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00:00Saludo ya a Estefanía Molina, politóloga,
00:02y también a Javier Escartín, jefe de política del Huffington Post.
00:05Buenas tardes a los dos.
00:07Hola, buenas.
00:08Bueno, quedan atrás, Estefanía, todos esos años,
00:10los últimos años en los que, desde la Generalitat,
00:13se animaba a poder acudir a esa manifestación soberanista.
00:18Sí, desde luego.
00:19Yo creo que en los años anteriores, incluso el independentismo,
00:22tenía la ilusión de que movilizarse era una forma de ejercer como palanca
00:27para que sus líderes siguiesen avanzando en las acciones unilaterales.
00:30Una correa de transmisión que, en los últimos tiempos, se ha roto,
00:34porque los votantes son conscientes de que, ahora mismo,
00:38el año 2017 queda muy atrás,
00:40pero es que, es más, no se ha vuelto a realizar ninguna acción unilateral,
00:44sino lo que le proponen Esquerra y Junts al Gobierno de España,
00:47o lo que son la base de sus acuerdos, son las medidas de gracia.
00:51En su momento, los indultos, y ahora la amnistía.
00:54Por tanto, el votante siente que no tiene ningún sentido en movilizarse.
00:58Incluso, ello tenía una especie de brecha generacional.
01:01Yo recuerdo haber estado en Cataluña, incluso el año pasado,
01:04que aún gobernaba el independentismo,
01:06y veía en las calles, mayoritariamente,
01:08personas de alrededor de 50 o 60 años.
01:11Es decir, toda aquella gente joven,
01:12una generación que se ilusionó con el procés,
01:15que desde muy jovencito, durante diez años,
01:17su vida fue el proceso independentista,
01:20se siente hoy desafecta,
01:22y esos resultados los vemos en las elecciones.
01:25Vemos esa abstención, cómo se están yendo a otras opciones,
01:28cómo el PSC ha absorbido mucho voto pragmático,
01:31también se ha nutrido de esa desmovilización del independentismo,
01:35y qué decir que hay una parte de votante
01:37que se ha ido a Alianza Catalana,
01:39este partido que es como el Vox independentista,
01:42no solo por una cuestión migratoria,
01:43sino por el discurso de decir la Esquerra y Junts
01:46que se han vendido contra el Estado.
01:48Y hoy, Esquerra parece que es un poco la que paga el pato
01:52de toda esta situación,
01:54porque hay independentistas realmente cabreados
01:56con que le hayan dado el goberno a Salvador Illa.
01:59Un poco el relato que hay en una parte del independentismo
02:02es que es el presidente españolista,
02:04porque pone la bandera de España,
02:06porque participó en las manifestaciones
02:09contra el independentismo en el año 17,
02:11y le tiene el San Benito puesto.
02:13Pero ya hay otra parte del independentismo
02:16que es consciente de su derrota,
02:17de que sus líderes no tienen una hoja de ruta
02:20y que esto iba a pasar tarde o temprano.
02:23Javier, lo estaba comentando ahora a Estefanía,
02:25ya se ha producido un cambio en el plano electoral,
02:27lo vimos tras las elecciones del 12 de mayo,
02:30y esta cita, que es la primera gran convocatoria desde entonces,
02:33¿es ahora una prueba para el independentismo
02:35para poder mostrar el pulso, el músculo que tienen ahora,
02:38de ese apoyo social en la calle?
