Pese a que el país va a seguir siendo el país de Latinoamérica que más crece, de acuerdo con Aramburú Porras, no puede pasar desapercibido que el primer semestre tuvo unos "resultados paupérrimos", estando por debajo del presupuesto con un déficit de 4% y se espera que lo que resta del año dicho déficit permanezca entre el 3% a 4%
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00:00el impuesto sobre la renta en todas sus modalidades apenas se ha recuperado donde
00:03estaba antes del 2019, el ITBMS no se ha terminado de recuperar. En algún momento
00:07el ITBMS casi llevaba una recaudación anual de 2.000 millones de dólares y
00:10ahora va por 1.3. Así que la primera pregunta que me gustaría dirigirle a
00:15nuestro invitado es háblenos un poco sobre este tema de la crisis fiscal, el
00:18tema de los ingresos públicos y de ahí vamos a entrar un poco al tema de quizás
00:22ampliar la base tributaria y ver cómo el estado panameño podrá financiar estas
00:26pesadas obligaciones que tienen los próximos años.
00:28Gracias Alfonso, bueno es un tema bastante álgido y técnico pero vamos a
00:33tratar de hacerlo sencillo. Por favor. Los ingresos este año no se han
00:37comportado como se esperaba, ya desde el comienzo dijimos que este presupuesto
00:41estaba abultado, se habían sobreestimado los ingresos, o sea que el
00:45presupuesto no es real, pero a pesar de eso se esperaba un crecimiento de los
00:50ingresos, no se ha dado. El primer semestre ha sido unos resultados bastante
00:54paupérrimos, para usar una palabra, han estado por debajo del presupuesto, es muy
00:59apenas un poquito encima de los del año pasado. Dado esta circunstancia se dio un
01:05déficit de casi 4% en el primer semestre y se espera que en el año sea de 3.5 o
01:104%. O sea, estamos hablando en términos sencillos de 3.500 a
01:154.000 millones de dólares que el gobierno va a gastar más de lo que le
01:19va a ingresar. ¿Qué significa esto? Aumento de la deuda. Es como si usted
01:24tuviera en su casa más gastos de lo que le ingresa estar usando la tarjeta, eso
01:28tiene un límite. Ya a Panamá le bajaron la calificación de riesgo una, tenemos que
01:32corregir esto. ¿Cómo se corrige esto? Bueno, como corregiríamos en casa, bajando
01:37gastos y subiendo ingresos. No solamente se puede hacer con bajando gastos, o sea,
01:42bajar 2.000 millones de gastos en el sector público y un total de 16.000
01:46millones es un esfuerzo enorme. Eso significa reducir planillas, principalmente.
01:51¿Cuánto se puede reducir planillas? Bueno, 10%, 25.000 personas, 20%, 50.000
01:57personas en la calle. No creo que el gobierno vaya a hacer eso, sinceramente.
02:00Se puede hacer un plan a largo plazo donde las personas, por ejemplo, los
02:05jubilados que trabajan en el gobierno en cantidades, puedan pasar al retiro con
02:10un incentivo, con una bonificación, tratar de fusionar ministerios, fusionar
02:15autoridades. Hay 94 instituciones públicas, hay 255.000 empleados públicos.
