptes Pierre Moscovici.
01:38C'est vrai que le budget qui vient, le projet de loi de finances 2025, le projet de financement de la sécurité sociale, ne l'oublions pas,
01:43ce sont les textes financiers sans doute les plus compliqués à élaborer
01:48depuis plusieurs décennies en tout cas. Peut-être depuis le début de la cinquième république. Nous avons une situation de déficit et de dette que nous
01:53n'avons pas connu là aussi depuis des décennies.
01:55Bon je mets à part la crise financière mais qu'elle est une crise globale. La crise Covid concernait tout le monde. Là il y a un
02:00problème français de finances publiques.
02:02Le premier président de la cour des comptes Pierre Moscovici qui était l'invité de France Inter hier matin et donc cette question, eh bien oui,
02:10à quelle sauce les Français, vous et nous, allons être mangés ? D'abord Nathalie Chussot, est-ce que la justice fiscale
02:16ça existe ou c'est une légende ? Alors j'ai envie de dire encore heureux que ça existe parce qu'en fait
02:23aujourd'hui... Pardon, on a toujours l'impression qu'il y a des moyens de contourner, des effets d'aubaine, enfin voilà.
02:27Il y a des moyens de contourner mais dans l'absolu ça existe, ça peut exister.
02:31Pas que théoriquement. Pas que théoriquement et que le sujet derrière ça, ça a été dit, on doit trouver à peu près 120 milliards
02:38dans les cinq ou six prochaines années et donc ça a été dit, on a un problème de recette fiscale.
02:44Donc on vient d'entendre
02:46tomber un totem,
02:48nous allons augmenter les impôts.
02:50Alors la question, vous me l'aviez déjà posée la dernière fois, c'est sur qui on augmente les impôts. Donc là on nous dit
02:57justice fiscale, ça veut dire très probablement que par définition la justice fiscale c'est qu'on
03:02demande un effort fiscal plus important pour les plus aisés et ça veut dire que
03:08et de la même façon ça permet de faire de la redistribution.
03:12Donc si on dit justice fiscale, d'après les déclarations du premier ministre, ça veut dire
03:18davantage d'imposition sur les plus aisés et davantage d'imposition sur
03:23les plus grands groupes, les plus grandes entreprises et pas sur les PME. Donc là on a une
03:29interdiction vraisemblablement, pas d'imposition sur les PME et sur les classes moyennes
03:34mais on va reporter une imposition
03:38davantage sur les plus aisés et les grands groupes.
03:41Patrice Geoffron, est-ce que vous partagez cette définition de la justice fiscale donnée par Nathalie Chussot ?
03:46Oui en tout cas pour autant qu'on puisse le savoir, c'est ce qui se dessine pour les semaines à venir.
03:50Moi ce qui me semble l'élément nouveau, c'est d'avoir une dette élevée, d'être revenu à la quatrième république.
03:55Parce que finalement la situation, elle n'est pas considérablement plus dégradée qu'elle l'était en mai, mais entre temps il y a eu une dissolution.
04:01Il y a eu des découvertes quand même malgré tout, mais qui de fait,
04:04viennent confirmer des difficultés, mais ne bouleverse pas le paysage.
04:09Et l'élément nouveau, c'est la crise politique, cette crise profonde, avec sur la table finalement des propositions qui vont du rouge au brun.
04:16Et puis un de vos confrères de l'AFP a fait un titre qui me paraît tout à fait intéressant, on va avoir un casting sans scénario
04:24avec ce gouvernement qui devrait nous être annoncé. Et donc toute la difficulté me semble-t-il, c'est dans ce contexte d'avoir
04:31de conserver une crédibilité pour un pays qui, encore une fois, a une dette publique supérieure à 100% de son PIB, qui a besoin de
04:38faire rouler cette dette, et donc de garder la confiance
04:41des
04:42investisseurs qui acceptent de prendre cette dette. Et donc on a besoin très rapidement d'y voir clair
04:49et d'avoir à cet égard un consentement à l'impôt.
04:52Alors vous disiez il n'y a pas de scénario, malgré tout Emmanuel Cuny, sur les prélèvements, il y a quand même quelques pistes.
04:59Quelques idées très précises, la liste est longue, malheureusement on ne va pas pouvoir être exhaustif, on va aller voir, actionner
05:05effectivement le levier fiscal en ciblant les contribuables les plus aisés et les grandes entreprises, mais où placer le curseur
05:12précisément, là c'est la grande question. Augmenter la TVA que tous les foyers paient, bien sûr, la CSG, la fameuse contribution sociale
05:20généralisée, relever les cotisations sociales,
05:23salariales et patronales, on sait qu'un point de plus ça ferait
05:256 milliards d'euros de plus dans les caisses de l'État. Les entreprises, évidemment, il ne s'agit pas de toucher au PME, mais on voit mal
05:32comment les grands groupes pourraient éviter de passer à la caisse, il y a la hausse de l'impôt sur les sociétés,
05:38aujourd'hui on est à 25% d'impôt des bénéfices,
05:41un point de plus là encore rapporterait 4 milliards d'euros.
