¿Cuál fue el secreto de Petro para ganar? Patricia Villegas con Pérez Pirela develan qué pasará

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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo, y por
00:00:23qué no, también a vuestra casa desde donde sea. Yo soy Miguel Ángel Pérez Pirelli y
00:00:28estamos transmitiendo como siempre en vivo y directo desde la República Bolivariana de
00:00:33Venezuela, más específicamente desde su ciudad capital, Caracas, que ven ustedes a
00:00:39mis espaldas. Hoy es martes 21 de junio de 2022 y hoy tenemos un programa, diría yo,
00:00:50de los más especiales de la historia de Desde Donde Sea. Un programa que francamente y en
00:00:57honor a la verdad, yo les confieso que pensé que nunca iba a ser, al menos en muchos años,
00:01:03en décadas. Y es un programa dedicado nada más y nada menos que al triunfo inédito, histórico,
00:01:14diría yo, rocambolesco, de la izquierda en la República de Colombia.
00:01:21Un país que se nos quiso vender como la panacea, como el paradigma de la democracia en Latinoamérica,
00:01:31pero precisamente quienes lo querían vender así eran quienes tenían grandes intereses, bases
00:01:37militares, negocios mayúsculos. Ahí hablo yo de los Estados Unidos y también de la Unión Europea.
00:01:43Un país controlado por el uribismo, hay que decirlo, en sus instituciones, en su estructura,
00:01:51en su administración, pero también en su tradición política de las últimas décadas,
00:01:56por no hablar del poder mediático del uribismo. Y resulta y acontece que un país con récord de
00:02:04desplazados, de desaparecidos, comienza a levantarse en los últimos tiempos, manifiesta
00:02:09cada vez más fuerte su descontento, se encuentra secuestrado por el último vestigio del uribismo
00:02:17que es Duque y de pronto el pacto histórico con Petro y la señora Francia a la cabeza nos dan
00:02:27una sorpresa inesperada. Nosotros somos gente de palabra y nosotros teníamos una cita con la
00:02:33presidenta de Telesur, nuestra querida amiga y una de las periodistas más importantes de nuestra
00:02:38América, Patricia Villegas, y ella cumplió su palabra, claro que sí, hoy la tenemos con nosotros
00:02:43para decir mucho más de lo que yo puedo decir. Bienvenida, querida Patricia, y felicitaciones por
00:02:48este triunfo. Hola Miguel, hola a todos y a todas, muchas gracias por esta invitación que había quedado
00:02:53coordinada, pero que como tú yo pensé que no íbamos a hacer esta segunda parte. Sobre mi cadáver.
00:03:01Siempre está esa cosa como colombiana, que creo que la comenté la vez pasada, que siempre nos
00:03:06faltan como los cinco centavitos para el peso y yo siempre pensé, digamos, que ese triunfo que
00:03:11hoy muchos analistas califican como histórico no iba a darse y que los colombianos siempre además
00:03:18tenemos una cantidad de respuestas racionales para eso. Yo siempre digo, cuando me hablaban de la
00:03:23posibilidad de cambio, de transformación en Colombia, de una oportunidad, digamos, para hacer las cosas
00:03:28distintas, para gestionar el Estado de una manera distinta, pues siempre contestaba con cosas que
00:03:34son reales, por supuesto, que es que Colombia es un país atravesado por la violencia, que Colombia
00:03:38es un país, digamos, donde los poderes fácticos, las derechas y su relación además con los Estados
00:03:43Unidos hacía prácticamente inviable una transformación de carácter popular. Pero bueno, la historia se
00:03:51ha encargado de revelarse frente a nuestros ojos y estamos aquí para cumplir esta cita y para
00:03:57compartir impresiones, percepciones, incluso hasta anécdotas de cómo fueron estas tres semanas de
00:04:04campaña electoral que terminaron el domingo con el triunfo de Gustavo Petro y que avizoran,
00:04:09digamos, unos procesos bien intensos de debate, tanto interno en Colombia como de su impacto
00:04:17en América Latina, en la relación con el hegemón y la relación, digamos, con el resto del mundo. Sin
00:04:22duda hay muchas más preguntas que respuestas en torno a cómo será un gobierno de Gustavo Petro,
00:04:29pero eso lo hace también interesante y desafiante. Claro, y además Patricia, tú tienes al menos 16
00:04:37años detrás de los eventos electorales de nuestra América, con una experiencia grandiosa, además,
00:04:43por la misma actual dirección de Telesur y durante mucho tiempo también como periodista de la cadena.
00:04:51Es decir, que elecciones tú has visto muchas. Esta elección, primero que todo, tuvo una campaña
00:04:57larguísima, yo diría una campaña de un año y medio, yo diría de mucho más de un año. Agotadora.
00:05:05Las ojeras son proporcionales al tiempo, a la duración de la campaña. Una campaña muy violenta,
00:05:14una campaña con dimes y diretes, una campaña con juicios, una campaña con desaparecidos,
00:05:20con desplazados, con asesinados, una campaña muy compleja y también los colombianos llegaron
00:05:26cansados a estas elecciones, hay que decirlo, de todos los colombianos y todas las colombianas.
00:05:32La primera pregunta, tú sabes cuál es, ¿por qué ganó Petro? Yo todo el día estuve pensando en esa respuesta.
00:05:41Petro ganó por Francia. Petro ganó por Francia, ya sé el titular, dirías tú.