02:22Es mucha gente, es mucha burocracia, pero esto toma tiempo, toma análisis, toma
02:27manejo político y eso no es de inmediato. Nosotros necesitamos cerrar esa brecha
02:32para el próximo año. El gran reto del ministro de Economía es cómo va a
02:37cerrar esa brecha el próximo año y los años futuros. Mi opinión, va a tener que
02:42hacer una reforma fiscal, no solamente reduciendo gastos, sino aumentando
02:46ingresos. ¿Cómo aumentas ingresos? Hay una gran evasión, gran evasión de
02:51impuestos. ¿Cómo usted puede concebir que un país tenga al 8% de presión
02:56tributaria? ¿Qué significa esto? Un ingreso bruto, o sea, el Panamá produce, tiene un
03:01ingreso nacional de 88.000 millones de dólares, 88.000 millones de dólares, el
03:06producto nacional bruto más grande de Centroamérica, inclusive más grande que
03:11Guatemala, que nos triplica en población. Y nosotros recaudamos apenas 8.000
03:15millones, o sea, en impuestos tributarios, o sea, una presión del 7%, 8%, cuando
03:21debería estar en el 12. O sea, eso es comentarlo, al 12%, son cuatro puntos del
03:27PIB. Con eso nosotros reducimos la brecha y podemos hacer las inversiones que este
03:33gobierno necesita hacer. ¿Cómo hacemos eso? Bueno, el club de exonerados, aquí la
03:37mitad del país no paga impuestos. En las personas naturales, usted fíjese en la
03:42recaudación de junio, ¿cuánto pagaron las personas naturales, Alfonso? 50
03:46millones de dólares. O sea, las personas jurídicas 1.200 millones, las
03:51personas naturales 50 millones, o sea, quiere decir que aquí no hay personas que ganan
03:55dinero en la calle y tienen que tributar, no están tributando y la dirección de
04:00ingresos no está haciendo su trabajo. En Perú, para poner un ejemplo que conozco,
04:03la Sunat, usted hace un movimiento en su cuenta bancaria, que no está, no es
04:08natural, no es normal y de una vez lo citan a la Sunat, y ese movimiento que
04:14usted tuvo en su cuenta, ¿a qué se debe? ¿De dónde vienen esos ingresos que usted no ha
04:17declarado? O sea, no digo que vayamos a un estado policial, pero sí tenemos que
04:22fiscalizar y presionar un poco que el contribuyente debe entender que todos
04:28tenemos que poner, sobre todo los que más tienen, aquellos exonerados que
04:32usufructan la posición geográfica, los regímenes especiales que tenemos desde
04:36hace 50 años, ¿hasta cuándo? Yo pienso que nosotros no debemos aumentar impuestos,
04:40sino aumentar la base tributaria, aumentar la base tributaria que todos en
04:46Panamá paguen el impuesto sobre la renta, todos, sin excepción, y estoy hablando
04:51inclusive de las zonas libres, porque está bien, ya tienen 60 años más, 80 años de
04:56estar exonerados, ¿hasta cuándo? Tenemos que contribuir con el país, ellos
05:01gozan de estabilidad política, gozan de seguridad, gozan de todas las ventajas de
05:05vivir en un país como Panamá, tienen que contribuir con su parte, todo el mundo
05:08tiene que contribuir, del pequeño al más grande, entre más grande eres, más ganas,
05:12más contribuyes, y así nosotros propiciaremos un mejor desempeño, y las
05:17finanzas públicas en este país son tan importantes que si no las componemos, no
05:21va a crecer Panamá. Fernando, y después Nicolás. A ver,
05:26de las cosas que hemos escuchado en este tiempo corto del gobierno de
05:35José Raúl Mulino, hemos visto que se eliminó el subsidio al arroz, se eliminó
05:42el subsidio que se llamaba el de la vivienda, se va a
05:49revisar el... Los 10 mil dólares. Sí, los 10 mil dólares del bono solidario,
05:53se va a revisar la base de la ley de intereses preferenciales.
06:00Hay un conjunto de medidas que tienden a que,
06:06obviamente el gobierno prometió más chenchen, pero el gobierno no tiene chenchen
06:10para más chenchen, al contrario, lo que yo veo es que además del servicio a la
06:16deuda, porque el tema de los llaves manos no se calculan dentro de la deuda.
06:21Es una deuda escondida, es un buen término, pero el año que viene este
06:27gobierno va a tener que pagar 1.482 millones como compromiso derivado
06:36de los llaves en manos. Entonces, sí hay una situación complicada, pero yo siento
06:43que no hay una política pública capaz de... una estrategia que sea capaz de
06:49global, de englobar todas las... todos los componentes. Usted acaba de señalar uno
06:57súper importante, yo acabo de revisar un anuncio que hace la superintendencia de
07:04banco, otro componente importante de nuestra economía, y dice que en el tema
07:11del financiamiento al sector productivo se ha perdido una importante
07:15participación del sistema bancario, y la superintendencia de banco lo hace
07:21señalando que, bueno, nosotros pasamos de un crecimiento estimado en el año 2023
07:27de 7.5, eso apunta a una realidad que usted acaba de mencionar, a 2.5 que es lo
07:32que se prevé para el año que viene. Entonces, un panorama de verdad
07:37complicado, pero no podemos hacer... no podemos enfocarnos... sí, el tema de la base
07:43tributaria es fundamental, pero yo creo que nos hace falta un esquema general, una
07:47política pública... Bueno, el ministro de planificación tiene que presentar un
07:51plan quinquenal. Exacto. Ese plan quinquenal tiene que... ¿qué es un plan
07:55quinquenal para la gente que no conoce? Tiene que estimar los ingresos para los
07:59próximos cinco años, los gastos para los próximos cinco años, eso implica planilla,
08:04gasto de consumo, viaje, viáticos, etcétera, y sobre todo las inversiones. ¿Qué
08:10inversiones van a hacer el próximo año? Todo esto encaminado a presentárselo a
08:14la comunidad internacional, no solamente a la Asamblea Nacional. Esto es dirigido
08:18a los que nos prestan dinero, a los que invierten en Panamá, a los que van a
08:22refinanciar esa deuda que vence en los próximos años, que es de 13.000 millones, en
08:26el quinquenio. 13.000 millones de dólares va a vencer, que tenemos que refinanciar.