05:44Revenir en partie sur les allégements de cotisations patronales, revoir le pacte d'Utreil, le pacte d'Utreil, je rappelle, il permet en fait
05:52d'alléger les exonérations sur les transmissions d'entreprises. Donc, est-ce qu'on va revenir sur ces
05:58allégements ? C'est à voir. Et puis bien sûr, l'augmentation de la fameuse flat tax,
06:03prélèvement forfaitaire sur les revenus du capital qui est actuellement de 30%, je le disais, la liste est loin d'être exhaustive.
06:09Alors Emmanuel, on imagine, Nathalie Chussot, que tout ça n'a pas les mêmes conséquences.
06:12Qu'est-ce que dans cette liste qu'on a faite et qui n'est pas évidemment exhaustive,
06:16qu'est-ce qui aurait le plus de sens d'un point de vue économique, qui à la fois rapporterait et en même temps
06:21serait à peu près neutre ? Rien, peut-être, allez-vous me dire, mais...
06:25En tout cas, pour faire le lien avec ce qu'on disait sur la justice
06:30fiscale, très clairement, on voit bien qu'il y a un impôt qui devient très régressif pour les très très hauts
06:38revenus. Un exemple, les milliardaires payent seulement 2% de l'impôt sur leurs revenus. Vous allez me dire,
06:44il n'y a pas beaucoup de milliardaires.
06:46Néanmoins, vous voyez bien qu'on est dans une situation où on a besoin de recettes fiscales. Donc, si on a,
06:50il faut aussi qu'il y ait une acceptabilité de l'impôt. Donc, là, l'impôt, c'est aussi la progressivité de l'impôt pour faire de la redistribution.
06:58Donc, si vous voyez que les milliardaires ne payent pas d'impôt, ça pose évidemment un problème. Donc, là, il y a un moyen, il y a des leviers.
07:08L'ISF,
07:09remettre un ISF, par exemple, sur les 1% les plus riches, c'est des choses, il y a une
07:15étude qui vient d'être faite par Terranova. On peut récupérer un certain nombre de choses. Et puis, il y a un élément aussi
07:22sur la question de la richesse et des patrimoines.
07:25Alors, la question de la transmission des entreprises, c'est un sujet. Mais on voit qu'en France, 60% des fortunes
07:31sont héritées. Donc, il y a un vrai sujet sur aussi
07:35l'héritage et les successions. Patrice Joffrand, je repose la même question. Est-ce qu'économiquement, vous voyez une mesure qui aurait le plus de sens ?
07:43Éventuellement, un impôt qu'on pourrait augmenter de façon indolore, j'allais dire. Mais rien n'est jamais indolore, sans doute.
07:47Indolore, non. Mais je reviens à mon affaire de scénario.
07:50La liste évoquée par Emmanuel ne tient pas lieu de scénario.
07:53Quel est le projet collectif dans lequel on s'engage ? Notre président de la République nous avait dit, par exemple,
07:57que son mandat serait écologique ou ne serait pas. On n'entend plus parler de ce genre d'objectifs collectifs depuis,
08:04au moins, le printemps et sans doute avant.
08:08Donc, les mesures, en tant que telles, n'ont pas de sens si on ne les inscrit pas dans un projet. Je ne sais pas quel est notre projet.
08:14On va continuer, évidemment, d'en parler des mesures de ces pistes
08:19fiscales et de prélèvement, juste après le Fil info. 9h50, Claire Cheikh Aghlini.
08:2516 morts. Dernier bilan d'un raid israélien qui visait les responsables du Hezbollah, hier à Beyrouth.
08:30Ils tenaient une réunion quand ils ont été touchés dans le sud de la capitale libanaise.
08:35Nouvelle perte pour la milice chiite. Après les explosions des Bipers et des Toki-Wolki, Téhéran a condamné une frappe brutale et vicieuse.
08:43Derniers ajustements hier. Désormais, Matignon attend le feu vert de l'Elysée et de la haute autorité de la transparence de la vie publique.
08:50L'annonce de la composition complète du gouvernement doit intervenir avant demain soir.
08:55Aurore Bergé a répondu honnêtement à la commission d'enquête parlementaire sur les crèches, affirmation de l'entourage de la ministre des familles.
09:02Dans son livre, l'ogre, le journaliste Victor Castaner l'accuse d'avoir pactisé avec le lobby des crèches.
09:08Les députés écologistes réclament le lancement à l'Assemblée nationale d'une procédure de parjure.
09:13On a oublié les bases dans le football.
