زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00موسيقى
00:12أهلاً بكم ومرحباً مشاهدين الكرام إلى فقرة وجهة لوجه
00:15فيهن توقف عند انطلاق حملات الانتخابات الرئاسية التونسية في الخارج
00:19لنسأل أي انتخابات تنتظرو تونس
00:23تزامناً مع تأجيل محاكمة المترشح للانتخابات الرئاسية عياش زمال
00:28إلى الأسبوع المقبل ورفض مطلب الإفراج عنه
00:30وإعلان حركة النهضة اليوم
00:33توقيف العشرات من منخرتها وقياداتها الوسطى
00:37واستعداد أيضاً مكونات سياسية ومدنية
00:40معارضة للتظاهر الجمعة
00:43دفاعاً عن دولة القانون والحقوق السياسية والمدنية
00:48مع ضيفي مشاهدنا الكرام عبر الأقمار الصناعية من تونس العاصمة
00:53سيد عبد الرزاق الخلولي المحامي ورئيس المكتب السياسي
00:56لحراك 25 جويلي أهلاً بك ومرحباً
00:59وشكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعوة
01:01أستاذ عبد الرزاق الخلولي
01:06مساء الخير أستاذنا
01:09مساء الخير كذلك لمشاهديك
01:12وتحية لضيفك الكريم
01:14مرحباً مرحباً بك
01:15دافو أحبت أن أحبت أن أتصحح
01:18أتصحح تفضل تفضل
01:20لكذلك سيد عبد الرزاق
01:22التصحيح فقط هو مصار 25 جويلي
01:25وليس مصار 25 جويلي
01:28وأشكرك على التصحيح أهلاً بك
01:31أهلاً بك سيد عبد الرزاق الخلولي
01:33وشكراً جزيلاً لك على التصحيح
01:36في الأستوديو سيد حتمن نفستي الكاتب السياسي
01:38وعضو المرصد التونسي الشعبوي أهلاً بك
01:41ومرحباً شكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعوة
01:44وهي لكتابك أستاذ الحديث النتغامي قيس سعيد
01:47مقال حول الديموقراطورية في تونس عن دار غيف نوف
01:52لأنشر كل الشكر جزيلاً لك على هذه النسخة
01:55ومرحباً بك
01:57أبدأ بالبداية بحملة الانتخابات الرئاسية التونسية
02:04التي تنطلق في الخارج حتى الثاني من أكتوبر
02:07وفق هذه الرزنامة التي ضبطتها
02:09الهيئة العلية المستقلة للانتخابات التونسية
02:12إذن أكثر من 600 ألف تونسي مقيم في الخارج
02:15مسجل لدى هيئة الانتخابات
02:17إضافة إلى 300 ألف أخرين مسجلين بشكل آلي
02:21وفق عضو في هذه الهيئة الانتخابات العلية المستقلة
02:27أطرح لك السؤال أولاً سيد حاتم النفطي الكاتب السياسي
02:31في أي ظروف تبدأ أو بدأت هذه الحملة في الخارج
02:37هذه الحملة فريدة من نوعها منذ 2011
02:41لأن في الحمالات التي مضت هناك تنافس بين مرشحين
02:49بين أحزاب إلى آخره لكن لأول مرة تسأل الهيئة وتسأل شفافيتها
02:56أذكر أن هذه الهيئة ليست دستورية بمعنى دستور قيس سعيد
03:01من حيث التركيبة وهي دستورية بمعنى دستورية
03:06تركيبة وهي هيئة مثلما أشار سيزوهاي المغزوي
03:11عين أعضاءها بطريقة مباشرة أو غير مباشرة أحد المرشحين
03:16وهي هيئة يعني إلى حد الآن أردنا نوع من الأنسياء
03:22لما يريده قيس سعيد
03:24لا زخم الآن فيما بدأ هذه الحملة الانتخابية
03:27لا أرى زخما في الخارج
03:29لا أرى زخما في الخارج والحال أن هناك ست مرشحين