08:30Esa gente está observando qué va a hacer este gobierno. Si va a dejar el
08:35status quo, las cosas como están, pues yo veo... yo tengo malas noticias. La buena
08:39noticia es que Panamá es resiliente, ¿no? La economía se está recuperando, la
08:44economía de Panamá es un corcho, no se hunde. Habían estimado dos y medio
08:48por ciento, vamos a tener cinco por ciento. Vamos a seguir siendo el país
08:52latinoamericano que más crece. Pero aprovechemos la situación, hagamos que...
08:56ajustemos las finanzas públicas, ajustemos los gastos del despilfarro, sigue el
09:01despilfarro en la Asamblea. A mí no me van a decir que han hecho ajustes en la
09:04Asamblea. No han hecho ningún ajuste en la Asamblea. Se han votado cuatro gastos y
09:08han vuelto a contratar 20 gastos. Entonces, como dijimos otro día, ¿no? Los
09:12gatos gordos mañosos. Eso tiene que corregirse en los
09:16ministerios. Todo el entourage que tienen los dirigentes de los ministerios, los
09:21ministros, los directores, los administradores. Son 94 instituciones con
09:27director, subdirector, secretaria, asistente, asistente al asistente, chofer,
09:31relaciones públicas, etcétera, etcétera. Entonces, todo eso tenemos que corregirlo.
09:36El club deshonorado se acabó. Las exoneraciones tienen que verse con lupa.
09:41Aquellas se pueden justificar que producen un beneficio social al país. No
09:47un beneficio al chenchen, el bolsillo de los interesados. Pero los
09:52incestivos tributarios al sector turismo hace el favor. Eso fue una estafa al fisco
09:56nacional. Pero muchas veces se ha vendido como una ventaja competitiva a esta
10:00economía, esta gran lista de exoneraciones fiscales a multinacionales.
10:05Yo recuerdo hace un par... No solamente multinacionales. Ojalá fuera solo a las
10:09multinacionales. El CEM. Yo no me refiero a eso. Me refiero a que todas las
10:12personas que están utilizando la posición geográfica, que nos costó
10:15tanto recuperar, en la cual hemos invertido 6.000 millones de dólares. El
10:19canal es otro nuevo. Si invertimos 6.000 millones, que se están beneficiando todos
10:24estos señores y no pagan impuestos sobre la renta. Como los puertos. Los puertos,
10:28la zona libre, la otra zona libre, incluyendo la Ciudad del Saber. Todo eso
10:32está exonerado. Hace... Usted hizo mención de la comparación entre el
10:37tamaño del PIB de Panamá y de Guatemala. Y me hace recordar que hace un par de
10:40años TVN hizo un especial sobre las finanzas públicas y hablábamos con el
10:46Instituto Centroamericano de Estudios Fiscales y ellos hacían justamente esa
10:49comparación. Guatemala recauda mucho más en porcentaje de su PIB impuesto que lo
10:55que recauda Panamá. Creo que está cerca del 14, 15 por ciento. El promedio
11:00latinoamericano es el 18 por ciento, para que sepa la población. Y entonces
11:04este déficit de 4.000 millones que estoy hablando yo, que es el que vamos a
11:08tener este año, 3.500, 4.000 millones, el próximo año se agrava con el déficit del
11:13Seguro Social. Ahí hay 1.200 millones más que hay que ver de dónde se sacan.
