ماذا يعني صعود حزب البديل من أجل ألمانيا، المصنف يمينيا متطرفا في تورينغن وسكسونيا، لألمانيا وللحكومة الاتحادية؟
Category
🗞
NewsTranscript
00:00بداية أوقاتٍ مظلمة وزلزالٌ يغير التاريخ وانذارٌ بالخطر
00:06هكذا وصفت تعليقات دولية النجاحات الانتخابية التي حققها حزب البديل من أجل ألمانيا في ولايتين شرق البلاد
00:15في المقابل وصفت ذلك وسائل الإعلام الروسية بالحدث المثير
00:20الشيء المؤكد وأن هذه هي المرة الأولى بعد نحو ثمانين عاماً من نهاية الحكم النازي
00:27التي يفوز فيها اليمين المتطرف في ألمانيا بانتخابات ولاية
00:32ففي تورينج تصدر حزب البديل نتائج الانتخابات
00:36وفي ولاية ساكسونيا أصبح ثانياً أقوى حزب
00:40كما حققت أحزابٍ شعبويةٍ أخرى نجاحاتٍ أيضاً في هذه الانتخابات وجامعها
00:45تطالب بوضع حدٍ للهجرة ووقف تزويد أوكرانيا بالأسلحة
00:49فما الذي يعنيه ذلك لحكومة شولز وإلى أين يتجه أكبر اقتصادٍ في أوروبا؟
00:55لو إذلك نتسأل صعود اليمين المتطرف بداية انحدار ألمانيا؟
01:12أهلاً بكم مشاهدينا الكرام إلى حلقةٍ جديدة من برنامجكم بتوقيت برلين
01:17كما أرحب بضيوف هذه الحلقة الكرام وهم
01:22محمد الكاشف الباحث في سياسات الهجرة وشؤون اللاجئين
01:29راما الجارمقاني الصحفية في دويتشافيلا
01:34وينضم إلينا عبر خدمة سكايب من العاصمة الفرنسية باريس
01:38جونبير ميليلي الخبير في الشؤون السياسية والاستراتيجية
01:45أبدأ معك محمد هل يعكس هذا العنوان حقيقة الواقع في ألمانيا من وجهة نظرك؟
01:51بداية الانحدار؟
01:54قد نعد أنه ببداية للانحدار السياسي والاجتماعي في ألمانيا في فترة حالية
02:01خصوصاً أن صعود اليمين المتطرف ليس فقط لأسباب داخلية
02:08ولكن كذلك لأسباب دولية وإقليمية لأكثر من ثلاث سنوات حتى الآن
02:16رغم أن هناك مواقع وصحف وازنة وصفت نتائج الانتخابات في ولايتي تورينجين وسكسونيا
02:24بالزلزال بداية زمن مظلم وكل هذه التوصفات التي ذكرتها قبل قليل في المقدمة
02:31هناك مواقع أيضاً قللت من شأن تلك النتائج وقالت بأن عدد سكان الولايتين لا يتجاوز 6 ملايين
02:38وبالتالي هذا أقل من ثلث عدد سكان ولاية شمال الرين ويستفاليا
02:45أي رأي يمثل وجهة نظرك؟
02:49لا أتوقع أن أي من الوجهتين نظرها صحيحة مئة بالمئة أو ليست خاطئة مئة بالمئة
02:54اليوم فوز اليمين في هاتين الولايتين كان متوقع خاصة للارتباطات التاريخية
03:00لوجود هذه الولايتين تاريخياً كانت ضمن ألمانيا الشرقية
03:06الارتباطات بحسب العديد من الدراسات بين الولايات التي كانت تقع في جمهورية ألمانيا الديمقراطية
03:13وأيضاً صعود اليمين في تلك الولايات فهو كان متوقع لم يكن أمر مفاجئ
03:19طبعاً الأرقام كانت صادمة وكبيرة لكن هو كان أمر متوقع بسبب وجود العديد من الدراسات والاستطلاعات
03:27التي اتحدثت عن صعود اليمين في تلك الولايات أساساً منذ فترة
03:31الأمر الآخر أنه التقليل من شأن هذه الأرقام أيضاً مجحف بحق ما حدث
03:40لأنه حتى لو كان ثلاث أشخاص اثنين انتخبوا اليمين فهو نحن أمام أزمة