03:34أمرت المحكمة بإرجاع ثلاثة
03:36لدينا دولة مارقة على القانون
03:38رفضت إرجاع ثلاثة من المرشحين
03:40وهناك مرشح في السجن
03:42هناك مرشح يعني تم توظيف القضاء
03:46وأعيم أقول أن هناك رئيس محكمة منوبة
03:49التي أمرت بإطلاق سراحه الأسبوع الماضي
03:54تم تنقلتها بطريقة عصفية وغير دستورية
03:58لأنها أمرت بإطلاق سراحه إلى محكمة الكاف
04:02طيب قراءاتك على الأقل لهذا الأمر
04:06أعود إليك من تونس العاصمة
04:08سيد عبدالرزاق الخلولي المحامي ورئيس المكتب السياسي
04:10لمسار 25 أجويل
04:11مرحبا بك من جديد
04:13ضيفي يقول لا زخم عن طلاق حملة الانتخابات الرئاسية
04:17تونسية في الخارج
04:19وثم تقلق سيد الخلولي على المسار الانتخابي
04:22قلق على الحقوق والحريات
04:24هل تشاطر أنت هذا القلق في الوقت الذي استبعد فيه مرشحون
04:28رغم حكم قضاء لفائدات انتحدث ضيفي
04:30وفي الوقت الذي يقبع فيه أحد المرشحين في السجن
04:34على ذمة محاكمتي بتهمة افتعال تزكيئة
04:41مساء الخير من جديد
04:43حقيقة أنني كنت أستمع إلى عديد الأكذيب والمغالطات
04:47التي تروج في هذه الأيام
04:50وتستعمل كوسيلة لترذيل المشهد الانتخابي
04:56وترذيل كذلك المناخ الانتخابي
05:00وترذيل كذلك المسار الانتخابي
05:02كل هذا هي وسائلهم
05:04وسائلهم معروفة هي وسائل غير مشروعة
05:07وسائل تعتمد على الكذب والخدا والنفاق
05:10وطبعا هذه الأكذيب لن يصدقها المواطن التونسي والشعب التونسي
05:16وستبقى يصدقونها فقط لأنفسهم
05:19فيصنعونها بأنفسهم ويتمتعون بها بأنفسهم وينتفعون بها
05:23اليوم هي بداية الحملة
05:25لن يمكن أن نقيم هذه الحملة أنه فما زخم أو فما كذا
05:32إلا بعد على الأقل أيامات الحملة تدوم 21 يوم كاملين
05:36إذا كان أنا باش نبدأ من اليوم من البداية
05:40ونحكم على هذه الحملة بالفشل
05:42أو نحكم عليها بأنه فما زخم
05:44نظر لأنه وكأننا نريد أن نربط بين ما هو الجدل الموجود
05:50على مستوى في الداخل وحتى في الخارج
05:54الجدل الموجود حول هل مناخ الانتخابي هذا
05:57هل هو مناخ سليم ويؤثث لانتخابات حرة ونازحة وشفافة
06:04أما أنه طالما هناك جدال ونقاش ونزاع
06:09بين هيئة المستقلة العليا للانتخابات وبين المحكمة الإدارية
06:13وبين من يقول أن الهيئة لم تقضع إلى الأحكام القضائية
06:19وإنما رفضت هذه الأحكام
06:22وطبعا أسس على ذلك حكم وهو وكأن هذه الهيئة
06:27معناتها استنطعت ورفضت تطبيق أحكام القضاء
06:31برغم أنها نبهت إلى أن هذه الأحكام لم تعد تلزمها
06:37باعتبارها جاءت متأخرة وباعتبار لم يقع تبليغ نسخة قانونية
06:43من الحكم في أجل زمنه 40 ساعة حسب ما يقتضيه القانون
06:46وحسب ما يقتضيه الفصل 47 وخاصة في فقرته الأخيرة من القانون الانتخابي
06:51اليوم أنا أعتقد أن هذا الجدل هو حسمة
06:54اليوم عن قرار نهائي أصدرته الهيئة العليا المستقلة للانتخابات
07:00هذا القرار هو نهائي ولا رجعت فيه ولا نقاش فيه ولا يمكن التعن فيه