02:40Hola a todos, yo creo que es una llegada de transición,
02:44no podemos olvidar de que ahora mismo,
02:47Esquerra, Junts, la CUP,
02:48es decir, los partidos que durante años
02:49han sustentado este proceso, este movimiento independentista,
02:53se encuentran totalmente divididos
02:54a la espera de sus respectivos congresos
02:56para designar a sus nuevos líderes,
02:58por tanto, yo creo que dividir,
03:00fraccionar la manifestación este año en cinco ciudades diferentes,
03:05yo creo que viene a evidenciar de que ellos saben,
03:07y además reducir, como tú has comentado Lorena,
03:09el recorrido de la marcha,
03:10viene a demostrar que ni el propio independentismo
03:13sabe que esta diada no va a conseguir los éxitos
03:17o los números que obtuvieron en años anteriores,
03:20recordemos que en 2014 llegaron a reunir
03:22a más de 1,8 millones en las calles,
03:24saben que esta es una diada de transición,
03:26el independentismo se tiene que recomponer,
03:29los partidos independentistas tienen que escoger a sus líderes,
03:33lo ha comentado también la compañera en Cataluña,
03:35de momento tenemos a Esquerra totalmente dividida y en guerra
03:38entre los aliados de Marta Rovira, los de Obreron y Uqueras,
03:41y también otras facciones que están asomando
03:42para intentar liderar el partido,
03:44Puigdemont parece que tiene el liderazgo más sólido en Junts,
03:48pero incluso el propio Torra hace dos o tres semanas
03:50le enseñó también la puerta a esa ida,
03:52recordándole que, pese a que él ha gobernado,
03:55no se consiguió la independencia,
03:56por tanto, yo creo que ahora estamos en un momento de rearme
03:59de los partidos independentistas, del movimiento también,
04:01la Asamblea Nacional también tiene que remodelarse,
04:04y veremos a ver qué ocurre a partir de que pase esta diada,
04:09de que de nuevo los partidos intenten rearmarse
04:13para provocar una nueva ofensiva, como bien ha dicho también Estefanía,
04:16para quitar esa sensación o imagen de que se han vendido
04:21al poder del Estado y que no son gran combativos
04:24como lo podían hacer hace unos años.
04:25Estefanía, tú que has estado en varias de estas manifestaciones
04:28en Barcelona y nombrábamos ahora la de 2014,
04:31esa gran concentración donde se consigue
04:331.800.000 asistentes,
04:35¿es para ti significativo que en la convocatoria de este año
04:38se vuelva a repetir un esquema,
04:39que por cierto ya se utilizó en el año 2016,
04:41para dividir esa gran concentración de Barcelona
04:44en hasta cinco marchas repartidas por toda Cataluña,
04:47¿es esto significativo, Estefanía?
04:50Sí, es absolutamente significativo,
04:51de hecho, hoy en día muchas personas asumen
04:54que una vez la derrota del año 17 es evidente,
04:57lo que debería hacer todo el independentismo
04:59es buscar la unidad, la unidad de acción
05:02de cómo se presiona al Estado en aras de sus objetivos.
05:05Claro, hablar de unidad de acción
05:07cuando asumimos que existe mucho temor a las penas de prisión,
05:11y eso es lo que ha disuadido en parte el procés,
05:14parece algo utópico, unidad de acción, ¿para hacer qué?
05:18Pero en eso está el debate,
05:19incluso es el debate que vivimos cada día
05:21en el Congreso de los Diputados,
05:23de una izquierda que asume que hay que pasar página,
05:26que el 1 de octubre fue un fracaso,
05:28y un Junts, que se dice heredero de esas esencias,
05:32de ese legitimismo del President Legítim, Puigdemont,
05:35que fue depuesto por el Estado español
05:37y en algún lugar queda esa legitimidad que ellos enarbolan,
05:41y aquel referéndum que algunos creen que ya se ha hecho
05:44y simplemente hay que aplicarlo.
05:46No está muy lejos de lo que está pasando.
05:49El problema que tiene hoy el independentismo,
05:51vamos a llamarlo oficial, izquierda y Junts,
05:54a los dos les ocurre lo mismo,
05:57es que ya son percibidos como partidos del establishment,
05:59del establishment culpable,
06:01y así lo piensan muchos afines a la ruptura,
06:04de que el 1 de octubre no fuera un éxito
06:06o no se pudiera aplicar,
06:08y ahí nacen otras candidaturas
06:10que se presentaron a las elecciones en Cataluña,
06:13como por ejemplo la relativa Asamblea Nacional,
06:17que es la que montaba las grandes manifestaciones,
06:19que aunque no tuvo representación en el Parlamento,
06:22presiona con ese discurso que decimos,
06:24los de estos partidos están para salvarse ellos
06:27de sus penas y sus procesos judiciales.