00:05:50Esa Francia es la clave en esta victoria de Petro, realmente Francia es la outsider de
00:05:59este proceso electoral. Francia representa a los nadies, ella misma lo ha dicho. Francia logró que
00:06:11las mujeres que sentían una cierta resistencia a la candidatura de Petro por cuestiones simbólicas
00:06:17y también por cuestiones reales, votaran por esta candidatura. Yo le preguntaba, por ejemplo,
00:06:22no todas las mujeres pertenecen a Círculos Feministas, pero un ejemplo, porque en esta
00:06:28segunda vuelta cada voto era importante y en eso la estrategia de la campaña del Pacto Histórico
00:06:32lo hizo bastante bien, ahorita podemos hablar de eso con más detalle. Pero digamos, yo le he preguntado
00:06:37a una amiga mía en Colombia que pertenece a Círculos Feministas, la segunda semana después
00:06:42de la primera vuelta, que si las feministas iban a votar por Petro, porque hace cuatro años no
00:06:47votaron por Petro. Me decía que sí, que no es solamente eso, sino que estaban haciendo campaña,
00:06:53era increíble porque era una cosa muy similar al 1x10 de Venezuela, cada feminista tenía que
00:06:59conseguir por lo menos diez votos o intentar conseguir diez votos a favor de Petro, porque
00:07:04claro, las posturas del otro candidato que le había quedado al establecimiento colombiano frente
00:07:08a las mujeres eran francamente de retroceso. Colombia es un país mayoritariamente femenino,
00:07:15pero además por la guerra, las mujeres tenemos un rol muy importante en la economía del hogar,
00:07:21estamos ante una cultura patriarcal muy fuerte, entonces las mujeres somos en muchos de los
00:07:27hogares en Colombia padre y madre, es decir, culturalmente tenemos una responsabilidad muy
00:07:33grande, así que las feministas se tomaron muy en serio esta campaña, no estoy diciendo que se ganó
00:07:37por ellas, estoy diciendo que en este caso particular la figura de Francia logró congregar
00:07:44el voto femenino que fue muy esquivo para Petro en otras candidaturas. Francia, como digo, es la
00:07:50outsider, Francia es la representante del estallido social, esa cara, ese rostro, esa mujer negra
00:07:56desplazada que fue empleada del servicio doméstico, que estudió a cuentagotas la universidad porque no
00:08:02tenía la plata para pagarla, que fue a la universidad nocturna que es mucho más larga y
00:08:07más difícil. Esa mujer, digamos, que se enfrentó a las multinacionales solas, que salió huyendo de
00:08:13su territorio, pues es esa Colombia que, Miguel, no vemos en los noticieros, que salvo en condiciones
00:08:20de víctimas, es esa es esa Colombia que se mostró y que salió a las calles en lo que se llamó el
00:08:26estallido social, esa Colombia reprimida, esa Colombia asesinada, esa Colombia a la que le
00:08:30sacaron los ojos en las movilizaciones y bueno, esa esa esa Colombia es la que finalmente hoy,
00:08:36después de tantos años, de todos los años de la vida republicana en el país, tiene, se ha logrado,
00:08:42ha ganado, digamos, a punta de votos llegar al Palacio de Nariño de la mano de esta fórmula que
00:08:50resultó ganadora por muchos otros elementos, pero que sin duda alguna la participación de Francia
00:08:56Márquez es determinante en el triunfo de la izquierda y del progresismo colombiano. Yo diría
00:09:03que más allá de posiciones ideológicas, es de los sectores populares, de los nadies, de la
00:09:09intelectualidad colombiana, que también acompañó esta candidatura y que es responsable, como
00:09:17habíamos dicho la conversación pasada, y eso no es menor en términos sociológicos, históricos,
00:09:23de el fin de la era de Uribe en el Ejecutivo Nacional, por lo menos por esos cuatro años.
00:09:31Ahora, vamos desde el inicio, vamos desde el inicio. La última vez que nosotros conversamos,
00:09:38sale un Petro pidiendo un milloncito de votos. Él dice, con un millón de votos nosotros ganamos.
00:09:48Y por otra parte, se da un todos contra Petro, es decir, una cuestión que yo adjetivaría de
00:09:56sangrienta. La campaña de la segunda vuelta fue realmente sanguinaria desde el punto de vista
00:10:03mediático, desde el punto de vista judicial, desde el punto de vista de la violencia. Fue muy duro,
00:10:09fue muy duro. Resulta que Petro no termina sacando ese millón de votos que pide, sino dobla y más
00:10:16el número de votos que él había pedido. ¿Qué pasó ahí? ¿Qué pasaron durante esas semanas
00:10:22previas a la segunda vuelta? ¿Y cómo se llega a sacar más de dos millones de votos?
00:10:28Sí, bueno, pasaron varias cosas. Yo diría que cada semana de esas tres semanas que fueron la
00:10:34diferencia entre la primera y la segunda vuelta tiene una caracterización. La primera semana es
00:10:38la semana, como diríamos aquí en Venezuela o en Colombia, del ratón o del guayabo. Es decir,
00:10:43esa caracterización que hicimos la vez pasada es un triunfo sin victoria, es un triunfo sin
00:10:49celebración. Esa primera semana es todavía qué hacemos, o sea, cómo enfrentamos este triunfo de
00:10:56la primera vuelta, pero con un adversario que era el que menos quería tener la campaña de Gustavo
00:11:02Petro enfrente, con una votación que si se sumaba todo lo que había alcanzado el denominado centro,
00:11:10quien no es tal, pero que se denomina centro, y el candidato más oficial, más formal del uribismo,
00:11:16Fico Gutiérrez, tenía todas las de ganar. Entonces había incluso voces dentro de la
00:11:21campaña del pacto histórico, dentro de sectores de opinión que habían estado apoyando la candidatura
00:11:27del pacto histórico, como que estaba todo perdido, no se podía hacer nada, había aires de derrota,
00:11:33pero la campaña, a pesar de que esa era la percepción, de que esa era la impresión y que
00:11:39la candidatura de Rodolfo Hernández tomó la delantera, la campaña supo identificar con
00:11:45mucha claridad los errores de Rodolfo Hernández, mostrarlo como el verdadero, digamos, Duque II,
00:11:50como el plan C de Álvaro Uribe, mostrar sus conexiones, mostrar procesos, digamos,
00:11:57de carácter penal y jurídico que él está, en los cuales está inmerso por sus cargos anteriores en
00:12:04la alcaldía de Bucaramanga, se logró mostrarle eso a la opinión pública colombiana, y al mismo
00:12:11tiempo, y aquí vamos ya, digamos, a la segunda, a la segunda semana, enfrentar lo que se llamaron
00:12:16los petrovídeos, que fue la participación activa en política de la revista Semana, yo quisiera que
00:12:22dedicáramos un capítulo especial al tema de los medios del periodismo y los periodistas. Te lo
00:12:26ruego, te lo ruego. Pero bueno, digamos, la campaña enfrenta estas acusaciones de lo que ellos
00:12:32mismos denominaron los petrovídeos, que fue una demostración, una infiltración de la campaña
00:12:36durante meses y meses, de conversaciones internas de los cuadros, digamos, de la campaña, de sus
00:12:42estrategias, y mientras... Con las chuzadas, ¿no? Se llama en Colombia. Correcto. Es una especialidad del
00:12:48uribismo, por cierto. En términos de la opinión pública y del Twitter, yo me acuerdo que yo
00:12:53incluso puse un tweet en un momento determinado, creo que ya hacia la tercera semana, diciendo
00:12:58el país no cabe en un tweet. Y estaba sucediendo que la campaña del pacto histórico había hecho
00:13:07una lectura muy enfiligrana de cómo se había votado en la primera vuelta, y ahí voy a entrar
00:13:13a contestar a tu pregunta. O sea, encontraron los lugares donde sí podía crecer la votación de
00:13:18Gustavo Petro, que la derecha decía que ya había llegado el techo, que ese era su techo, que no...
