¿Cómo piensa un corrupto? Autor del libro "Psicologia de la corrupción" responde
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00:00Salud, amigas y amigos de La Iguana Televisión, les habla el periodista Clodovaldo Hernández,
00:12este es el programa de entrevistas cara a cara, lo hacemos con mucho gusto para todas
00:16y todos ustedes. Hoy tenemos por supuesto el tema de la corrupción que ha cobrado
00:22de nuevo mucha actualidad en el país porque se ha producido todo este gran escándalo
00:28de la investigación, a propósito de la investigación realizada contra altos y medios funcionarios
00:34de PDVSA y de otras organizaciones y también algunos casos vinculados al tema de la seguridad
00:41ciudadana. Para hablar sobre este tema tengo conmigo hoy a José Garcés, él es psicólogo
00:46y también cantante, conocido cultor, pero lo trajimos en su condición de psicólogo
00:54porque él ha sido un estudioso del tema de la psicología de la corrupción, de hecho
00:59tiene un libro escrito sobre este tema, entiendo que se basa José en su propio trabajo de
01:09campo con funcionarios públicos, cuéntenos un poco acerca de cómo fue esa experiencia
01:14para hacer este libro. Saludos, gracias por estar en tu espacio Clodovaldo, saludos a
01:21tus oyentes, a tus usuarios. Este libro Psicología de la corrupción sale o es la materialización
01:36de investigaciones que hicimos en el servicio de psicología de un cuerpo de seguridad en
01:41el cual yo trabajaba hace años, yo duré 25 años trabajando en ese cuerpo de seguridad
01:49y nos encontramos con funcionarios que estaban señalados de confusión, de corrupción,
01:58de actos ilícitos, pero nos encontramos con el problema de que cuando lo íbamos a evaluar
02:05salían bien, salían perfectos, la evaluación psicológica en las pruebas de personalidad,
02:12de nivel intelectual, cuando revisamos el historial, perfectos, perfectos, y sin embargo
02:20estaba señalado ampliamente de tener actos ilícitos en su haber, entonces decidimos
02:30investigar y la investigación se centró sobre dos grandes áreas, se centró sobre el aspecto
02:38de la organización como tal, la organización que puede favorecer la aparición de ciertas
02:44condiciones para que se ejecute la contra de corrupción y el sujeto como tal, digamos
02:51la parte psicológica, la parte interna del sujeto. En la parte de la organización nosotros
02:57nos encontramos con un fenómeno que dimos de llamar la doble normativa y la doble normativa
03:05encontramos a través de observaciones de muchas organizaciones y en particular en la
03:11que estamos laburando, la doble normativa es un fenómeno que ocurre prácticamente de manera
03:18general y que significa que hay dos pautas que regulan la conducta, dos tipos de pautas
03:27que regulan la conducta del sujeto, uno es lo que vamos a llamar la normativa institucional
03:31que son las normas y códigos generalmente escritos, generalmente aunque no siempre,
03:38y que es la normativa socialmente aceptada, lo que se espera que el sujeto haga, pero
03:43otro es lo que dimos de llamar la normativa extra institucional, que la normativa extra
03:48institucional son las pautas y los códigos de conducta generalmente no escritos, conocidos
03:55por un grupo exclusivo de personas que son los llamados los caminos verdes, entonces la
04:03normativa institucional y la normativa extra institucional forman una guía dialéctica que
04:10siempre están en continua oposición como todos los fenómenos dialécticos y siempre es un binomio
04:18que aparece sistemáticamente en muchas organizaciones, en todas las organizaciones
04:23se sabe, una vez que aparece la norma se sabe cómo burlar esa norma, por ahí dice un dicho
04:31popular el que inventó el cacho también inventó la vuelta, la manera de burlar y es sabido,
04:39es sabido, por ejemplo alguien le ha preguntado a otro, mira chicos tengo que sacar la licencia,
04:48a quien conoces tú en tal parte y ya ahí aparece el fenómeno de la doble normativa,
04:56la doble normativa el que decía da la posibilidad de que el sujeto por un lado cumpla con la norma
05:05y por otro lado pueda burlar la norma, puede dar cobijo a estructuras ya de tipo delictual en
05:13donde una de esas normas que se burlan puede ser el enriquecimiento ilícito o la corrupción.