07:04هناك ثلاثة مترشحين والبقية سيبقى جدل صفصطائي
07:10جدل لا ينفع الناس وإنما سيبقى جدل سياسي قانوني فقط
07:15جدل عقيم جدل سياسي قانوني فقط
07:19ضيف يتحدث عن مغالطات ويقول لك أنه ليس من الأخلاق أن نتحدث عن كذب
07:24ولكن سأولي
07:26يتحدث بشكل عام لا يقصد شخصا لا يقصد شخصا
07:29لا يمكن الحكم على الحملة من يومها الأول
07:34وهذا يقودني للحديث عن مدى اهتمام أيضا التونسين في ظل هذه الظرفية
07:40بهذه الانتخابات بهذا الاستحقاق
07:44في تونس في الخارج
07:46هل تطرح نسبة المشاركة في صفوفهم بدورها تساؤلات ورهنات
07:52كما تطرحها أيضا بالنسبة للناخبات والناخبين في الداخل
07:55رأينا هذا المناخ من عدم الاكتراث بما يحدث بالانتخابات
08:01لم نشهده إلا في هذه الانتخابات
08:03شهدناه في الانتخابات التي سبقت في انتخابات ما يسمى بالبناء القاعدي
08:07يعني مجلس نواب الشعب
08:09والتي تحصلت فيه تونس على المرتبة الأولى عالميا
08:14من ناحية العزوف الانتخابي
08:17فتقريبا 90% من التونسيين أو 89% لنكون واضحين
08:22لم يتوجهوا إلى سنديق الاقتراع
08:24وتحصلنا على نسبة مماثلة في مجلس الأقاليم
08:30العزوف الانتخابي عن ما يسمى بمسار 25 يوليو
08:34وليس بالجديد
08:36وليس يوجد هناك مناخ للانتخابات
08:40هناك معارضين منعوا أصلا من أن يترشحوا
08:43هناك جزء كبير من المعارضة في السجن اليوم
08:47هناك هيئة أثبتت ولائها لرئيس الجمهورية
08:50أعطيها على سبيل المثال ما حصل سنة 2022
08:53عندما خرق رئيس الجمهورية أسمت الانتخاب يوم الاستفتاء
08:57ورفضت هيئة الانتخابات معاقبته على ذلك
09:01لدينا هيئة لم تستطع حتى تحديد المدة الانتخابية
09:07يعني يوم الاختراع وانتظرت أن
09:10أعلنت أنها ستعلم عن هذه المدة ثم لم تقوم بذلك
09:15إذن لا تتوقع حتى
09:16لا أتوقع لدينا
09:18في الأقبال على التصويت
09:19في الأقبال على التصويت
09:21أنا أتمنى أن يقوم كل تونس بما يرضيه ذميره
09:26من يريد الذهاب إلى سندق الاختراع
09:29ليغير الأشياء أو ليثبت هذا النظام
09:34فليفعل
09:35لكن أظن أنه ليس هناك
09:37عشنا انتخابات رئاسية سنة 2014
09:40سنة 2019
09:42كان هناك نوع من الزخم الانتخابي
09:45لا نراه اليوم
09:46لأننا في حالة ترهيب
09:47في حالة يعني ضرب للحريات
09:50وهذا يعني يبعد الناس على الفعل الانتخابي
09:55وايضا الاكتراث بالجانب السياسي
09:59هذا ما أظنه
10:00ووافق زيفك في نقطة
10:02طبعا يجب أن ننتظر بعض الأيام
10:04أنا أتحدث عن كامل مناخ الانتخابي
10:06يجب أن ننتظر بعض الأيام
10:08لكن لدينا على ثلاث مرشحين أبقتهم الهيئة
10:11هناك مرشح في السجن
10:13ومرشح آخر يقول أنه يتعارض أيضا إلى تذيقات
10:17هذه هي الحالة
10:18سيد عبد الرزاق الخلولي المحامي رئيس المكتب السياسي لمسار 25 جوليا
10:22المرشح للانتخابات الرئاسية
10:24أحد المرشحين الثلاثة
10:26سيد زهير المغزاوي دعا الناخبات والناخبين إلى هبة
10:29إلى طفان انتخابي
10:31من وجهة نظرك
10:32هل سيكون الطفان الانتخابي في الموعد