00:13:23Y ellos encontraron, haciendo, digamos, uso de la geografía electoral, los lugares donde
00:13:33Petro tenía la posibilidad de crecer. Y a eso hicieron, digamos, una estrategia de ir al
00:13:39territorio. Y en eso se dividió la vicepresidenta, hoy vicepresidenta electa, el presidente electo,
00:13:45los senadores, que el pacto histórico tiene mayoría y que tienen representatividad nacional, y se
00:13:50dividieron el país. Y empezaron a viajar, y empezaron a hacer pequeños, digamos, ya no las
00:13:57grandes movilizaciones, las grandes manifestaciones en las grandes ciudades, sino a ir a esos
00:14:01pueblecillos, a esos lugares, a las ciudades capitales también, a lograr que el que no había
00:14:07salido a votar en esos lugares lo hiciera. Y una de las claves, lo habíamos conversado, era que los
00:14:14que no votaran sí lo hicieran. Y eso fue lo que pasó el domingo. O sea, el domingo Colombia vivió
00:14:20la jornada electoral con mayor participación de su historia. Y Gustavo Petro logró sacar, digamos,
00:14:282 millones y casi 2 millones 700 mil votos más que en la primera vuelta en tres semanas. Y
00:14:35fundamentalmente está allí, en esa mirada, digamos, del país en encontrar los lugares y
00:14:43el decirle a esa gente o salen a votar o perdemos una oportunidad histórica y la gente salió a votar.
00:14:48Durante el día domingo... Yo te escucho, yo te escucho, esto es un programa de política,
00:14:54de análisis, yo te escucho y tengo la piel de gallina. Porque es que tumbar el mito,
00:14:59tú acabas de tocar un tema fundamental antes que sigas en tu narrativa, pero tumbar el mito
00:15:05de que la izquierda tenía un techo en Colombia, es decir, es de proporciones inimaginables,
00:15:10porque quitas un tabú, un chantaje histórico. Probablemente estos nuevos votantes no están tan
00:15:16ideologizados, Miguel, o sea, estos nuevos votantes se conectaron con la posibilidad de
00:15:23cambio, con la posibilidad de transformación. Son votantes que han vivido en carne propia el
00:15:28conflicto, a los que no hay que echarle el cuento de que es la guerra porque la viven
00:15:31diariamente y vieron cómo el país retrocedió en términos de derechos humanos estos cuatro años de
00:15:35una manera radical y dramática. Son las víctimas que se han movido en el desplazamiento y han
00:15:41regresado al territorio. ¿Y por qué digo esto? Porque las imágenes del domingo, lo que pasa es
00:15:45que esas imágenes solo las veíamos a través de la cuenta de uno de los actores políticos en la
00:15:49contienda y era muy difícil, digamos, reportarlas. Pero las imágenes del domingo ya leídas en
00:15:55perspectiva son las de indígenas haciendo fila en sus resguardos para votar. Son las de hombres y
00:16:02mujeres negros montados en chalupas, que son estas barcas que se van por los ríos, digamos,
00:16:07llenos de mangles en el Pacífico colombiano, dos y tres días para llegar al puesto de votación. Yo
00:16:13había comentado eso, que el sistema electoral colombiano tampoco tenía muchas oportunidades
00:16:18para que mucha más gente votara, porque es un sistema de grandes centros y donde no se alarga
00:16:23la jornada electoral. Entonces, por eso te digo que la estrategia fue mirar el mapa, decir dónde,
00:16:29en cuáles puntos podemos tener posibilidad de crecer, y a eso se dirigieron, y eso, y eso,
00:16:34y allí estuvo parte de la clave, digamos, del triunfo de la fórmula. Y quiero decir que no
00:16:39es necesariamente un voto ideologizado, porque sí es cierto que Gustavo Petro es un candidato
00:16:44con ideas, digamos, progresistas. Yo diría que en la actualidad es un hombre más de centro-izquierda
00:16:50que de izquierda, en su discurso, en su comportamiento, en sus posiciones, tanto de
00:16:55política interna como de política externa, lo que no quiere decir que no sea un cambio,
00:17:00lo es en términos, digamos, de la historia nuestra, de nuestro territorio en Colombia.
00:17:06Pero, digamos, esta candidatura no tiene solo votos ideologizados en ese sentido,
00:17:13sino que son el voto de la gente que efectivamente vio en Gustavo Petro,
00:17:18pero fundamentalmente en Francia, la posibilidad de un cambio. Los negros, los marginados, las mujeres
00:17:24ven en esa mujer, Francia Márquez, la oportunidad de representación que nunca habían tenido y ella
00:17:32los congrega. Y esto no es reversible porque ya agarraron el gusto, el gustico, decimos aquí
00:17:38en Venezuela del voto, así puedo votar y puedo cambiar. Yo leía a una persona que no conozco
00:17:44en Facebook, el domingo, ya entraba la noche, ya los resultados se conocían, se sabían, etcétera,
00:17:53y decía, que me daba mucha risa, decía, ah, así es que se siente ganar.
00:18:01Claro, porque la otra Colombia, ¿cierto? Y yo quiero hablar de eso porque en eso se me va la vida,
00:18:10o sea, en eso se me ha ido la vida estos años. O sea, la otra Venezuela, la otra Colombia,
00:18:16la otra edad, lo que no tiene espacio de comunicación, es la que se expresó,
00:18:25o sea, la que por primera vez va a entrar al Ejecutivo colombiano. No es que no existiera,
00:18:31es que no se la visibilizaba y solo se visibilizaba en condición de víctima,
00:18:37¿no? Pero esa Colombia que salió en las chalupas, esa Colombia que hizo fila en los
00:18:42resguardos indígenas, esa Colombia de los jóvenes por millones, Migue, celebrando el domingo en las
00:18:48calles del país, como que fuera un triunfo de la Selección Colombia o más. Esa Colombia existe,
00:18:57estaba allí, es real, pocos medios de comunicación la hemos retratado.