05:25Nosotros nos encontramos que la doble normativa tiene algunas características
05:28sumamente interesantes y nosotros en aquel tiempo yo le propuse llamarla que respondía
05:40al fenómeno de la autosimilitud, la autosimilitud es un concepto que tomamos de la teoría del caos,
05:46la teoría matemática del caos, en donde hay elementos que empiezan a repetirse a sí mismos,
05:51empiezan a copiarse a sí mismos y observamos que la doble normativa tiene esa característica,
06:00una la doble normativa es autorreproductiva, entonces pareciera que a sí misma da las pautas
06:09para que ella misma pueda mantenerse en el tiempo, es autorreproductiva, entonces
06:18cuando por alguna razón se trata de eliminar la normativa extra institucional y se trata de hacer
06:28que las cosas funcionen correctamente, entonces de alguna manera aparece, aparece otra vez.
06:35Esa es la razón por la cual cuando llega un jefe nuevo, un jefe honesto vamos a decirlo así,
06:40a una institución, logra imponer esa normativa positiva durante un tiempo pero luego la
06:50institución se vuelve a corromper. Mira, hemos observado en aquel tiempo, estuvimos observando
06:55que de repente había un departamento que tenía problemas, problemas de corrupción, entonces ponían
07:01un jefe y un jefe estricto que ponía normas y no sé cuánto y los primeros meses, perfecto,
07:08pero después volvía a aparecer el fenómeno, inclusive de ahí es donde viene el adejio muy
07:14popular que dice toda escoba nueva va re bien, toda escoba nueva va re bien, inclusive se daban
07:20los casos donde se sacaba al jefe, se sacaba a todos los funcionarios, a todo el personal y
07:28volvía la corrupción como un cáncer, porque decíamos que esto responde al fenómeno de la
07:40autosimilitud y que además hace contacto con dos conceptos muy interesantes, uno es el concepto
07:47de reificación o cosificación que ya establecía para finales del siglo XIX Lukács, un filósofo
07:58marxista que él hablaba en virtud del análisis que hace Marx del fetichismo del dinero, él hace
08:07un análisis del fetichismo de los elementos que parecen independizarse de las condiciones que le
08:19dieran origen como que cobrarán vida propia, el caso del dinero es uno de esos elementos, entonces
08:24el dinero que deja de ser un medio de intercambio para convertirse en un dios y pareciera entonces
08:31que se independizaran de las condiciones que le dieran origen y cobrarán vida propia, entonces eso
08:36es lo que llamaba Lukács reificación o cosificación, nosotros atendiendo entonces al concepto de
08:45autosimilitud y ya sabiendo que en los medios intelectuales y filosóficos y conceptuales se
08:55hablaba de los fenómenos de reificación, de que hay cosas que se independizan de las condiciones
09:01que le dieran origen, entonces en un departamento se puede sacar al jefe, se puede sacar a los
09:07funcionarios y de todas maneras la corrupción sigue apareciendo, entonces esto es un fenómeno
09:11que responde a varias características que no vamos a nombrar ahorita para no profundizar en el tema
09:18pero si hemos justificado algunas cosas, algunas variables que favorecen la aparición de la doble
09:25normativa. Ahora fíjate, eso tiene seguramente mucho que ver con cuestiones culturales, con
09:32cuestiones sociológicas, así como los seres humanos nos formamos un autoconcepto por todo lo que nos
09:40dicen siendo pequeñitos, también al país, al colectivo nacional que le ha ido creando un
09:47autoconcepto desde hace mucho tiempo, según el cual somos corruptos, por ejemplo esa famosa frase
09:54también de que no quiero que me den sino que me pongan donde haiga, que además refleja también
09:59ignorancia o poca ilustración, es algo que nos repiten constantemente y que pareciera que favorece
10:07que cualquier persona que llegue a un cargo público tenga que actuar de esa manera.