03:46فليس المبالغة التامة وأيضاً عدم الاكتراث بشكل كامل
03:52طيب أستاذ جون بيير ميلي ما الذي يتوجب على ألمانيا تعلمه من فرنسا التي تعاني حالياً معضلة تشكيل الحكومة
04:02إذ تتقاسم تيارات أقصى اليمين وأقصى اليسار والوسط نسب الناخبين في الجامعية العمومية
04:16مساء الخير وشكراً على الاستضافة
04:19طبعاً يمكننا أن نذكر أن فوز التجمع الوطني بالانتخابات الأوروبية
04:31ربما هو السبب الرئيسي الذي جعل إيمانويل مكرون يحل البرلمان
04:41هذا هو أمر لافت مع سعود هذا الحزب منذ سنوات عدة وأنا أشارك الرأي في التجمع الوطني
04:55كما في الأحزاب اليمينية الألمانية أشارك رأي الزميلة بأن هذا كان متوقع
05:02ذلك الحزب هو في السعود متواصل منذ أربعين سنة
05:09ثانياً في الأزمة الحالية الحزب الذي سيقرر مسير الحكومة هو التجامع الوطني
05:24من جهة ثانية يعني بعد الفوز بالانتخابات له الآن دور مهم جداً
05:34بسبب عدد أكبر نواب البرلمان لهذا الحزب
05:42هذا يعني أن لا أدري إذا كانت المشابهة بين ألمانيا وفرنسا مفيدة
05:51لكن من المؤكد أن سعود الأحزاب اليمينية في أوروبا في ألمانيا وفرنسا وإيطاليا وإسبانيا وغيرها من البلدان
06:05هو أمر مؤكد
06:08أمر مؤكد هل نحن إزاء حالة عابرة أم إزاء مشروع بدأ يتطور في أوروبا منذ أربعين سنة
06:20بنظري أعتقد أنه طيار مهم طيار دائم طيار سيعرق تشكيل الحكومات مثلاً في ألمانيا كما في فرنسا
06:39سيعرق المسير لاتحاد الأوروبي وسيعرق كذلك السياسة الخارجية لاتحاد الأوروبي فيما يخص مثلاً الأزمة الأوكرانية
06:55لأن الأسباب العميقة لهذه الموجة لم تعالج للأسف الشديد
07:03لأنه لما بدأ هذا الطيار بالظهور كان رد فعل الحكومات الاتهام بعنصرية بالشعبوية بالنازية إلى آخره
07:18وأحسن مثال على صرامة الحكومات الغربية هو ما يحدث في انجلترا
07:29يعني الحكومة البريطانية تهاجم بشدة الذين يعترضون على السياسة الحالية
07:40ولا يظهرون الشدة نفسها مع مثلاً المتطرفين الإسلامويين
07:50فهذا يصب زيت على النار ويجعل الناخبين وهم عموماً سكان أوروبا الأسليين الوديعين والمسالمين
08:07يجعلهم يحتجون أكثر فأكثر وبما أنهم يعني وعيين سياسية
08:14وكأنك نقلتنا إلى نفس مقاربة اليمين الذي يعتبر الأوروبيين يميز بين الأوروبيين الأصليين
08:23وبين الوافدين الأوروبيين وما إلى ذلك لا أريد أن أذهب بالنقاش في هذا الاتجاه
08:31ولكن يبقى السؤال مطروحاً هل تملك الأحزاب اليمينية الشعبوية أو اليمينية المتطرفة
08:38سواء في فرنسا أو ألمانيا حلولاً لتلك الأزمات التي فاشلت فيها الأحزاب الأحزاب الوسط
08:44سأعود إليك وللضيوف في هذا النقاش لكن في عام ٢٠٢٣ أظهرت دراسة أجرتها جامعة لايبتسيكانا
08:54واحداً من كل شخصين في شرق ألمانيا يريد مجتمعاً قومياً ودولة استبدادية يحكمها حزب قوي
09:03لهذا ليس من المفاجئ أن يحظى حزب البديل من أجل ألمانيا بهذا التأييد الكبير الذي أطهرته استطلاعات الرأي أيضاً
09:10نتابع