00:19:01Sin que nadie los reprimiera, sin que nadie los reprimiera.
00:19:04Sí, bueno, porque además, yo a mí me pregunto, yo te digo, el sábado en la noche,
00:19:10yo como a la medianoche empecé a tener como una crisis nerviosa existencial, en el sentido de que,
00:19:16claro, cuando tú preparas una cobertura electoral en los escenarios, tú planteas como distintas
00:19:21opciones, o sea, qué pasa si A, qué pasa si B, qué pasa si C, qué pasa si D, y como que tienes
00:19:27de la A a la Z, ¿no?, dependiendo de la situación. Pero nosotros, internamente en Telesur, no nos
00:19:34planteamos la posibilidad de una situación de violencia extrema, porque por la trayectoria de
00:19:41Gustavo Petro, para nosotros, digamos, en el análisis interno, era más que claro que él,
00:19:47de perder, no iba a llamar a incendiar al país. Es decir, que era a lo que estaban jugando los
00:19:52medios de la derecha. Correcto, y las ciudades estaban hiper militarizadas, sobre todo Cali,
00:19:57que es considerada, que es mi ciudad, que es considerada la cuna, digamos, de la resistencia,
00:20:03y... Cali festejó ya lo grande, las imágenes de Cali fueron... Impresionante, bueno, te digo,
00:20:10ese escenario nosotros no lo teníamos, y al otro día, por supuesto, ese escenario se cayó,
00:20:17se vino abajo, el que pierde la elección reconoce rápidamente el resultado, el que dirige el país,
00:20:25Duque felicita al presidente electo, y bueno, en las elecciones siempre hay como un guión muy claro,
00:20:32la gente vota en determinadas horas, empiezan a dar los resultados, habla el que pierde,
00:20:39habla el árbitro, habla el que pierde, habla el que gana, y hay celebración, y listo, digamos,
00:20:44ese es más o menos el guión de una elección, y ese guión se cumplió, no sin sorpresas,
00:20:50por supuesto, o sea, cuando se empiezan a dar los resultados oficiales, que fueron muy rápidos,
00:20:55hay que decirlo también, así como hubo muchísimas críticas a la registraduría en la votación de
00:21:01parlamento del congreso colombiano, aquí los resultados eran muy rápidos, la elección era muy
00:21:06sencilla, pues la gente se volcó a las calles, pero esa gente que se volcó a las calles no fue
00:21:10transmitida, o sea, era muy difícil para los medios de comunicación. Eso fue como a las 6 de la tarde,
00:21:156 y media de la tarde. No, pero es que, es que mira, yo hoy hice el ejercicio y le pedí a la
00:21:22gente por redes sociales que nos mandaran imágenes de las celebraciones, y tú no sabes lo que ha
00:21:27llegado. O sea, yo hoy, que es que hoy es martes, ¿no? O sea, han pasado dos días de la elección,
00:21:32todavía me sorprendo con una cantidad de cosas que pasaron en términos de conmemoración y de
00:21:38celebración que los medios de comunicación tradicionales no mostraron, que por supuesto
00:21:42para un canal internacional con muchísimo menos equipos es muchísimo más difícil,
00:21:46aunque nosotros por supuesto mostramos la alegría y la algarabía, pero que no te das,
00:21:50no te das cuenta de lo importante que fue, que sigue siendo eso que tú decías, o sea,
00:21:57las poblaciones negras, o sea, Quibdó por ejemplo, que es una ciudad negra, hazte cuenta como que,
00:22:03qué sé yo, como Barlovento en Venezuela, donde la gente baila al son de la marimba y de los tambores,
00:22:09es una ciudad supremamente golpeada por todos los actores armados del conflicto colombiano,
00:22:15se volcó a las calles a bailar, a cantar, eso no pasa con los políticos en Colombia,
00:22:23o sea, esa no es la tradición del país. Hace mucho tiempo que no se despertaba un fervor,
00:22:29digámosle, una expectativa, ojo, esto que es real, que ha sucedido y que todavía sigue
00:22:34sucediendo, también es una situación muy compleja de resolver para el nuevo gobierno que debe
00:22:41comenzar el 7 de agosto, porque las expectativas son altísimas y las posibilidades de transformación
00:22:48y cambio pueden tener... Y la oposición, y la oposición que se le va a hacer nacional e
00:22:53internacionalmente es de esperarse, pero nos estamos adelantando, yo vi gente, un afiche que
00:23:00dice Cali, es decir, no sé, me imagino que es la entrada de la autopista hacia Cali, gente arriba
00:23:05de los afiches de señalización en la autopista, es una cosa... Mira, yo entrevisté para el programa
00:23:12que yo hago para YouTube en las redes sociales de Televisión, que se llama Los Nadies, coincidencialmente con lo de Francia Márquez, que empezó a usar ese mismo término del
00:23:25poema bellísimo del maestro caleano, pero digamos, había un muchacho que se llama Steven Ospina,
00:23:31es un muchacho caleño, y yo lo entrevisté para saber de su propia voz cómo había sido todo el
00:23:37tema de las primeras líneas y de la resistencia, digamos, en las calles de Cali cuando el estallido
00:23:43social. Y ese muchacho fue, como muchos otros, logró, digamos, encauzar ese descontento para
00:23:53participar de manera directa en la campaña del Pacto Histórico, o sea, ellos lograron, digamos,
00:23:57dar el salto entre la resistencia en la calle, donde eran gaseados, donde estaban siendo reprimidos,
00:24:03perseguidos, etcétera, a encauzar eso a través de una campaña electoral como es la que acaba de
00:24:10concluir. Y Steven me decía en aquella oportunidad en Los Nadies, mire Patricia, nosotros estamos
00:24:16acostumbrados a estar en la resistencia, nosotros estamos acostumbrados a ser oposición, aquí los
00:24:20que tienen que prepararse, o sea, para los que realmente va a ser un cambio, es para ellos
00:24:25que han gobernado siempre. Y entonces esa ciudad, digamos, esa ciudad de Cali que es símbolo de ese
00:24:32estallido social, de la resistencia que puso la gran cantidad de muertos durante esos días
00:24:38difíciles en Colombia, se convirtió sin duda también en el epicentro de esa celebración y
00:24:45de ese goce. Yo he visto hoy montones de imágenes que me han mandado de gente bailando en la calle
00:24:50Quinta de Cali, como en las famosas canciones del grupo Nietzsche, celebrando por una cosa,
00:24:57política. O sea, esto quizá es raro para otros países de América Latina y en especial para
00:25:04Venezuela, donde la política está en el ADN y donde, digamos, el proceso de transformación y
00:25:09la revolución bolivariana hace que la gente viva estos temas de una manera distinta. Pero una de
00:25:14las cosas que había logrado el neoliberalismo en buena parte de la región era como decir,
00:25:18bueno, no importa quiénes estén en el tarjetón porque al final nada cambia. No,
00:25:23en esta oportunidad era distinto y efectivamente se ha celebrado de forma distinta.