10:37سواء كان ذلك في الداخل أو في الخارج
10:40منه بالنظر للمناخ العام
10:42الذي قام بتوصيفه ضيفها هنا في الأستوديو
10:46نسبة المشاركة هذه المرة
10:48ستكون أيضا ضعيفة تماما
10:50كما الحال في الاستحقاقات الأخيرة السابقة
10:57لا لا أعتقد هذا
10:58هذا توصيفه هو حر في توصيفه
11:00لكن الواقع يقول خلاف ذلك
11:03الواقع يقول أن الانتخابات الرئاسية
11:06هي عادة ما تكون مختلفة عن كل الانتخابات الأخرى
11:09خاصة لا تنسى أنه
11:10احنا ما نعيش في فترة استقرار
11:14وأنه المدة هالي انتهاء الثلاث سنوات
11:16تعادت بكلها مدة انتهاء استيراع
11:18معناتها سياسي
11:19سراع منكفات سياسية بين منظومة قديمة ومنظومة جديدة
11:24ما زالت تتحسس الوصول إلى تصحيح المصارة عن طريق الثورة
11:31ما زالت تتحسس الإصلاحات الكبرى
11:33ما زالت تتحسس كذلك إصلاح الانتخابات في حد ذاتها
11:38على أساس أنه بالحق نذهب إلى انتخابات نزيهة وشفافة وديمقراتية
11:43تقضى المعايير الدولية
11:44هذا الكل وقع العمل عليه
11:46اليوم نعتقد أن الانتخابات الرئاسية سيكون لقبال فيها كبير وكبير جدا
11:51طبعا وهذا معروف حتى على مستوى عديد الدول الأخرى
11:56لأنه يجب أن نفصل بين الانتخابات التشريعية
12:00اللي هي مجالس معناتها النيابية
12:02وكذلك ما سمي بالمجالس الأقاليم والجهات
12:06لأنه هناك عزوف من طرف الناخب
12:09الناخب فقد الثيقة في المجالس النيابية
12:13وفقد الثيقة في سياسيين
12:15وفقد الثيقة من خلال التجربة اللي عشناها في العشر سنوات التالية
12:20اللي كان فيها مشهد مزري
12:23مشهد خلى الناس تكرهها
12:28حتى الانتخابات تكره برشا حاجات
12:31طبعا اليوم على الأقل فما ثيقة استطعنا أنها ترجع إلى هذا المصار
12:38أو إلى هذا الإجراءات التى 25 جولي 2021
12:43اليوم نعتقد أنه هناك مصارات عدة هي ماشية مع بعضها
12:48عندنا مصار انتخابي هو بطبيعة متحرك وقاعد يمشي بالباهي
12:52وعندنا مصار قضائي اللي هو مختلف وغير لا علاقة له بالمصار الانتخابي
12:58يعني إذا كان نحكي عليه مسلط السجن ومسلط أنه فما مرشح موجود في السجن
13:03أو كذا فهذا طبعا لا يؤثر عليه المصار الانتخابي
13:07باعتبار أنه الرزنمة واضحة والخارج تنتح واضحة
13:11وأنه المصار القضائي ما يتوقفش على المصار الانتخابي
13:16وكل مترشح للانتخابات غير محصن ولا يمكن أن نعطي حصانة
13:21لمن يرتكب أي جرام ونقول لأنه ترشح
13:25ولتكون الانتخابات مزيحة وشفافة ولا يقال فيها أي شيء
13:29نتركه يكمل ومن بعد المصار القضائي يستكمل
13:34لماذا المصار القضائي يقول لك أنا لا أؤمن بهذه المثال
13:37هناك جريمة هناك معينة جريمة وبالتالي هناك تتبعات قضائية
13:42ونحترم طبعا احنا الفصل بين المصارين
13:45المصار القضائي والمصار الانتخابي
13:47طيب سيد حاذف من نفسي ستعقب على مدهب إليه ضيفي
13:50ولكن أود أن أفهم منك كيف يرقب الخارج هذه الانتخابات التونسية
13:57في الوقت الذي يقول فيها الرئيس قيس السعيد