09:12في تورنجن حصل حزب البديل بقيادة بيورن هوكي على أكثر من 30% وهي أول مرة يفوز فيها بانتخابات الولاية
09:19حزب صنفه مكتب حماية الدستور على أنه حزب يميني متطرف
09:24نحن أقوى حزب شعبي في تورنجن أي حق تصنيف ثلث ناخبين كيمينيين متطرفين؟
09:31كاسب هوكي أصوات هؤلاء الناخبين من خلال أيزيولوجيته القومية العرقية وشعاراته ضد المهاجرين
09:37ورفضه تقديماً مزيد من المساعدات لأوكرانيا
09:41في سكسونيا أيضاً حقق حزب البديل بهذا التوجه أكثر من 30% من الأصوات
09:46وأصبح ثاني أقوى حزب في الولاية بعد حزب الاتحاد المسيحي الديمقراطي
09:51في المقابل إن كما شتى حزاب الحكومة الاتحادية الاشتراكي الديمقراطي والخضر والليبرالي بشكل غير مسبوق في انتخابات الولايتين
09:59ومن بين الفائزين تحالف سارة فاغنكنيشت الشعبوي الذي انشق عن حزب اليسار
10:05وتمكن من حصد نسبة تفوق 10% من خلال خطابه الحاد ضد سياسة الائتلاف الحاكم في برلين إزاء أوكرانيا
10:14لقد سائمت من أن نعامل كأغبياء أن يقال لنا إنه يمكننا إنهاء الحرب من خلال التزويد بالمزيد من الأسلحة
10:22نتائج انتخابات سكسونيا وتورنجين تأتي قبل عام واحد من الانتخابات العامة
10:27فهل هي إرهاصات لألمانيا مختلفة؟
10:33هذا بالنسبة لألمانيا الشرقية ولكن في ألمانيا الغربية أستاذ محمد
10:38أيضا حقق حزب البديل من أجل ألمانيا أكثر من 18% في انتخابات ولاية هسن العام الماضي
10:47هل من الواقعي حصر انتشاره في الولايات الشرقية فقط؟
10:51الحقيقة أن قراءة الأمر أنه الولايات الشرقية فقط دون الولايات الغربية هو أمر خاطئ
10:58لأن كما قيل اليمين المتطرف واليمين الشعبوي في تصاعد منذ سنوات
11:09والآن يجني صمارة عمله والحقيقة كانت استطلاعات الرأي في الفترة الأخيرة دائما ما تنبئ بصعود اليمين الشعبوي
11:20لدرجة أنه الآن وصل إلى الشباب إلى جيل الشباب كان دائما أجال الشباب تدعم الأحزاب اليسرية والأحزاب التقدمية
11:30ولكن الآن اليمين الشعبوي والأحزاب اليمينية وجدت الطريق إلى جيل الشباب
11:36أولا عندما نقول ناخبين علشان نقطة سكان أوروبا الأصليين والوافدين
11:41عندما نقول ناخبين لا يتم التفرقة ما بين من هو أصلي ومن هو وافد
11:47فهو دافع ضرائب حمل الجنسية له الحق في الانتخاب
11:50والقول بأن سكان أوروبا الأصليين هم طيبون ومسالمون وودعاء
11:59هذه حقيقة تخالف التاريخ وتخالف المنطق لأننا نعلم ما فعلوا سكان أوروبا الأصليين عبر مئات السنين
12:09الآن لنناقش الأزمة الحالية أو الموضوع الحالي وهو موضوع سياسي بحث
12:16يلعب اليمين الشعبوي على نغمة فشل الحكومات في حل الأزمات
12:21ويلعب كذلك على تجاهل المسؤولين السياسيين لحل تلك الأزمات وكأنها لا توجد
12:29لذلك يحاول اليمين الشعبوي أن يقدم بديل وهذا هو اسم الحزب الألماني حزب البديل
12:36يقدم بديل للجمهور والشعب الأوروبي أو الشعب الألماني لحل المسألة
12:42ولكن هل سينجح في هذا فأنا أشك مطلقا في هذا
12:46طيب السؤال هو ما هو هذا البديل الذي يقدمه حزب البديل ويقدمه حزب التجمع الوطني في فرنسا سيد ميليلي