00:25:28Ahora, íbamos por la segunda semana, las tres semanas previas, volvemos.
00:25:33Íbamos por la, bueno, entonces la primera semana, la del guayabo, la del ratón, no sabemos qué
00:25:38vamos a hacer. La segunda semana era empezar a resistir los ataques, sobre todo, digamos,
00:25:42de la prensa, muy direccionados por la revista Semana, por el periódico El Tiempo, lo que
00:25:47llamamos los petrovideos, estas conversaciones filtradas de la campaña. Pero mientras tanto,
00:25:52la campaña sí estaba trabajando, solo que no lo sabíamos. O sea, no, no, no era tan evidente,
00:25:57no era tan, tan, tan público. Y la campaña desplegó esta estrategia de...
00:26:01Que fueron a las caracumbas del pueblo, como decía Chávez.
00:26:05Exactamente, exactamente. Se fueron al territorio, a las ciudades donde había...
00:26:08Y eso no es espectacular, eso no, no vende.
00:26:11No, claro, porque además eso son 10, 15, 20 personas reuniones en un edificio muy pequeño,
00:26:15que ya no son las grandes movilizaciones, las grandes masas, sino... Y además un montón de
00:26:19gente, senadores, Francia Márquez y el propio candidato. Y ahí vamos también a la tercera
00:26:24semana, el candidato. Yo recuerdo que te decía que la campaña de Petro tenía un desafío muy
00:26:31grande en términos comunicacionales, porque esta parte de la campaña ya no iba a ser racional,
00:26:35iba a ser emocional. Y la campaña de Petro era una campaña racional, con un súper programa de
00:26:40gobierno. Tienen, digamos, respuesta para todo. ¿Qué van a hacer con A, con B, con C, con D? O sea,
00:26:46es un programa súper amplio. Pero solo aquí. Exacto, pero no te llega... Y el otro hablaba,
00:26:52era el rey del TikTok, ¿no? Y la campaña se debatió muchísimo en que si iban a haber debates,
00:26:58que si no iban a haber, que si se hizo una tutela, que los medios públicos finalmente el debate.
00:27:02Toda esta diatriba, digamos, en Twitter, pero en la realidad real, y esa es una enseñanza. O sea,
00:27:07hay un debate que está en Twitter, no es que no sea real, no es que sea ficticio,
00:27:11pero es un debate de Twitter que no necesariamente es el debate de la gente.
00:27:14De los grandes derrotados son el mito de las redes sociales, pero ya vamos a ir para allá.
00:27:22Y los grandes medios de comunicación. Y bueno, y entonces, ¿qué pasaba con Gustavo Petro?
00:27:25Entonces, Gustavo Petro, que yo te decía que no lo pueden poner a bailar en TikTok,
00:27:30porque se va a ver ridículo. O sea, tú no puedes desdibujar a un candidato, ¿no? por
00:27:35hacerlo competir con el otro, porque lo pierdes. Es decir, también hay que decir que esta campaña
00:27:41gana sin desdibujar. Esta campaña no, en las últimas tres semanas, no es que le venda el
00:27:45alma al diablo para lograr el tronco. No, no, no. No lo hicieron, no lo hicieron. No lo hicieron,
00:27:49para nada. Pero lograron un espacio, digamos, de acercarlo a la gente, ¿no? Que incluso hoy
00:27:55sigue en redes sociales, hoy aparece el presidente electo comiendo arroz, que tú sabes que los
00:28:00colombianos comemos arroz con todo, hasta con pasas, ¿no? Con el pato de espagueti y el arroz.
00:28:05Entonces, aparece el candidato comiendo arroz de la olla y entonces dice a mí, yo soy como la mayoría
00:28:11de la gente que come arroz de la olla porque sabe más sabroso. Ese tipo de cosas, digamos,
00:28:16esos mensajes que lo hacen ver como uno más. Como uno más, no del establecimiento de la
00:28:23élite que ha gobernado, de Duque que además hasta último minuto ha hecho, digamos, lo que sabe hacer,
00:28:29porque esa es su esencia, que está completamente distanciado de la realidad. Duque camina sobre una
00:28:34alfombra roja el domingo para ir a votar. O sea, que es una cosa, en un país como ese, digamos,
00:28:42él no fue capaz de ver lo que le estaba pasando al país. Y creo que buena parte también del triunfo,
00:28:48sin demeritar, digamos, el esfuerzo de todas estas fuerzas populares y el, digamos, el arrastrado
00:28:54histórico que implica esta victoria del pacto histórico en Colombia. También hay que reconocer
00:29:00que Duque ha hecho un pésimo gobierno, que Duque hizo todo lo posible también, no desde un punto
00:29:07de vista racional, por supuesto, para que los colombianos estuvieran hartas y hartos de esa
00:29:13forma de hacer política. Claro, porque encarnó finalmente la decadencia a la cual ya había
00:29:20llegado el uribismo. El cinismo, sí, sí. Un país con tantas dificultades económicas, desigualdades,
00:29:27que ha vuelto a la guerra, que tiene, digamos, los problemas reales que tiene un presidente que el
00:29:33día domingo sale a votar caminando por una alfombra roja. Otro desubicado más. Entonces Petro estaba
00:29:44durmiendo en la casa de una gente popular negra. Entonces yo creo que el éxito de la campaña fue
00:29:52sin desdibujarse, hacer una lectura, digamos, de filigrana electoral en el territorio, escoger muy
00:29:59bien los perfiles a los cuales Gustavo Petro les tenía que llegar para mover esa pequeña votación
00:30:06en cada lugar y que la suma al total le diera 2.700.000 votos más, que es la cifra más grande
00:30:13que ha alcanzado cualquier candidato presidente electo, digamos, en la historia. Y esto le da una legitimidad
00:30:20a la izquierda llegar con ese aval, se escapa de vista, ¿no? Sí, porque además ese era el otro tema que
00:30:25también tuvo que enfrentar, digamos, la opinión pública colombiana durante las tres semanas de
00:30:31campaña, y es que todas las encuestas que empezaron a salir posteriores a la primera vuelta eran que
00:30:35era prácticamente un empate técnico. Cosa que abonaba para un fraude, además. Claro, claro,
00:30:41incluso el domingo, Miguel, cuando empezaron a salir los dos primeros boletines, yo tengo que
00:30:46decir, aquí está, esto está pintado. Vuelvo a la misma condición colombiana, o sea, nunca hay la posibilidad de los cinco candidatos para eso. Y bueno, no, pero también, digamos, las encuestas...