11:17Entonces estamos hablando de 5.000 millones, no de 4.000, de 5.000 millones que
11:22hay que cerrar esa brecha. ¿Cómo vamos a cerrar esa brecha? ¿Reduciendo gastos?
11:25Imposible. Ni Superman. Entonces vamos a tener que ajustar los ingresos. Evasión
11:30hay que combatirle. Hay que ponerle las pilas a la adhesión de ingresos. No están
11:35haciendo cruces de información. El otro día el Banco del Crédito hizo un
11:39estudio a nivel latinoamericano. El Banco del Crédito del Perú
11:44haciendo un estudio para latinoamerica y Panamá está incluido. ¿Qué descubrió? Que el 70
11:48por ciento de los informales en Panamá tienen cuenta bancaria, tienen YAPI u otra
11:53cosa similar. Entonces, ¿qué está haciendo la adhesión de ingresos? Eso no declaran. Ninguno
11:59declara. No te digo que el pobre buhonero le cobremos, pero hay muchos
12:03independientes. Es más, los jóvenes hoy en día son todos independientes. O sea, ya
12:08la gente no quiere estar en planidad. Todo el mundo, señores, esto tiene que ser una
12:11mística. Aquí en Panamá, pero sí, todo el mundo. Porque si vamos a cortar con el
12:15cuchillo, cortemos el cuchillo parejito, el jamón. El jamón parejito, así. A todos y
12:20entre más tienen, más contribuye. Queremos tener un país próspero. Queremos tener un país que
12:24tenga buena infraestructura, buenas escuelas, buena salud. Entonces aquí hay una cultura de evasión y
12:29de normalización de la evasión y de todo lo que y todo lo agregado. O sea, tendríamos que recordar
12:34cómo aún cuando estaban todas las alertas sobre Panamá Ports y todo lo que estaba pasando mal,
12:38el Contralor, el flamante Contralor, dijo que ellos habían cumplido íntegramente su contrato y se
12:43lo renovamos con las mismas condiciones. Por eso hay que revisar. Obviamente eso no fue bien
12:49manejado, sin duda alguna, pero también tendríamos que ir un poco más allá. Ya no solamente. Y creo
12:53que el tema del bloque anterior se va, se casa un poco también. Así es también con este no? Y si
12:59abrimos un poco el panorama, o sea, cómo inversiones que ha hecho el Estado panameño, la nación que
13:04servirían para aumentar ingresos, para posicionarnos mejor. Por ejemplo, vimos cómo la Asamblea enterró
13:09de una manera decidida el proyecto del puerto corozal, permitiendo que otros países aprovecharán
13:15mucho mejor la plataforma. Exactamente. Creo que es una conversación que tiene unos temas mucho
13:22más abajo y que tiene que ver con la manera en la que los ciudadanos y nuestras autoridades miran
13:27los problemas del país y cómo atacarlos. Por favor, usted quería decir algo. Yo quería hacer otra
13:31pregunta. Bueno, hágame la otra pregunta, por favor. No, tiene que ver justo con este tema. Quería
13:35mencionar algunas cosas. Nueva Nación está calculando que el gasto mínimo operativo del
13:41gobierno nacional estos cinco años va a ser 80.000 millones de dólares. Eso sin incluir los pagos
13:46que hay que hacer a la caja del Seguro Social, esos aportes directos ni el refinanciamiento de la
13:50deuda. Pero eso no incluye inversión. Sí, incluye la inversión. Pero inversión de 4.000 millones de
13:56dólares, no de 6.000 millones de dólares a lo que nos habíamos dado. Una inversión moderada. Y luego
14:00ingresos estimados. Nueva Nación estima 60.000 millones de dólares en ingresos. Corrientes. Base.
14:06Ingresos corrientes. Y de ahí es luchar para arriba. Entonces hay un déficit de 20.000 millones de
14:10dólares estos cinco años que hay que saldar. Básicamente estamos hablando de 4.000 por año.