12:57كل هذه الإشكاليات التي تقدمت بترحيها وفشل الحكومات الأوروبية المتعاقبة في السنوات الماضية
13:05تحضى بانتقاد لا داع من القوى اليمينية المتطرفة ولكن ما هي حلول
13:11ما الذي تقدمه ماري لوبين في فرنسا لحلول الهجرة واللجوء مثلا غير التجييش ضد طائفة بعينها
13:21قبل الإجابة على سؤالكم الحالي أريد التعقيب على التعقيب الأستاذ الكاشف
13:31الذي علق على ما قلته بأن الأوروبيين وديعين ومسلمين لا تكلم عن الثلاثينيات القرن الماضي
13:43ولننسى أن هذه الثلاثينيات أتت بعد أكبر حرب عالمية مدمرة
13:51والنظر إلى أرقام الضحايا جدير بالتفكير
13:57لم أذكر الأوروبيين كجوهر
14:03أتكلم عن الأوروبيين الآن
14:07بعض الأوروبيين الذين يسوئون لهذه الأحزاب هم غادبون ولكن لا ينزلون في شوارع ليكسروا كل شيء
14:19ينتظرون الانتخابات وفي كل انتخابة هناك تقدم لليمنيين
14:26هذا ما قلته بكل الصراحة
14:31هل اتطلعت على إحصائيات الشرطة الفرنسية والشرطة في ألمانيا أيضا عن عدد الجرائم التي يرتكبها اليمين المتطرف بحق المساجد بحق الأقليات
14:43جرائم ذات خلفية عنصرية وكأننا في ثلاثينيات القرن الماضي لم يتغير شيئا في عقلية بعض من يصوت للأوروبيين وحزب البديل
14:54ولكن يمكنني وحبث أنك ذكرت الجرائم لأن هناك على المستوى الأوروبي جرائم تركتكب من قبل جنسيات
15:12لن أدخل في هذه الجنسيات ولكنها معروفة بمعنى أن هناك نسبة عالية من بعض الجنسيات غير الأوروبية من بين المجرمين
15:25تذكر المساجد أنا أذكرك أن قبل يومين في فرنسا حرقت كنيسة لها ألف سنة وليست الأولى وللأسف ليست الأخيرة
15:39قبل أن أجيب على حلول مارين لوبين بما أنك ذكرت الجرائم اعلن بأن في شهر أغسطس في الأيام الأخيرة لهذا الشهر الذي انتصرنا
15:52كانت هناك جريمة مهمة تدل على أصل المشكلة أولا هناك شاب كان يقود دراجة نارية في مدينة أفينيو الشمالية
16:07والذي قاتل ببنت اسمها كنيسة هناك جرائم كثيرة ترتك في دول أوروبية كثيرة حتى لا نضيع وقت النقاش عندنا 26 دقيقة فقط
16:20هناك إسلاميون يرتكبون جرائم مثل جريمة طعن بالسكين في زولينجن وما إلى ذلك هذه الجرائم لا تبرر تلك هناك عنف وعنف مضاد
16:30ولا يمكن تبرئة طيار اليمين من هذه الجرائم أيضا لكن تحدث لي عن الحلول التي تقترحها ماري لوبين لمشكلة الهجرة واللجوء كما تراها هي
16:42وباقتضاب لو سمحت حتى أعود إلى راما
16:46باختصار شديد يمكننا أن نقول أن التجمع الوطني ليس له حلول قاتعة وناجعة لهذه المشكلة وهذا يدل على مدى المشكلة الأوروبية
17:05هي مشكلة عميقة وهي معضلة كبيرة ولكن بما أنها في المعارضة تكتفي بكسب النقط مع مرور الزمان وهذا ما حدث في هذه السنة
17:21كل حادث يذكر مثل الذي ذكرته وكل جريمة مثل التي ذكرتها في زولينغان تحث على الاعتماد على أفكار اليمين المتطرف
17:39طيب راما كيف تتعلقين؟
17:41استغفر لي أحمد المعلق بس بفكرة صغيرة يعني الدقائق الماضية كنا عم نحاول نناقش المجرم هل هو مهاجر أم هو أوروبي