06:30A Alianza Catalana le ha salido mejor
06:32porque ha obtenido representación,
06:34pero tiene el mismo discurso,
06:36y vemos como dentro del propio independentismo
06:39se han generado fricciones,
06:41donde hay muchos independentistas izquierdas
06:43que no quieren saber nada con Alianza Catalana,
06:45esto es como decirle a Podemos
06:47que se tiene que poner de acuerdo con Vox
06:49en aras de un objetivo,
06:50vemos que es imposible,
06:52eso es lo que piensa Esquerra sobre Alianza Catalana,
06:54o muchos militantes de la CUP sobre Alianza Catalana.
06:57Por tanto, esa disgregación demuestra
07:00que ya no hay una unidad de acción,
07:02no hay un objetivo por todo esto que estamos ilustrando,
07:06porque el Estado español aplicó la justicia,
07:09las penas consecuentes al 1 de octubre,
07:12y luego también porque se ha demostrado
07:13que hay un Estado español que no está malvado,
07:16desde el momento en que te indultan y te dan una amnistía,
07:19se borra ese imaginario de que esto es una pseudo dictadura,
07:22el imaginario del lacito amarillo,
07:24que hoy ya no es ir como a Cataluña hace seis años,
07:27donde el lacito amarillo estaba por todos lados,
07:30ese imaginario de la represión, que ellos dicen, se ha diluido,
07:34y ya vemos en las encuestas,
07:36que la gente joven es mucho menos independentista
07:40que la generación precedente,
07:43incluso que el sentimiento de catalanidad ha ido a menos.
07:46Ahora, ahondamos un poco más en esa ruptura,
07:49en esa separación que hay en el sector independentista,
07:51pero Javier, hemos visto también en las últimas horas
07:54un plano que es de verdad muy distinto,
07:56porque por una parte tenemos el discurso del PSC,
07:58que hoy hablaba de una normalidad institucional absoluta,
08:01recuperándose carácter más histórico de la Diada,
08:04y por otra parte está el discurso de Junts,
08:06en el que se habla de lo que llaman exilio infame,
08:09con referencia a Carles Puigdemont, que sigue en Guaterló,
08:12o sea, los planos son completamente distantes.
08:16Recordemos ayer el discurso institucional que hizo Salvador Illa,
08:19hablaba de la Diada, que recordad que pertenece a todos los catalanes,
08:22que es una fiesta que pertenece a todos los catalanes,
08:24porque es verdad que durante muchos años
08:26este movimiento ha estado secuestrado por el independentismo,
08:28hablaba de unir a los ciudadanos,
08:30y recordaba que Cataluña ha sido una tierra de acogida y de solidaridad,
08:33y que esperaba que eso volviera a ocurrir.
08:35Obviamente, ese discurso de Salvador Illa,
08:37el primero de la Diada como presidente de la Generalitat,
08:39rompe completamente con los que hemos escuchado en estos últimos años
08:43a Aragonés y, desde luego, a Puigdemont.
08:45Pero yo creo que aquí, en este caso, como había comentado Estefanía,
08:49yo creo que hay mucho desencanto entre la ciudadanía,
08:51especialmente entre la gente más joven,
08:53que durante años le han alimentado la idea
08:55de que podían vivir en una Cataluña independiente,
08:58han visto como ese objetivo no se consiguió,
09:01y, a partir de ahí, luego llegó la pandemia,
09:04veníamos también de la crisis económica,
09:06es decir, hemos vivido en una España muy diferente
09:08a la que teníamos hace unos años,
09:10y yo creo que ese mensaje ahora mismo no ha calado,
09:13como bien ha dicho también Estefanía,
09:14la gente más joven, y así lo demuestran también
09:16los diferentes estudios que están haciendo en Cataluña,
09:18hay una mayor desafección con respecto a lo que se refería
09:21a la identidad catalana,
09:22recordemos también que en el propio CEO, el CISC catalán,
09:24decía que un 53% de los catalanes
09:27estaban en contra de la independencia de Cataluña,
09:29era el mayor registro de toda la serie histórica en este estudio,
09:32por tanto, entendemos que, obviamente,
09:34yo creo que, aunque, desde luego,
09:35muchas de las decisiones que han tomado el Gobierno y el PSC,
09:39son, desde luego, discutibles,
09:40como puede ser también ahora esa financiación autonómica
09:42que se quiere otorgar a Cataluña,
09:44desde luego sí que han servido para cicatrizar una herida
09:47que va sangrando mucho tiempo y que va a conseguir
09:49que hoy en las calles de Barcelona haya muchísima menos gente
09:52de la que había hace tan solo unos años.