14:14Ese es el reto, ¿no? Por eso hay que cerrar la brecha de 5.000 millones. La brecha tiene que ser 4 o 5
14:20puntos del PIB. Ya el PIB va para 100.000 millones. O sea, en el quinquenio tenemos que ver cómo
14:25subimos los ingresos por lo menos dos puntos. Yo diría que por lo menos dos puntos y bajamos los
14:31gastos por lo menos dos puntos. Gastos corrientes. Esa es la única manera de hacerlo. Es una
14:37reingeniería del Estado. Por ejemplo, Banco de Desarrollo Agropecuario. ¿Para qué tú necesitas un
14:42Banco de Desarrollo Agropecuario si el Banco Nacional tiene la cartera más grande del sector
14:45agropecuario? ¿Para qué tú necesitas un Banco de la Vivienda si tienes la caja de ahorros que
14:50tiene una cartera de vivienda enorme? O sea, estamos duplicando funciones. ¿Cuántas secretarías
14:55hay en la presidencia? 1.006 cajas del Seguro Social. Bueno, la caja del Seguro Social tiene
14:5935.000 empleados. Hágame usted el favor. Yo calculé. ¿Usted sabe cuánto se gasta la caja del
15:03Seguro Social en planilla? 1.100 millones de dólares al año. Calcule usted. 1.100 millones
15:10entre 35.000. ¿Cuánto le da? 3.000 dólares al año. O sea, que en promedio el empleo del Seguro Social gana
15:162.500 dólares. A ver, que alguien me corrija. Porque ese cálculo lo hice yo. Me salía 2.500. O sea,
15:21¿y qué está haciendo toda esta gente? Si ahí no se puede ni siquiera... Alguien... Mi hija fue a
15:26inscribirse en el Seguro Social y dice que la burocracia es tan grande que desistió. Desistió.
15:32Entonces, señores, tenemos que ajustarnos los cinturones y tenemos que poner orden y disciplina
15:39y austeridad en el Estado. El otro punto que quería hacer es que también es un tema de
15:45cultura presupuestaria e incentivos. O sea, la verdad, duele pagar impuestos cuando sabes que
15:49la Comisión de Presupuestos estaba liderada por Benicio Robinson. O cuando estás pagando...
15:52¿Y ahora por quién está liderada? Sergio Chello Galvez. Y también duele cuando estás pagando a un
15:58ministerio 1.200, 2.000 millones de dólares y los niños que van a estudiar al MEDUCA no pueden
16:04ni comprender un párrafo en promedio. Entonces, o sea, la población tampoco está recibiendo los
16:09beneficios y es muy difícil que el Estado diga, págame más, cuando, espérate, tú ni siquiera has
16:13corrigido tu casa. Exactamente. Eso también es cierto. El Estado tiene que ser más moderno,
16:19más eficaz, demostrar que haya austeridad, que aquí el gasto se invierte en las cosas
16:24que realmente son necesarias. Si alguien tiene que viajar, bueno, justifica ese viaje, pero no.
16:30Ahora justifica el viaje solo lo del órgano ejecutivo, pero el adquisitivo lo aprueba la
16:35Asamblea. Los viajes del ejecutivo los aprueba la Presidenta de la Asamblea. Y los viajes del órgano
16:41judicial, el órgano judicial. O sea que aquí no hay un control. El único que podría controlar es el
16:46contralor. Vamos a ver si el contralor controla y evitar ese despilfarro de dinero. Relaciones
16:52públicas. Se gastan millones de dólares en publicidad, en el entourage, en viajes, en fiestas.
16:57Por favor, hay mucha tela por recortar. Por lo menos calculo yo que 1.500 millones de dólares
17:03se puede recortar en el gasto público. Mi última pregunta, para devolver la conversación a la mesa.
17:07¿Qué opinión tiene usted de los equipos fiscales, la factura electrónica, todas estas metodologías
17:13tecnológicas que han sido implementadas? Porque no parece que funcione. Bueno, todo eso ayuda.
17:16La factura acaba de tener una derrota jurídica. Bueno, eso es parte del problema que tenemos,
17:22que la Corte Suprema a veces no está sintonizada con la realidad nacional. O sea, la factura
17:28electrónica existe en todos los países latinoamericanos. En Centroamérica está, en Costa
17:33Rica, está en Guatemala. Creo que en Nicaragua y Salvador no, pero en Sudamérica está, en Perú,
17:37en Chile, en Colombia. Eso no es ciencia ficción. Eso fue un error de la Corte. Yo creo que hay que
17:43replantear el tema. No sé la razón jurídica, pero estoy seguro que se puede subsanar.
17:48Fernando, antes de pedir el cambio.