00:30:59Porque el primer corte era este señor, Rodolfo Hernández, con unos 60, 70, 30, una vaina así, que eran los internacionales,
00:31:11¿no? Que además eran los internacionales. A nivel general, el pacto histórico pierde en los consulados, pero hay
00:31:20países donde el pacto histórico tiene mayores votaciones, como por ejemplo Argentina y Cuba,
00:31:25por decirte dos que recuerdo en este momento. En el caso de los pocos colombianos que pudieron
00:31:30votar este domingo, porque como saben los colombianos, tuvimos constreñido nuestro
00:31:35derecho al voto, porque al no haber relaciones de carácter consular ni diplomáticas entre el
00:31:40gobierno de Nicolás Maduro y el gobierno de Duque, pues los puestos tradicionales de votación en el
00:31:45país, en territorio, no existían, no estaban. Entonces la registraduría colombiana hizo una
00:31:50ficción de montar unos consulados, unos puestos de votación para los colombianos que vivimos en
00:31:55Venezuela, pero había que trasladarse al lado colombiano. ¿Qué colombiano? Primero, ¿cuánto
00:32:00cuesta eso? Segundo, la gente, tanta gente de Colombia que salió a refugiarse en Venezuela por
00:32:06la violencia, no puede decir, vea, señores actores armados que me persiguieron y que me
00:32:10hicieron exiliarme, voy a ir a votar un momentito y me regreso. Digamos, era un absurdo, pero esos
00:32:18poquitos colombianos que lograron votar, que viven en Venezuela y que lograron votar en
00:32:23frontera del lado colombiano, votaron por Rodolfo Hernández. Ahora, ya faltando poco, la revista
00:32:32titular del último día previo a las elecciones. ¿Usted quiere votar por un ingeniero o por un
00:32:38exguerrillero? Es decir, el nivel de manipulación ya a nivel pueril, infantil. Recuerdo que Petro
00:32:44dice, le recuerdo, señora Vicky, que soy economista. Ni siquiera habló de sus másteres.
00:32:49Yo tuve una discusión con un grupo de sociólogos y antropólogos, compañeros muy queridos de
00:32:56Colombia, porque antes de la primera vuelta las encuestas todas le daban muy bien a Petro y
00:33:01entonces semana salca una portada con Petro y entonces ellos decían, se han rendido en
00:33:07televidencia. No, o sea, en los medios hay que ser y parecer. Hemos hablado de esto en otras
00:33:14oportunidades, no sé si públicamente, pero digamos. Efectivamente, Semana, que es de uno
00:33:20de los grupos económicos más fuertes en Colombia, el grupo Gilinski, asumió una posición, digamos,
00:33:26punta de lanza contra la candidatura de Gustavo Petro, utilizado en toda su plataforma,
00:33:32que genera más opinión que credibilidad. Los medios colombianos...
00:33:36Quiero que te explayes en esto, en los medios colombianos, y no en pasado, porque antes,
00:33:43durante y después los medios colombianos, es más, ahora están acaso más agresivos,
00:33:48pero te doy la palabra sobre los medios colombianos, que es un ítem fundamental para entender esto.
00:33:52Mira, los medios colombianos tradicionales, que conocemos, RCN, Caracol, en la revista Semana,
00:34:01el diario El Tiempo, vienen en una caída libre de credibilidad muy grande, desde hace bastante
00:34:08tiempo. Tuvieron un golpe muy fuerte, donde se hizo muy evidente esta caída en la credibilidad
00:34:15y en la legitimidad de la labor, digamos, de lo que se espera de los medios en el estallido social.
00:34:22La gente dijo con mucha claridad, apaguen RCN, no vean Caracol, no lean estos periódicos,
00:34:30y había grandes pancartas y coreaban, como coreaban contra Uribe, coreaban también contra
00:34:36los medios de comunicación. Entonces, en Colombia, en paralelo, digamos, a esa caída libre,
00:34:41empezaron a aparecer, a surgir una serie de medios, llamémoslos independientes. ¿En qué
00:34:46sentido independientes? Independientes de los grandes poderes, de los poderes que sí sustentan
00:34:51estos medios hegemónicos, porque realmente no hay como tal un periodismo independiente de qué,
00:34:55y siempre hay que preguntarse eso, y bueno, creo que también este espacio y todos son para que
00:35:00hagamos pedagogía en términos de cómo entender y cómo comprender lo que vemos a través de los
00:35:05medios de comunicación. Entonces, estos otros medios, digamos, tuvieron un rol muy importante
00:35:10en el estallido social y se vinieron consolidando como puntos de referencia de otras miradas acerca
00:35:14de la realidad colombiana. En general, todos esos nuevos medios son muy antivenezolanos,
00:35:20han comprado todo el discurso, digamos, de la debacle económica venezolana, de la crisis,
00:35:27del fracaso del socialismo, pero a nivel, digamos, de la lectura del país, sí son otra cosa,
00:35:35sí ofrecen otra mirada, y estos medios se convirtieron en la posibilidad de irse enganchando
00:35:41con micro audiencias, con segmentos de audiencia que empezaron a leer y a tener otra forma de
00:35:46comprender la realidad en Colombia. No generan tanta opinión, y ahí es donde está el punto,
00:35:52o sea, está bien, la revista Semana sabe con claridad que ya no tiene la posición de
00:35:57credibilidad que tenía hasta hace unos años, pero sabe que genera unas matrices de opinión,
00:36:03porque tiene la cadena que genera la matriz de opinión muy bien engrasada. O sea, hay que decirle
00:36:07a la gente que esto no es natural, o sea, que esto no surge de manera espontánea, o sea, hay una
00:36:12decisión del poder económico, que es ir en contra de la candidatura al pacto histórico, y utilizan
00:36:17el medio de comunicación del cual son dueños, que es la revista Semana, y este a su vez tiene una
00:36:22cantidad de líderes y generadores de opinión, entre artistas, periodistas, políticos, voceros,
00:36:29tanto internos como externos, y eso está aceitado y funciona de una manera, digamos, extraordinariamente
00:36:36bien coordinada. Entonces tú ves, digamos, la principal vocera allí es la periodista Vicky
00:36:40Dávila, ¿no?, que es quien lanza, digamos, como la línea de la matriz y después empieza a ser
00:36:46replicada por estos actores, estos otros actores que hacen parte del engranaje de la generación de
00:36:52la opinión, y que ya no necesariamente son vinculados de manera fácil y sencilla por las
00:36:57audiencias con la revista Semana. Entonces, por ejemplo, una cantante como Marbel, que no sé, aquí se
00:37:02debe haber oído mucho esa canción horrorosa, perdón, del collar de perlas finas y todo eso.