09:15Diagnostique de Dal Oglio, l'entraîneur des Verts, après la déconfiture historique d'Estéphano Ayer.
09:21Ils ont encaissé huit buts et n'en ont marqué aucun.
09:24Victoire éclatante de Nice, donc, qui jouait à domicile pour la cinquième journée de Ligue 1.
09:28Ce soir à 21h, le PSG se rend à Reims, Lens se déplace à Rennes à 19h et Strasbourg accueille Lille à 17h.
09:46Et toujours avec Nathalie Chussot, professeure d'économie à l'université de Lille et Patrice Joffron,
09:51professeur à Paris Dauphine et membre du cercle des économistes.
09:55Nous parlons ce matin, Emmanuel, toujours de ces pistes possibles en termes de fiscalité pour le prochain gouvernement.
10:03Et autant dire qu'il y a quand même pas mal de créativité.
10:06Oui, alors d'autant qu'on ne connaît toujours pas l'heureux locataire de Bercy,
10:09le fameux ministère de l'Économie et des Finances, locataire bientôt nommé,
10:13qui devra annoncer la couleur aux Français.
10:16En tout cas, la direction du Trésor s'impatiente parce qu'elle est en train de mouliner tous les chiffres
10:21et de voir quel impact tout ça va avoir sur l'économie.
10:24Alors, il est toujours intéressant de regarder comment font nos voisins en Europe.
10:28Je vais vous citer le cas précis et c'est un contre-exemple, la Suède.
10:32La Suède, qui est confrontée également à des problèmes de déficit public.
10:35Mais contrairement à nous, le gouvernement suédois à Stockholm vient de décider
10:41une baisse d'impôts justement pour relancer la machine, pour relancer la croissance.
10:45La pression fiscale devrait y atteindre son plus bas depuis 1980,
10:51avec bien sûr moins de freins pour l'investissement des entreprises
10:53et moins de freins pour la consommation des Suédois.
10:56La Suède, qu'on cite assez régulièrement en exemple, justement comme un pays
11:00étant comparable au nôtre en termes de prélèvements.
11:02Patrice Joffron, est-ce que c'est une démonstration
11:06que les prélèvements, les impôts, peuvent avoir un poids sur la croissance ?
11:11La comparaison avec la Suède, elle est assez compliquée parce que bon,
11:14même s'il y a un modèle socio-économique qui peut se comparer au nôtre,
11:17la dette publique, grosso modo, est d'un tiers de leur PIB.
11:20Alors que la nôtre est à 110%.
11:22Donc il y a des marges de manœuvre qui permettent de faire des politiques
11:25contracycliques, c'est-à-dire de baisser la pression fiscale dans des périodes
11:29dans lesquelles la dynamique économique a tendance à s'affaisser.
11:33Et ces marges de manœuvre sont très considérables,
11:35évidemment dans le cas de la Suède.
11:36Il est intéressant également d'observer que la Suède a une taxe carbone
11:40depuis les années 90, à un niveau assez élevé, sensiblement supérieur
11:44à 100 euros la tonne de CO2, le type de taxes qu'on n'est pas parvenu à intégrer
11:48et qui ont notamment concouru à la crise des gilets jaunes.
11:52Nathalie Chussot, déjà qu'on a une croissance qui est quand même relativement faible,
11:55même si elle se maintient un peu.
11:56Est-ce qu'augmenter les impôts, ce n'est pas de nature à freiner cette croissance ?
12:00En fait, d'abord, nous, on a baissé les impôts de manière très importante.
12:06Depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron.
12:0757 milliards.
12:09Et donc, on a fait une politique principalement sur les impôts de production.
12:13Et donc là, le problème, c'est que ces baisses d'impôts n'étaient pas financées.
12:16Et là, il faut s'arrêter, c'est-à-dire qu'avec 112 % de dettes
12:21et un déficit public extrêmement important, 5,6 %,
12:25probablement plus de 6 % l'année prochaine, il faut stopper cela.
12:29Donc là, on n'est pas du tout dans le même contexte.
12:32Donc, ça veut dire davantage de recettes fiscales.
12:34Alors, on l'a dit, via probablement des nouveaux impôts ou des impôts réaménagés.
12:39Et aussi, via quelque chose qui est très important, ce sont les niches fiscales.
12:44Parce qu'augmenter l'imposition sans favoriser l'efficacité du prélèvement,
12:49c'est un...
12:51Oui, qui sont en quelque sorte des pertes d'impôts.
12:52Mais ce sont des pertes d'impôts.
12:54Et par exemple, les taxes qui ont été mises en place sur les superprofits,
13:00les taxes, on a vu que ça ne rapportait quasiment rien pour une raison très simple.
13:04Quelques centaines de millions d'euros seulement.
13:05Absolument, simplement pour des raisons d'optimisation fiscale.
13:09Donc ça, c'est le vrai sujet.