09:53Pues mira, justo estamos viendo imagen en directo
09:56de esa concentración principal en la capital catalana en Barcelona,
10:00se había convocado para dar inicio a las 4 de la tarde
10:03y para terminar a las 17 y 14 minutos,
10:06haciendo un guiño ese año 1714,
10:09estáis, imagen en directo de la manifestación convocada
10:13por la Asamblea Nacional Catalana y Omnium,
10:15por las entidades soberanistas, por el Día de la Diada,
10:18es la primera diada, el primer día de Cataluña
10:21que se celebra con un presidente socialista,
10:24sin que el independentismo esté en el poder desde hace 14 años,
10:27recordamos que para encontrar la primera diada
10:30que se produce con un presidente socialista,
10:32hay que remontarse al año 2004,
10:34veremos a lo largo de esta tarde cómo es la asistencia
10:38a esa convocatoria que han hecho las entidades soberanistas,
10:41y que va a servir, sin duda, como un pulso,
10:44para poder medir su efecto en la calle,
10:47para poder medir su músculo movilizador en las calles,
10:52con ese apoyo social que ha sido tan fundamental
10:54para el movimiento independentista,
10:56sobre todo en los últimos años y, sobre todo,
10:59después de esa gran concentración del año 2014,
11:01que es la que llegó a superar el millón de asistentes
11:04y, a partir de ahí, se empezó a perder apoyo,
11:07sobre todo a partir del año 2017,
11:09poco antes de que se produjera ese referéndum de independencia.
11:15Estefanía, en esta diada, Esquerra y Junts,
11:18también la CUP, llegan en un momento,
11:20lo hablábamos ahora también, definitorio,
11:23en el que es clave para redefinir sus estrategias
11:25y también sus liderazgos, ¿en qué punto están?
11:30Sí, parece que el procés va mutando,
11:33va cambiando la sociedad catalana,
11:34pero ahí siguen Oriol Junqueras y Puigdemont,
11:37que aspiran a anquilosarse al frente de sus respectivas formaciones.
11:41Digamos que yo creo que a Puigdemont todavía le queda mucho carrete,
11:45como líder simbólico, porque es la estrategia de Junts,
11:48esta idea de que, mientras Esquerra, traidora,
11:52ha abandonado las esencias del 1 de octubre,
11:54ahí tenemos este líder que viene, llega un día a España,
11:57trolea a todo el mundo, se vuelve a su casa, a Waterloo,
12:01pero, en el fondo, por mucho que muchos independentistas
12:05puedan sentirse vinculados a ese sentimiento de troleo o vacile,
12:09o lo disfruten un rato,
12:10la realidad es que saben, aunque lo disfruten un rato, insisto,
12:14que no hay un plan para el día siguiente,
12:17y eso ha cambiado respecto al año 17,
12:19por tanto, Puigdemont es una figura simbólica
12:22que sirve para aglutinar el relato de Junts,
12:25pero para la práctica de lo que sería lograr la independencia,
12:28ya no existe esa creencia ciega como se había en el 1 de octubre.
12:33Y, por el lado de Junqueras,
12:34digamos que la renovación de Esquerra es más de lo mismo,
12:37porque la situación de Esquerra Republicana,
12:40en estos momentos, es compleja.
12:42En mi opinión, el llamado CUPO, Concierto Catalán para Cataluña,
12:46no se va a producir porque los números no dan en el Congreso,
12:50y esto no deja de ser una coartada que Esquerra ha utilizado
12:54para que sus bases le apoyaran la investidura de ella.