17:50يعني ولكن جريمة جريمة يعني لا أدري أنه بغض النظر عن مرتكب الجريمة إذا نحن اليوم عم نختلف على ما هي الجريمة
17:57فنحن أمام مشكلة يعني تعكس واقع اللي نحن عايشونه بالنهاية
18:01صحيح طيب بالعودة إلى صلب الموضوع في عام 2015 شهدنا تضامنا غير مسبوق بالقبل الألمان تجاه المهاجرين القادمين من الشرق الأوسط
18:12عموماً ما الذي جعل المزاج ينقلب بهذا الشكل ولا ربما للجرائم دور في ذلك؟
18:20يعني بصفتي مهاجرة وصلت إلى ألمانيا سنة 2015 يمكن أنا أكثر شخص ممكن أحكي عن الموضوع لا أعتقد اليوم أنه من كان يرحب بالمهاجرين وخرج إلى المحطات
18:33محطات القطارات تستقبل المهاجرين ورفع شعارات المهاجرين مرحب بهم في ألمانيا هو اليوم قد تغير 180 درجة بموقفه
18:44أو ربما يمكن القول بأنه اليوم أصبح ليس غير مرحب لكن يدعو إلى ضبط سياسة الاستقبال لكن أعتقد أنه في جزء كان صامت في تلك الفترة هو اليوم الذي يتحدث
18:58لأن اللاجئين هم شماعة لتعليق مشاكل أخرى هي أزمة كورونا حرب أوكرانيا الأزمة الاقتصادية كل هذه المشاكل اليوم
19:09الشماعة التي تعلق عليها كل الأسباب هي المهاجرين لم يختلف اليوم فكرة الترحيب أعتقد أن الشخص الذي يؤمن بأن الإنسان له الحق بأنه ليس هناك إنسان غير شرعي
19:24يمكن أن نقول سيبقى يؤمن بنفس النظرية لكن المشكلة اليوم هي مع الحكومة مع سياسات الحكومة مع الأزمات الغير محلولة المهاجر ليس المشكلة المهاجر لا يقططع راتب التقاعد من الألماني
19:39المهاجر الذي لديه ستين سنة عم يشتغل لكن النظام الذي يعتبر أنه ليه فوق ستين هو غير قابل لم يعود صالح الحكومة لا تستثمر فيه تستثمر بمهاجر عمره 18 سنة وهذا منطقي
19:52الشخص الذي يوصل على سن التقاعد ليس لديه راتب تقاعد كافي يعتقد أن المهاجر هي مشكلته لكن مشكلته هي مع سياسة الدولة ليست المهاجر بحد ذاته
20:02هناك نقطة أخرى أريد أن أضيفها اليوم حتى في المظاهرات في الشارع عندما ظهرت تحقيق كوريكتيف في نهاية عام 2023 والعالم خرج إلى الشوارع ورأينا كل الناس أنها ضد الفاشية
20:17ضد الفاشية ضدها إعادة ترحيل حتى أولئك الذين يحملون الجنسية الألمانية
20:22لكن أنا كمهاجرة سمعت هذا من كثير من المهاجرين أنه أوكي كثير سهل أنه ننزل على الشارع ونقول نحن ضد الفاشية لكن كثير صعب أنه نحن نعمل خطوات لمساعدة المهاجرين
20:36لنساهم بقبولهم أكثر لنساهم بدمجهم أكثر لنساهم أنه ما يتعرضوا للعنصرية لما نشوف شخص عم بيوجه كلام عنصري لشخص بالشارع نوقفه بوجهه
20:46هنا لا يوجد الكثير من الناس تفعلها لكن كثير سهل أن أرفع شعار وأقول أنا ضد الفاشية هذا أسهل شيء أن أبيع الشعارات لكن على أرض الواقع هنا المشكلة أنه لا يوجد خطوات حقيقية لتحسس هذا المهاجر أنه مرحب به بطريقة حقيقية
21:01وهذا يعكس تخبطا لدى الحكومات الأوروبية في بلورة سياسة يعني تشفي غليل أولئك الذين ينتقدون سياسة الهجرة والرجوع نتابع هذا التقرير
21:13توقعت تغييرا في السياسة أن يتغير شيء ما في البلاد توقعت أن جميع السياسيين المتغطرسين الواثقين من أنفسهم قد يتكبد هزيمة كهذه