13:59أن الانتخابات شأن داخلي لا دخل لأي جهة أجنبية فيه
14:06أنا أوافقه في شيء أن الخارج لا دخل له في ما يحدث في تونس
14:14هذا نظريا لكن في الواقع ليس صحيح
14:16رأينا تدخلا من روما رأينا تدخلا من
14:21في ملف الهجرة
14:22في ملف الهجرة مثلا رأينا أيضا تعليقا على ما حدث في تونس
14:26بعد 25 جوليا من الرئيس الجزائري هناك تدخلات خارجية
14:30هناك أيضا على عكس ما يراوج أنصار قيس السعيد
14:33هناك دعم غربي لقيس السعيد لأنه يقوم بعمل جيد في الهجرة
14:37وفي حراسة الحدود الغربية
14:40رأينا دعما أمريكيا منذ بعض الأيام
14:43فهذه الصورة
14:44سلم تونس طائرات الأربعة تقصد أن ينهام الاستطلاع والحماية
14:48بالضبط والتي تصب أيضا في هذا الدعم
14:53فالصورة التي يروج عنها أنه سيد رئيس الجمهورية
14:57هو سيحرر تونس من بوتاقة الغرب
15:00هذا كله هراء
15:01وتونس لم تكن مرتبطة بالغرب أكثر من وقت قيس السعيد
15:06هذه نقطة
15:07لكن بالنسبة لي أريد أن أركز على استعمال القضاء
15:11عفوا أنا مصر على ما تحدث عنه
15:15هناك مثلا ما ذكرت في محادثة لسيد العايش زمال
15:21هناك أيضا بعض الشكاوى في افتعال التسكيات
15:24التي تطال السيد قيس السعيد وأفراد حملته
15:27لم نرى أي إيقاف في صفوف حملة قيس السعيد
15:30في التسكيات الشعبية هناك شكاوي
15:32وأكثر من هذا المشكلة الكبيرة
15:36والسيد عبد الرزاق الخلولي واعن بهذا المشكلة
15:38أن هناك اليوم قضاء يتعامل يكيل بمكالين
15:42سواء كنت مع الحاكم أو كنت ضده
15:46فرأينا
15:47هذا صحيح
15:48سيدي لا تقتعني من فضلك
15:49لا يتفق معك لأنك لسبت إلي حوالي هو يرفض
15:52فالأكمل فكرتي
15:56فرأينا مثلا السرعة الجنونية
15:58التي ستجيب بعض
16:03سيدي ستجيب بعض
16:05فالأكمل
16:08رأينا السرعة الجنونية التي تعارضت إليها
16:11بعض من يحسب على المعارضة
16:14مثل السيد سونيا الدهماني
16:16التي تم إيقافها والحكم عليها ابتدائيا واستئنافيا
16:19في قضية رأي
16:21ورأينا ضيفكم سيد عبد الرزاق الخلولي
16:23الذي تطاله تهمة
16:26عفوا
16:29نعم تهمة خيانة مؤتمن
16:34التي تمت في شهر فيفري ضده
16:37وهي تبارح مكانها إلى اليوم
16:39فمن العادي أن يدافع على هذا القضاء
16:41الذي يغض النظر على مريدي
16:43عفوا هذا توصيف
16:45يغض النظر على مريدي
16:47ويعني يتعامل بسرعة جنونية
16:50مع معارضي منهم المرشحين لرئاسة
16:53ولماذا أتحدث عن توظيف القضاء
16:56في هذه الحملة الانتخابية
16:58ومن حيث انتهى ضيفي وأعطيك الكلمة
17:00حتى تعقب على كل ما ذهب إليه
17:02السيد عبد الرزاق الخلولي
17:04حتى في الداخل اليوم حركة النهضة تقول
17:06أن السلطات تشن حملة اعتقالات واسعة
17:08طالت العشرات من مناظريها
17:10في مختلف جهات البلاد
17:12الحملة طالت تقول أكثر من ثلاثين
17:14منخريطا وقياديا جهويا
17:16في عدد من المحافظات منها الكاف
17:18اليالى تونس بنزرت
17:20كيف تقرأ أنت كل ذلك
17:22هل تقرأه
17:24في سياق انتخابي