12:57Entonces, que Junqueras ahora, digamos,
12:59se quiera volver a presentar y se desentienda
13:02de aquello que haya podido elegir la actual dirección en este ínterim,
13:06de que él sea retirado o lo invitaron a salir,
13:09es una forma de volver a un pasado,
13:13como yo vengo a reparar este partido,
13:15pero me desentiendo de lo que se ha elegido,
13:17parece que el procés en liderazgos tampoco avanza.
13:21Tampoco avanza en el corto plazo,
13:23probablemente en el medio o largo plazo
13:24ambos partidos van a sufrir una crisis.
13:27Esquerra, porque se dio un buen tortazo en las urnas, como ya vimos,
13:30y Junts, porque, por más allá del minuto de gloria
13:34que pueda tener Puigdemont de vez en cuando,
13:36es un partido que tiene que reformularse mucho,
13:38porque de esto no se vive toda la vida.
13:40Estamos estancados en el momento presente,
13:43pero esto a largo plazo va a tener que cambiar.
13:45Javier, ¿cómo ha influido esa aparición tan breve
13:49de Carles Puigdemont en ese día de la investidura de Salvador Illa,
13:52el 8 de agosto?, ¿cómo ha influido,
13:54no solo dentro de las filas de Junts, sino también,
13:56no sé si crees que ha tenido algún efecto
13:58en ese poder movilizador del independentismo,
14:00con un líder que lleva años fuera
14:02y que aparece tan brevemente para volverse a marchar?
14:04Hay que recordar que cuando Puigdemont hizo esa marchada,
14:07salir huyendo de Barcelona cuando era perseguido por la justicia,
14:12en teoría los Mossos lo tenían controlado,
14:13aunque luego no fue tan así.
14:15Recordemos también que es verdad que se produjo
14:17en una mañana laboral, que era agosto,
14:19que igual las condiciones no eran las más óptimas,
14:22pero que tampoco fue un recibimiento en masa.
14:25Hubo unas cuantas centenares de personas
14:28que se concentraron en torno al Arco de Triunfo de Barcelona,
14:30pero que no fue un recibimiento masivo en honor de multitudes.
14:33Por tanto, hay que decir que ahí,
14:35es verdad que Puigdemont consiguió el impacto mediático con su huida,
14:40con no ser finalmente detenido,
14:42pero en cuanto a movilización apenas obtuvo un seguimiento
14:48que quizás incluso desde las propias Junts lo esperaban,
14:51que el recibimiento fuera mayor, aunque repito fuera verano
14:53y fuera una mañana entre semana a las 9 de la mañana.
14:56Por tanto, yo creo que realmente eso,
14:58como bien ha comentado Estefania, le dio un momento mediático,
15:01dio un momento de regocijo, sobre todo a las bases de Junts,
15:03no tanto desde luego a los de Esquerra,
15:06pero probablemente se quedó ahí.
15:07Yo creo que el impacto que puede tener hoy
15:09esa visita fugaz de Puigdemont sea muy limitada
15:13y como bien ha comentado la compañera,
15:15yo creo que si un problema que tiene el independentismo
15:18es que sus figuras, las que han liderado el proceso
15:20durante todos estos años, están caducados.
15:22Junqueras está peleando por volver a tener el diálogo de Esquerra,
15:25pero sin un plan común, sin un plan concreto
15:27y Puigdemont tampoco se sabe muy bien qué va a hacer,
15:30si finalmente luego revalida su posición, cuál es el plan,
15:33qué va a pasar mañana,
15:34porque tenemos a Salvador Illa como presidente de la Generalitat,
15:37cuál va a ser la nueva hoja de ruta.
15:39Yo creo que eso es lo que está provocando esa desafección
15:40y, en cierta manera, para intentar enganchar de nuevo a la gente joven,
15:45habría que buscar de nuevo nuevos rostros,
15:47nuevas figuras que intenten liderar ese nuevo proceso independentista.
15:50Estefania, y ha habido polémicas también en las últimas horas
15:53con Alianza Catalana, con esa formación de extrema derecha,
15:56porque parecía que la Asamblea Nacional Catalana
15:59no cerraba la puerta a invitar a esta formación
16:01a que asistiera a esta manifestación,
16:03pero Esquerra protestaba y ¿cómo ha quedado, al final, esta polémica?