21:25الهجرة ثم الهجرة أعداد المهاجرين كثيرة للغاية الأمن وأن يصبح الاقتصاد أيضا أكثر استقرارا إنه يتراجع
21:37يتوقع أن يشهد الاقتصاد الألماني مجددا ركودا هذا العام ويحذر خبراء الاقتصاد من عواقب التصويت لصالح حزب البديل المعادل للأجانب
21:46فألمانيا تنقصها العمالة الماهرة وهذا يسري أيضا على شركة جين أوبتيك للتكنولوجيا في تورنجين
21:53سكان تورنجين مبدعون لكننا لن ننجح بمفردنا نحن بحاجة أيضا إلى أناس من أجزاء أخرى من العالم
22:01على غرار بريتام جايكواد من الهند
22:06أنا في الواقع قلقة للغاية عائلتي قلقة أيضا فهم يتابعون ما يرد في الأخبار
22:16ألمانيا التي كانت يوما ما مثل الصخرة الصامدة هل أصبحت بشكل متزايد غير مستقرة سياسيا واقتصاديا؟
22:27عدم الاستقرار السياسي والاقتصاديا سحب أيضا على دول أوروبية كثيرة منها مثل فرنسا
22:33أستاذ ميليلي ما مدى خطورة صعود اليمين المتطرف؟
22:38وأيضا اليسار الشعبوي في فرنسا وألمانيا قاطرتين لاتحادي الأوروبي
22:43ما مدى خطورة ذلك على فكرة أوروبا الوحدة الأوروبية؟
22:47باختصار لو سمع
22:50الخطورة بمعنى أن المجتمع منشق كما ظل على ذلك أقوال الألمان العاديين في الشارع
23:02فهناك مشكلة عويسة ومثل ما ذكرت الحق على الحكام الذين خلقوا إلى حد كبير هذه الحالة
23:19واقتنعوا بأحلامهم وأفكارهم المضلة التي أوصلت المجتمع إلى هذه الحالة
23:34في فرنسا مثلا هناك سبعة ملايين مهاجرين جدود منذ عهدي الرئيس مكرون
23:46هذا لا سبقة لها في التاريخ فإذا تكلمنا عن التاريخ مثل ما ألاحى إليه الأستاذ كاشف
23:56علينا كذلك أن نقول أننا في منعطف خطير لا سبقة له
24:02منعطف خطير بقيت لدي دقيقتان فقط أستاذ محمد
24:08معضلة الاقتصاد هي التي تهدد بتفكك أوروبا وليس المهاجرين
24:15الاقتصادات في حاجة إلى هؤلاء إلى الكفاءة وما إلى ذلك
24:18لماذا يربح اليمين النقاط في هذه المسألة وفي اختصار أيضا
24:23يربح اليمين النقاط في هذه المسألة لأننا نرى المهاجر كمشكلة
24:27نرى أن الهجرة هي خطر كما قال الأستاذ مليلي أن الهجرة هي منعطف خطير جدا
24:34وهذا غير حقيقي الاقتصاد يحتاج إلى تلك الأياد المهاجرة
24:38يحتاج إلى تلك الدماء الشبه
24:40الهجرة نفسها هي الزاة النفع وعائد قوي على الدول
24:47ولكن يجب على الحكومات استخدامها بشكل جيد في المصاري الصحيح
24:52طيب رانا هل مقاربة اليمين في ملفاي الهجرة ولجوء قابلة للتطبيق أصلا؟
24:59لا أعتقد ذلك اليوم نحن في ألمانيا لدينا 73 ألف وظيفة شاغرة تحتاج لملأة
25:05في ولاية براندنبرغ خلال عشر سنوات هناك 8000 عيادة طبيب ستغلق لعدم وجود طبيب يشغل هذه العيادات
25:14اليوم نحن بحاجة إيدي عاملة غير قابلة للتطبيق
25:19الألمان غير قادرين على أن يعبوا كل هذه الأماكن المفتوحة
25:25لذلك غير قابلة للتطبيق لكن يجب أن ينظر للموضوع من طريقة مختلفة
25:31شكرا جزيلا لك راما الجرمقاني شكرا لك محمد الكاشف وشكرا لأستاذ جون بير ميلي من باريس
25:40نهاية بتوقيت برلين مشاهدينا إلى اللقاء