10:13Nosotros encontramos que el fenómeno de la corrupción tiene un fuerte carácter ideológico, recordemos
10:25como decía el presidente Mago, que las ideas dominantes en una sociedad son las ideas de la
10:31clase dominante, entonces si encontramos como idea dominante en la sociedad la búsqueda del
10:38dinero, que obviamente son las ideas de la clase dominante, esa idea dominante se va a extrapolar a
10:44todos los niveles de la sociedad de manera tal que entonces la búsqueda del dinero y la negación de
10:51los derechos del otro, que es una de las características de la corrupción, del potente psicológico, el corrupto
10:57no le interesa si tú estás bien o estás mal sino simplemente se lleva la plata y chao, como ha
11:04ocurrido con los fondos de pensiones, montones de cosas lamentables, pero tiene un carácter ideológico
11:09entonces es un carácter ideológico que es bueno que nosotros
11:18tengamos en cuenta porque es la ideología del dinero versus la ideología de la comunidad, la ideología del yo
11:28versus la ideología de la comunidad, nosotros yo vengo planteando un problema muy serio, muy serio
11:40un problema que nosotros estamos construyendo una revolución que favorece al colectivo sobre
11:49bases culturales que favorecen el individualismo y eso es una contradicción seria, en algún momento va a
11:57haber que abordar, porque los patrones ideológicos culturales que estamos reproduciendo son patrones
12:03ideológicos y culturales del individualismo, la cultura del yo, la cultura del yo que en este
12:14momento sigue siendo una cultura dominante, no da oportunidad al ejercicio de la comunidad, al
12:22ejercicio del vínculo, de la colectividad, siempre me refiero a que los antiguos mayas se saludaban
12:30diciendo indaketsu, que quiere decir yo soy otro tú, que el otro respondía alaki, tú eres otro yo, entonces
12:39imagínese una cultura donde nosotros entendamos que si yo me hago, si te hago daño a ti, me estoy
12:45haciendo daño a mí, pero la cultura del yo no permite eso, entonces el debate ideológico acerca
12:50del individualismo también es un tema que en algún momento tenemos que tocar a profundidad.
12:58Cómo combatir la corrupción, siendo que tiene unas profundas raíces sociológicas, ideológicas como tú lo
13:05señalas y también dentro de las mentes de las personas, que una de las opciones que se plantea
13:12es la opción que practican algunos países también por razones culturales, las medidas
13:19draconianas, las medidas muy estrictas, las medidas incluso de pena de muerte, etcétera, ¿cómo combatirla en
13:27una sociedad que en una gran proporción está corrupta?
13:33Ah caramba, esa es una gran pregunta, yo creo que como es un fenómeno multicausado, tienen que
13:43necesariamente incorporarse muchas variables de punto de vista sociológico, administrativo, judicial
13:49y yo en este caso trato de incorporar la parte psicológica como uno de los elementos para la
13:56lucha contra la corrupción. Yo te decía que entonces en la parte psicológica nosotros desarrollamos
14:04una prueba, porque como te decía que había la doble normativa, la normativa institucional,
14:10la normativa extra institucional, había unos sujetos que podían pasar fácilmente de una a otra,
14:18no es fácil hacer este tipo de cosas, lo más probable cualquiera de nosotros que no participa
14:27en la corrupción, quiere hacer un acto de corrupción porque está agurgido, porque no sé cuánto, entonces llega a
14:31cualquier institución, oye ¿a quién le digo? tengo aquí 200 dólares, ¿a quién se los doy para que sacaste?