16:08Sí, digamos que los partidos que son netamente de izquierdas,
16:11Esquerra y CUP, están absolutamente incómodos con este partido,
16:15porque es un partido soberanista, sí,
16:17pero un partido eminentemente xenófobo.
16:19Entonces, es lo que yo decía antes,
16:21es como si le dices a Podemos que se tiene que poner de acuerdo con Vox
16:25para sacar X leyes adelante.
16:27Lo vemos difícil y vemos una incongruencia ideológica brutal.
16:32Eso yo creo que es parte de la garantía
16:34de que Salvador Illa va a estar, probablemente, otra legislatura más,
16:38no solo esta que acaba de empezar,
16:40porque al propio independentismo le han salido agentes
16:42que son incompatibles entre ellos.
16:45Reeditar la mayoría independentista entre Esquerra y Junts,
16:48eventualmente que hubiera una mayoría en el independentismo,
16:51hoy debería contar con el concurso también de este partido,
16:55soberanista y xenófobo,
16:57que Esquerra no quiere ver ni en pintura.
16:59Y eso le facilita mucho seguir apoyando al PSC,
17:02esta idea reactiva de que no quieren estar con gente
17:06que tiene estos discursos sobre migración y otras tantas cuestiones.
17:10Por tanto, es un seguro de la continuidad de este gobierno.
17:14A su vez, se está dando un fenómeno bastante curioso,
17:18porque Alianza Catalana no solo puede crecer
17:21por la cuestión del tema migratorio,
17:25hay un orgullo herido en el independentismo,
17:28en el votante de Esquerra y Junts,
17:30que es esta idea, como decía antes,
17:32de que ha llegado un presidente españolista,
17:33Illa el Españolista,
17:35así lo presentan desde los sectores cercanos a Junts.
17:38Y Alianza Catalana recupera una idea,
17:41que es que en estos años de procés,
17:44la obra de construcción nacional de Jordi Pujol,
17:47aquel nacionalismo de los años 90,
17:50se ha hundido.
17:51Por mucho que siempre hemos creído
17:52que el procés era étnico, nacionalista,
17:55vemos que el resultado demuestra que eso no era cierto.
17:58El procés intentó ensanchar su base
18:00y presentarse como algo instrumental, económico, social,
18:04unos beneficios que tenía salirse de España,
18:07y había que dejar de lado
18:09todos los elementos que fueran relativos a la nación.
18:12Vemos cómo el catalán cada vez se habla menos,
18:15la cuestión de sentirse la catalanidad va a la baja,
18:19eso demuestra que el procés ha borrado
18:22esa obra de construcción nacional de Pujol,
18:24que es ahora lo que muchos independentistas lamentan.
18:27El debate hoy en Cataluña, en parte,
18:29es que la gente habla menos y peor catalán,
18:31que los jóvenes solo consumen streamers en castellano,
18:34que se ha desarticulado aquella idea de hacer país
18:37o de construir país,
18:39o aquel imaginario idealista de un sol popla.
18:42Y partidos como Alianza Catalana lo retoman,
18:45obviamente con todo lo que eso lleva asociado,
18:47una exclusión a la gente que es de fuera,
18:50hacia la sociedad más heterogénea.
18:52Pero cuidado, porque ese es un elemento
18:54que puede hacer que mucho voto se siga yendo a Alianza Catalana.
18:58El tema de un nacionalismo perdido,
19:00el tema de que Esquerra y Junts son unos traidores
19:03que pactan con el Estado,
19:04incluso la idea de que gobierna un españolista,
19:07dicen que sí, ya mientras Esquerra y Junts
19:09están esperando indultos y amnistías del Estado.
19:12Es un caldo de cultivo bastante peligroso
19:15alrededor de este partido.
19:16Por supuesto, no creo que vaya a llegar a los 40 caños,
19:19pero tiene algo de margen para seguir creciendo.
19:23El cambio en Cataluña es evidente y, como explicas, Estefanía,
19:26tienen por delante en esta región muchos retos
19:29a lo largo de los próximos meses.
19:31Gracias, Estefanía y gracias, Javier,
19:32por participar en esta programación especial por La Diada.