00:37:07No, desgraciadamente, o graciadamente no la conozco, la conozco por sus declaraciones en contrapeto.
00:37:14Ya, pero esa canción es, digamos, una canción súper popular, que se oye en las canciones.
00:37:18Ella es famosa.
00:37:19En los pueblos, y ella es una gran generadora de opinión, que trae sus posiciones de estos medios,
00:37:24digamos, hegemónicos, consolidados, que hace parte de la cadena, digamos, de posicionamiento, y que va
00:37:31en contra de la candidatura.
00:37:32Hoy Vicky Dávila salió a defenderla. No te tienes que ir del país. Yo no sé quién es ella.
00:37:36No, porque...
00:37:37Aquí, aquí el petrismo, sí.
00:37:40Lo mismo que ha pasado tantas otras veces en Venezuela y en esos países donde han ganado las propuestas
00:37:47alternativas, es que, bueno, no, vamos del país. Yo no sé para dónde se van a terminar yendo.
00:37:52Por ahí leía también a una colombiana que vive en Canadá y le decía a los colombianos que escribían
00:37:56que se iban, que iban a sacar pasaporte, que no, y que se iban del país, porque empezaba la debacle
00:38:02en Colombia. Decía, bueno, si usted se viene para Canadá, usted tiene que trabajar tantas horas,
00:38:08sus hijos estudian con el hijo del que barre las calles, aquí no hay colegios de tal y cual manera,
00:38:13o sea, diciéndole todas esas cosas que usted critica para nuestro país, usted las va a venir
00:38:18a buscar en el norte desarrollado. Así que, bueno, ponía el ejemplo de Marbel, que quizá por ahí no
00:38:25es tan popular en Venezuela, pero es porque es una cantante que llega mucho a los sectores
00:38:29populares que la buscan, porque saben que, digamos, o sea, aquí no estamos hablando de la elite
00:38:34musical colombiana, sino de los cantantes que llegan a los sectores más populares, a los barrios,
00:38:40a las cantinas, a las veredas, y ella se convirtió, digamos, en el parte fundamental de ese
00:38:44engranaje de cómo operan y cómo funcionan los medios de comunicación, no solamente en Colombia,
00:38:48en general, pero que en estos momentos de tensión y de definición, pues, obviamente, tienen armada
00:38:54todas las estrategias de guerra. Entonces, semana, efectivamente, menos credibilidad, pero mucha
00:38:58capacidad de generar opinión. ¿Qué éxito tuvo la campaña? Que sí contestaba, sí hacía la diatriba
00:39:06en redes sociales, sí sacaba comunicados, sí el vocero principal, digamos, estaba metido en la
00:39:13discusión política, pero en paralelo se dedicaron a conseguir los votos que no habían logrado en
00:39:18primera vuelta, y le salió bien. Ahora, aquí en Venezuela pasó algo parecido. A finales del siglo
00:39:26XX, la debacle de los partidos políticos tradicionales fue de la mano, en paralelo
00:39:33con la debacle de los medios de comunicación hegemónicos, y recuerdo que también se hicieron
00:39:39de actrices, de actores, de telenovela, de cantantes, para tratar de revivir en aquel
00:39:44momento Acción Democrática y Copey. No les alcanzó la misma estrategia allá, no pudieron revivir el
00:39:53uribismo, haciendo de los platos televisivos partidos políticos. No, y bueno, y como hablamos
00:39:58que la clave estaba en que la gente saliera a votar, y eso fue fundamental. Esa es la gran
00:40:03diferencia, digamos, de esta elección con otras, es que la gente que nunca había salido a votar lo
00:40:08hizo. Ahí está, digamos, la guinda de la torre. Ahora, comienzan los ataques, comienzan los
00:40:17ataques y uno de los primeros ataques es el ataque a la moneda. Estamos viendo el tema del dólar,
00:40:23en Colombia. Sí, pero Migue, fíjate, supuestamente las acciones de Copetrol se
00:40:29desplomaron ayer, pero no solamente fueron las de Copetrol, fueron las de varias petroleras en
00:40:34el mundo. Hay un sesgo informativo sobre eso. Supuestamente el dólar se había pegado una
00:40:42disparada tremenda en Colombia, pero resulta que el día lunes, después de la elección,
00:40:45o sea, la elección fue el 19, el lunes 20 era día festivo en Colombia, es decir,
00:40:49no habría ni las bolsas de valores ni los bancos, o sea que no había ninguna posibilidad de que el
00:40:55dólar se moviera el día lunes porque estaba cerrado todo el sistema bancario y bursátil. Hoy
00:41:00que se abrió, no hubo tal desplome, no hubo, digamos, tal situación. Es decir, es manipulación
00:41:07mediática. Y lo hemos visto en otros países de América Latina y creo que en buena medida la gente,
00:41:12digamos, en Colombia ha mostrado que nadie está vacunado completamente contra la
00:41:19desinformación, contra los fake news y las manipulaciones. Pero cada vez más, digamos,
00:41:24hay como unas miradas más críticas acerca de eso y por eso te hago tanta referencia al tema de la
00:41:29credibilidad de los medios tradicionales colombianos que está en el piso. La gente
00:41:32busca otras fuentes alternativas, por eso se da tanto debate a través de las redes sociales. Pero
00:41:38claro que sí, hay que esperar. Hablábamos la vez pasada y eso se decantó muy rápidamente que
00:41:43quiénes estarían, digamos, cómo se decantaría el poder económico para la segunda vuelta. Quedó
00:41:48muy claro que el poder económico terminó apoyando al candidato Rodolfo Hernández,
00:41:52el candidato del uribismo, el Duque 2. El domingo en la tarde ya los medios colombianos se entrevistaban