14:38y llega y se lo da justamente al que está, al policía que está tratando de evitar la corrupción,
14:46ahorita se me tiene un problema, porque no tiene el tino, el olfato, el olfato para identificar a
14:54este tipo de personas, ese sujeto que tiene ese tino, que tiene ese olfato para pasar de una normativa a la
15:00otra, identificar al corrupto, es lo que nosotros vamos a llamar el sujeto delta o la condición delta,
15:07que tiene varias características también, nosotros desarrollamos una prueba, la prueba delta,
15:15que para aquel momento, desde el punto de vista psicométrico, tenía prometido bastantes elementos
15:22importantes, tenía un análisis de ítem respetable, los ítems, la P, que es el carácter discriminativo
15:29que tenían los ítems, iban de 0.30 a 0.65, cuando una P de 0.50, ya te habla de un carácter importante
15:37y discriminativo del ítem, es una investigación que nosotros hicimos acerca de 47 sujetos, que
15:43todos fueron remitidos por conclusión, todos ya estaban confesos e investigados, y le pasamos la
15:50prueba, tuvo un carácter primitivo del 67%, entonces, esto como una tecnología que hemos
15:58desarrollado en Venezuela, porque en el mercado hay muchas pruebas de honestidad, de dudosa
16:04reputación, y que, bueno, tienen digamos un background importante, que tienen cierto respeto,
16:15porque son firmas, grandes firmas, quienes están de todas estas pruebas, o sea, lo cierto es que
16:21entonces nosotros estamos encontrando que sí es posible tener un abordaje psicológico de la
16:27corrupción, uno, analizando la institución, y hay pautas especiales específicas para eso, dos,
16:36evaluando el sujeto, y también hay pautas específicas, hay algunos indicativos que nos
16:48hablan de que el sujeto puede estar inmerso entonces en el ejercicio de la normativa, y por
16:54supuesto ya esto lo califica para el ejercicio de la corrupción. Tú trabajaste fundamentalmente con
17:00policías, con funcionarios de seguridad, digamos, gente que anda en la calle, gente de un rango relativamente
17:08bajo, pudiéramos decirlo, y también con algunos altos oficiales, pero yo quería ir al punto de,
17:16en una sociedad como la nuestra, cuando los señalados de corrupción son altos funcionarios,
17:22son personas que han ejercido cargos importantísimos, como en el caso de Venezuela,
17:26pues gente de la industria petrolera, ¿qué efecto causa esa situación? El que la gente sepa que el
17:36ministro, que el presidente de no sé qué institución es corrupto. Ok, esto es un problema psicosocial
17:45importante. Nos encontramos que esto hace contacto con la psicología cognitiva, y de acuerdo al
18:01esquema de valores que tenga la persona, y a los elementos en los cuales ha sido entrenado, se
18:09verificará lo que se llama un sesgo de confirmación. Entonces, el sesgo de confirmación es que el
18:16sujeto, cualquier elemento que aparezca, va a confirmar su posición. El ejemplo que nos ponía
18:27el profesor hace 500 años en la universidad era, la mujer que me gusta pasó y no me vio, señal de
18:35que me ama. La mujer que me gusta pasó y me saludó, señal de que me ama. Cualquier cosa confirma lo mismo.
18:44Entonces, cuando una figura única, de peso importante, es señalada de corrupción, las
18:56personas entonces que están en contra del proceso revolucionario verificarán esto como un sesgo de
19:00confirmación. Viste que yo sabía que todos eran corruptos. Los otros tal vez entonces tendrán
19:08una visión un poco más probativa. Hay que acabar con la corrupción, esté donde esté. Vamos a
19:16entrar dentro de la psicología de una sociedad polarizada. Otro aspecto que creo que es
19:25importante y que se ha revelado en estos últimos acontecimientos es que se ha hablado mucho de la
19:33necesidad de la contraloría social. Seguro. Y la gente lo ha ido a ejercer, pero la gente lo va a
19:39ejercer y termina siendo castigada algunas veces. Tenemos casos incluso de estos de la industria
19:45petrolera que ahora ha explotado. Personas que fueron denunciantes de la corrupción terminaron
19:51ellos presos, acusados incluso públicamente de graves delitos. ¿Cómo funciona eso desde el
19:57punto de vista de disuadir a la gente de hacer contraloría social? El contracontrol, que es el
20:04control que se ejerce de abajo hacia arriba, es uno de los elementos que favorece la aparición
20:11de la orden normativa. Hay varios elementos, como te decía, uno de ellos es el control y otro es el
20:15contracontrol. La posición en la organización y los procedimientos de la organización. Muchas
20:20veces la posición favorece el ejercicio de la corrupción. Muchas veces los procedimientos no
20:26están claros ni escritos. Muchas veces los procedimientos de una organización están escritos
20:31en un libro, en un mamotreto, que están olvidados en un escritorio por allá y nadie sabe dónde
20:35están. Entonces, eso da lugar a la improvisación y a formas insospechadas del ejercicio dentro de
20:44la organización. El control y el contracontrol. El caso del control y el contracontrol. ¿Quién
20:52tiene mayor posibilidad de ejercer un acto de corrupción? ¿Un gerente de un banco o...?