17:26ولكن تعقب أيضا لو سمحت
17:28وأختم معك
17:30ربما
17:32مع الشكر أنا بصراحة يؤسفني
17:34أني اليوم
17:36أجد نفسي أتخاطب
17:38مع ببغاء
17:40مع احترامنا لبعضنا البعض
17:42نحن نحترم الحيوانات
17:44طبعا
17:46مع احترامنا لبعضنا البعض
17:48أنا لا أرغب أن يكون هناك شخص
17:50يعني المسألة أكبر
17:52من الضيفين
17:54هو شخصنا يا أستاذ
17:56وهو ذكرني بالاسم
17:58وهو اتهمني بتهمة
18:00روجوا لها حزب معين في تونس
18:02لهو وظف هذه التهم
18:04ويوظف عديد تهم لكل من
18:06يساند قيس عيد
18:08ويأتون بأشياء
18:10وهو يستمع إليهم
18:12هل تكذب ما قلت
18:14أنا لا أرد عليك الآن
18:16سأرد عليك بالقانون
18:18وسنكون محل شكاية
18:20أمام القضاء التونسي
18:22وهذا التجيل هو دليلي
18:24وسنتقابل في المحكمة إن شاء الله
18:26سيد خلوني أجيبني
18:28عن صلب الموضوع
18:30هذه التهمة
18:32موجودة من شهر فيبري
18:34هذه التهمة موجودة في فيبري
18:36ولتذهب إلى القضاء
18:38قضاء أصدقائك
18:40سيد نفسي أرجوك أخذت وقتك
18:42أنت وأمثالك
18:44أنت ومن يدفع لك
18:46ومن يؤجلك
18:48لتجتم وتمثل
18:50سأجتكي بك على هذه الكلمة
18:52سأجتكي بك على هذه الكلمة
18:54سيد خلوني أجيبني
18:56عن صلب الموضوع لأن هذا أهم
18:58مني ومنكم ومن الجميع
19:00لأنه فيه مصير بلد
19:02نختم
19:04لو سمحت
19:06أحدثتك عن حركة النهضة والتوقفات
19:08أيضا. لأسف الوقت داهم
19:10وعلى المناخ العام هل يأتي في سياق
19:12انتخابي
19:14هل هو ربما له صلة
19:16بمسار انتخابي
19:18نحن
19:20نمر بأهداف
19:22يجب أن تحقق
19:24من جملة هذه الاهداف هي
19:26محاسبة الفاسدين
19:28ومن نكل ومن أجرم
19:30ومن باع
19:32الوطن ومن استولى على المال
19:34المال وليس من استولى
19:36على مال حريفة
19:38هؤلاء يتحدثون
19:40عن محامي له علاقة بحريفة
19:42طبعا
19:44حريفة لأنه عندنا علاقات مع حرفاء
19:46وهي اشتكت بك
19:48نذكركم بأنكم استولدوا
19:50على المال العام
19:52نذكركم بأنكم قمتوا بجرائم
19:54الإرهاب
19:56نذكركم بأنكم قمتم بجرائم
19:58التسفير
20:00نذكركم بأنكم قمتم بجرائم
20:02من أنتم
20:04من أنتم
20:06من أنتم
20:08سيد خلولي انتهى الوقت
20:10من أنتم
20:12أنت كنت نائب المؤسسة
20:14وصوت لحكومة العرية
20:16عن ماذا تتحدقلي أنتم
20:18من أنتم
20:20انت صوت لحكومة العرية
20:22ونزهكم على كل ما قيل
20:24ارجوكم
20:26ونزهكم
20:28ارجوكم
20:30انتهى الوقت
20:32ارجوكم
20:34انتقلوا لخلاleich الرئيس الТونسي
20:38ارجوكم
20:40انتم
20:42انتم
20:44انتم
20:46نهداف الوقت
20:48نهداف الحكومة العرية
20:50نهداف الوقت
20:52بله ح admired
20:54.
20:56.
20:58.
21:00.
21:02ايضا على تلبيت هذه الدعوة في الاستوديو سيد حتم النفطي الكاتب
21:05السياسي عضو المرصد التونسي الشعباوية صاحب كتاب نترامي قيس
21:09سعيد اسيسي على ديموقراتور تونسيان هذا الكتاب الصادر عن
21:13غيف نوف لانشار شكرا جزيلا لكم وما كنتم معنا في فقرة
21:17واجهة