17:50No, y yo estoy viendo, por ejemplo, que persiste el tema o la idea, el concepto,
17:59de que una forma de estimular la inversión es exonerar de impuestos. Y eso pasa en turismo,
18:06y creo que en turismo existe la intención de continuar una estrategia apuntando a exonerar
18:14empresas. Vi en los diarios de hoy que Mi Cultura ha presentado un tema de mantener
18:20una exoneración para los propietarios del casco, que es una exoneración que de nada ha servido,
18:28porque la excusa, lo que escuché en la sustentación, es que bueno, como en el casco
18:33no han podido invertir, hay que mantener la exoneración para que finalmente inviertan. Si
18:38no lo han hecho todo este tiempo es porque han estado especulando o porque no les ha dado la
18:43gana. Y yo creo que el tema de exonerarlo no es lo que va a resolver que el casco sea mejor.
18:49Y había una propuesta para extender esas exoneraciones a Santana, El Chorrillo y Calidonia.
18:54Se presentó a extenderla a Calidonia.
18:56Sí, yo quería comentar. Mire, el impuesto de la renta hay que tratarlo como algo sagrado. O sea,
19:02aquí todos tenemos que pagar impuestos de la renta de acuerdo a nuestras capacidades. Todos,
19:06todos los que vivimos en este país y queremos un país próspero.
19:10O sea, incluso por debajo de 11.000 anuales, pues.
19:12Bueno, podemos tener una deducción hasta 11.000 anuales, pues digamos,
19:15pero a partir de ahí, no me interesa a los chiquititos.
19:19Pero estadísticamente no sería mejor incluso cobrar un dólar a las personas que ganan menos
19:23de 1.000 para tenerlos editados.
19:24Bueno, bueno, en la parte administrativa había que estudiar costo-beneficio,
19:26¿no? Ahí. Pero a mí no me interesan los 11.000 dólares, a mí me interesan los 11 millones,
19:31que se ganan algunos y no figuran en el mapa jurídico y fiscal de este país.
19:35O sea, los gatos gordos, eso es lo que ando en busca yo, que tienen que contribuir,
19:40y se benefician, lo peor de todo, Rómulo, Alfonso, es que se benefician del país.
19:46O sea, ellos están en este país felices, vienen del extranjero.
19:50¿Cuántos extranjeros que están trabajando en Panamá,
19:53que han venido de todos los países y no pagan un real?
19:55Perdón, señor Álvaro, no podríamos tejer un moño con el primer bloque de este programa,
20:00cuando hablamos de las medidas de retorsión y de lo que ha hecho y no ha hecho Panamá
20:03para salir de listas grises con este otro bloque en el que hablamos sobre cómo se evaden impuestos
20:07tranquilamente en este país. La evasión es un mal, es como un cáncer, ¿no? Hay que estiparlo.
20:12Entonces, cuando se da una exoneración, mira como yo lo veo, es como si el gobierno invirtiera.
20:16Ah, Alfonso, tú quieres una exoneración. Ah, ustedes, señor Casco, quieren una exoneración.
20:20¿Yo voy a invertir ese dinero a cambio de qué? ¿Qué me van a dar ustedes a cambio?
20:25¿Qué van a producir ustedes a la sociedad? No beneficio fiscal o beneficio de utilidad, no.
20:30Sociedad, empleo, salarios, abastecimiento. Además, otra cosa, temporal. Le voy a dar este
20:38break para que usted recupere su inversión, genere empleo, genere riqueza alrededor suyo
20:44y después usted me paga. O sea, es una inversión que tiene réditos y tenemos que analizarlo así.
20:50Por ejemplo, la zona libre que hay en Panamá, ¿cuántos años tiene de zona libre? ¿Dónde están
20:57los réditos? Sí que generan empleo, sí que si no se van, nos amenazan, ¿no? Cada vez que,
21:01ah, no, es que nos vamos. ¿A dónde se van a ir? Si tiene un canal al lado,
21:05tiene el país con mayores cantidades de puertos y movimientos, por favor,
21:10a mí no me van a echarse cuenta. Ya yo fui director de ingresos hace 45 años,
21:15que fui director de ingresos, pero todavía me quedo clarito de cómo es el tema tributario aquí.
21:20Hay que revisar esas normas. Te voy a pedir un último cambio cuando regresamos mucho más de
21:23esta fascinante conversación aquí en BC Periodistas, el análisis profundo y diferente
21:26que los pone el día. Ya regresamos. Yo me preparé para hablar de seguro social, por si acaso.