21:02Hay una práctica social de ahorro en las oficinas que ya dan en llamar bolso,
21:11una operativa. Entonces, la persona le da una cantidad quincenalmente a alguien que
21:18organiza el bolso y entonces, vamos a poner, son 500 bolívares y son 10, bueno, en total son 5.000.
21:24Entonces, el primer mes te toca a ti, y la persona sigue pagando y así le va dando
21:29la dana de los 5 mil dólares a cada uno. ¿Quién tiene mayor posibilidad de ejercer
21:38corrupción? ¿Un gerente de un banco o una persona que hace bolso o una cooperativa de
21:42una organización? Pues, el gerente de banco, porque el tipo de la cooperativa o del bolso,
21:49si se va con la plata, hay 10 que saben dónde está y saben dónde van a buscar las cuentas,
21:55pero el otro no, porque el ejercicio del control, el poder que se ejerce, el control que se ejerce
22:01de arriba hacia abajo, puede verse burlado por las variables antes mencionadas, en cambio,
22:08el ejercicio del contracontrol es mucho más poderoso, ¿me das cuenta?
22:11Ya para finalizar, quiero hacerte una pregunta sobre qué tan vulnerable, digamos, es la mente
22:19humana de un ser humano cualquiera, un ser humano que no ha ejercido, por ejemplo, nunca un cargo
22:24público y lo nombran en un cargo público. ¿Qué tan vulnerable es a volverse corrupto? Aquí se dice
22:30muchas veces que no, es que ese organismo mueve tanta plata que si pones a la madre Teresa de
22:36Calcuta se corrompe, ¿eso es verdad? Sí, eso es verdad porque nosotros vivimos en una sociedad
22:42altamente ideologizada, recordemos que las ideas dominantes de una sociedad son las ideas de la
22:47clase dominante y si no desarrollamos una ideología de la unión, una ideología del vínculo, de la
22:57conectividad, todos estamos interconectados. El maestro Tai decía, si puedes ver una hoja
23:06blanca, puedes ver en ella un leñador, un camionero, un vendedor, hay un montón de actores
23:18sociales que están inmersos en cualquier acto que nosotros hacemos. La ideología del yo nos hace
23:22creer que somos nosotros solamente, los que vivimos en la sociedad y nos olvidamos del otro,
23:27aquel tipo que se estaciona mal, el que se come la luz, creen que existen solamente ellos en
23:36la sociedad y nos olvidamos de que estamos interconectados, entonces como vivimos en una
23:41sociedad donde lo que se favorece es la ideología del yo, somos altamente susceptibles
23:51a caer en la corrupción, por eso alguien decía no hay nadie que aguante un cañonazo de un millón
23:55de dólares y es un problema serio, entonces la persona en estos cargos y sobre todo en el caso
24:02de la revolución, tiene que ser una persona con unos principios morales firmes, pérreos,
24:08con un entrenamiento moral y emocional determinante, porque si no, mira,
24:17el peligro lo tenemos adentro de nuestra alma, en el ADN de nuestra alma.
24:23Bueno, con esta reflexión que tiene que hacernos pensar a todos, porque están los que han
24:30participado ya en la administración pública o en la administración de cualquier bien colectivo
24:37y están los que no lo han hecho y hay que hacerse esas preguntas en términos muy personales y en
24:44el debate cotidiano también, porque la corrupción también ha llegado a esos niveles que creó la
24:51revolución, los niveles comunales, los niveles de la organización del pueblo en sus bases. Bueno,
24:58con esa reflexión entonces le doy las gracias al psicólogo y cultor José Garcés por haber estado
25:03con nosotros en el programa. Si a ustedes les pareció interesante esta conversación, denle me gusta,
25:10compártanlo con gente que pueda interesarle también para generar ese debate, esa reflexión
25:16y bueno, si todavía no se han suscrito a nuestro canal de YouTube, que ya tiene 222.000 seguidores,
25:22pues háganlo para que también estén recibiendo, si activan el icono de la campanita van a recibir
25:29las notificaciones de este programa y de todos los otros programas de La Parrilla de La Iguana
25:34Televisión. De verdad gracias a Jonathan López por la asistencia en la producción y en la parte
25:38técnica y a ustedes amigas y amigos será hasta la próxima vez. La iguana.tv, la verdad hecha tendencia.