13:10Alors, se pose aussi une autre question, celle des finances locales, Emmanuel,
13:14et de la fiscalité locale.
13:16On a parlé de ce dérapage des finances publiques locales.
13:19Est-ce que la fiscalité locale peut venir, j'allais dire, au secours des finances nationales ?
13:23Alors, c'est le grand débat du moment, effectivement.
13:25Et on se souvient de...
13:27C'était dans L'Express, au mois de mai, au printemps dernier, une sortie,
13:30mais alors, on ne l'attendait pas, du président de la République, Emmanuel Macron,
13:34qui a carrément pointé du doigt les collectivités locales en disant
13:36s'il y a un dérapage des finances publiques nationales,
13:38c'est à cause des collectivités locales.
13:40Alors, il y a beaucoup de débats autour des fameuses taxes.
13:41Suppression de la taxe d'habitation remplacée,
13:45enfin, je veux dire, compensée plutôt par une hausse de la taxe foncière.
13:48La taxe foncière revient aux maires.
13:50Donc, les maires ont le mauvais jeu, finalement.
13:52On leur dit, ben, regardez, vous augmentez les taxes foncières.
13:55Qu'est-ce qui se passe ? On n'y comprend plus rien.
13:57Et donc, ça, c'est un point crucial.
13:58Mais est-ce qu'on peut remonter réellement la question du déficit public national
14:03depuis le local ? C'est toute la question.
14:05Patrice Geoffron, est-ce que tout s'explique,
14:07ou en tout cas, une partie s'explique par les collectivités
14:10et on peut agir à ce niveau-là ?
14:12Je crois que dans une période de confusion,
14:13il est de bonne guerre, finalement, de se renvoyer le Misty Gris.
14:15Et on peut opposer les arguments de David Lysnard,
14:19qui met en regard l'évolution de la dette des collectivités territoriales,
14:24qui est contrainte et donc qui est extrêmement faible
14:27comparativement à celle de l'État central.
14:29En tout cas, ces tensions ne paraissent pas être de la bonne politique
14:32parce que finalement, ce qui se cache derrière tout ça,
14:34c'est la capacité à la fois vis-à-vis des marchés, mais également...
14:37Pardonnez-moi, vous êtes en train de dire que l'espèce de sortie de Bruno Le Maire
14:40expliquant qu'il avait découvert qu'il y avait un dérapage,
14:43c'est un petit peu exagéré ?
14:45Moi, j'ai un doute sur les découvertes soudaines.
14:49Mais bon, ce qui me semble important derrière tout ça,
14:53donc encore une fois, c'est qu'assez rapidement, on a un plan.
14:55Parce que ce plan, il va avoir deux incidences relativement à nos marchés.
14:59Le spread, c'est-à-dire le surcoût auquel on s'endette,
15:02notamment par rapport à l'Allemagne, c'est plutôt tendu ces derniers temps.
15:05Mais par ailleurs, il y a un autre phénomène qui pourrait être une bonne nouvelle,
15:07c'est que le taux d'épargne des ménages reste très élevé.
15:10Et nous sommes collectivement dans l'attente.
15:12Il faut absolument ressortir de cette attente.
15:14Pourquoi c'est une bonne nouvelle ?
15:16Alors, si nous devions avoir un plan qui permet de se rassurer
15:20et de ne pas avoir une épargne dite de précaution,
15:23c'est d'ailleurs la prévision de la Banque de France
15:27et de dire qu'on devrait avoir un relais pris par la consommation des ménages en 2025,
15:31la baisse de l'inflation aidant,
15:33et puis on aura des gains de pouvoir d'achat relativement à l'évolution,
15:37comparativement des revenus et notamment des salaires.
15:39Mais à la condition, encore une fois, de sortir de cette indétermination politique
15:43et de ne pas se retrouver à se voir opposer l'État central et les collectivités territoriales.
15:48En deux mots, Nathalie Chussot, j'ai l'impression que vous partagez ce qui vient d'être dit.
15:51Oui, je partage juste une remarque, quand même deux mots sur les collectivités territoriales.
15:55On observe quand même une augmentation très forte ces dernières années
15:58du nombre des fonctionnaires territoriaux.
16:00Donc ça, ça a été pointé du doigt.
16:03Et effectivement, pour qu'une économie fonctionne et que les ménages consomment des épargnes,
16:09et consomment, eh bien il faut de la confiance et un peu de stabilité.
16:13C'est un petit peu comme l'investissement des entreprises.
16:15L'incertitude est l'ennemi de l'investissement.
16:17Merci Nathalie Chussot de l'Université de Lille.
16:20Patrice Geoffron, le Cercle des économistes et enseignants à Paris-Dauphine.
16:25Merci Emmanuel Cuny d'avoir été avec nous pour s'informer de l'écho
16:29qui revienne, bien sûr, la semaine prochaine.