00:41:58a todos los líderes de los gremios económicos y todos obviamente reconocían, que eso hay que
00:42:03decirlo, digamos, todos los actores sociales, políticos, económicos del país reconocieron
00:42:07la decisión de los colombianos en las urnas, pero alertaban que había, tenía que haber mucha
00:42:14claridad y que había que dar señales de cómo se iba a manejar la economía. Hoy ya, digamos,
00:42:21parte de la matriz de opinión en la mañana en la radio colombiana que genera, digamos,
00:42:25un posicionamiento muy fuerte en el país era que instaban al presidente electo a que dijera cuál
00:42:30era el nombre del nuevo ministro de Economía. ¿Quién iba a llevar las riendas de la economía
00:42:35colombiana? Porque había nerviosismo en los mercados, porque se necesitaba dar seguridad
00:42:41económica, pero bueno, Petro va a ser presidente del 7 de agosto. Pero Petro dio mucha, Petro fue
00:42:47muy cuidadoso con el tema de los empresarios y muy diplomático, diría yo también, y eso fue,
00:42:53eso fue una estrategia que terminó siendo vencedora. Incluso en el discurso, en el primer
00:42:59discurso después del triunfo. Dijo varias veces que se había reunido con los gremios, recuerdo
00:43:05que tras la primera vuelta les dijo con mucha claridad, escojan qué camino quieren tomarse,
00:43:09el camino, digamos, de justicia social que este país necesita para que ustedes sigan creciendo,
00:43:14o el abismo que representa, digamos, la alternativa que el uribismo dejó para esta
00:43:19segunda vuelta. En el discurso, como dices, pues hubo... Habló de capitalismo, incluso. Sí,
00:43:27porque la tesis de Petro, que tiene que ver, digamos, con la comprensión también de lo que
00:43:34él percibe que es el uribismo como sistema político y económico y cultural. Dice que el
00:43:40uribismo es básicamente una economía de latifundio, cosa que podríamos desagregar y tiene mucho
00:43:46asidero en la realidad. Es la economía de la gran hacienda, de la economía de la tierra,
00:43:51pero no de la tierra cultivada, de la agricultura, sino de la tierra y la ganadería. Entonces él
00:43:58dice que Colombia realmente tiene que transitar del latifundio al capitalismo. Ese es el tránsito
00:44:05histórico. No hemos llegado, según la visión de Gustavo Petro, Colombia no ha llegado al
00:44:12capitalismo. Y él dice, no porque nos guste, sino porque tenemos que hacer el tránsito histórico
00:44:17de un sistema a otro. Yo lo escuchaba y decía, volvió a la racionalidad, volvió a la teoría,
00:44:23una vez que ganó, porque es muy complejo en un discurso de Victoria, esgrimir estos
00:44:30conceptos dialécticos. Pasar del latifundio al capitalismo para después. Él decía,
00:44:34Colombia ni siquiera ha llegado al capitalismo. Y yo por dentro, como estudioso de la filosofía
00:44:39política, decía, Dios mío. Sí, bueno, y ahí tendríamos que preguntarnos qué es lo que se
00:44:43puede esperar realmente de un gobierno de Gustavo Petro. O sea, hasta dónde puede llegar. Y creo
00:44:50que hay que entonces pasar de estas imágenes, digamos, muy emocionantes que marcan un icono en
00:44:57la historia colombiana, latinoamericana. Como hemos dicho, yo creo que eso es verdad, eso es cierto,
00:45:02eso no es magnificar el hecho. O sea, hay evidencias, las hemos hablado algunas de ellas
00:45:08en esta conversación, pero al mismo tiempo hay que empezar entonces a poner matiz. ¿Qué puede
00:45:12hacer? ¿Qué va a poder ser? Yo creo que la primera cosa que hay que decir es que Gustavo Petro no es
00:45:17un revolucionario. Que el Gustavo Petro, guerrillero de la revista Semana, es cierto,
00:45:22hace parte de su historia, pero digamos que de esa época al hoy ha pasado muchísima agua debajo del
00:45:28puente, como se dice coloquialmente. Una era esa Colombia y una era ese él en ese momento. Él es
00:45:34un hombre que ha tenido una trayectoria política, ha tenido cargos de elección popular muy importantes,
00:45:39él fue alcalde de la ciudad de Bogotá, muy controvertido, con hechos, digamos, que la ciudad
00:45:44aún recuerda de manera muy positiva y con otros no tanto, como le pasa, digamos, a todo el que
00:45:49ejerce alguna función pública de elección popular. Así que, digamos, hay que empezar a medir esas
00:45:55expectativas de lo que probablemente él pueda hacer. Entonces yo diría para la algarabía
00:46:00progresista, ¿no? Porque a veces somos blanco o negro, a veces no queremos ver los matices y
00:46:07queremos comprenderlo todo. O sea, yo he escuchado así como unas cosas muy emocionadas y otras cosas
00:46:14que, bueno, si no hace esto entonces es un traidor o la expectativa. Yo siempre estoy en
00:46:20contra de esas cosas tan dicotómicas. Y sobre todo contextualizar en la realidad colombiana. Correcto,
00:46:27entonces, bueno, también es cierto que esto es un triunfo muy importante, pero que esa otra parte
00:46:32del país ha gobernado Colombia por 200 años. Y que en los últimos 20 la ha gobernado la mafia
00:46:39uribista, o sea, enquistada en el poder. Y cuando digo mafia no es una apreciación simbólica ni es
00:46:44una apreciación, digamos, de introspección mía que me paré aquí y los quise calificar de esa
00:46:50manera. O sea, está estudiado, está demostrado lo que ha significado el uribismo dentro de las
00:46:57estructuras de la institucionalidad del Estado colombiano. Y eso no va a ser fácil de transformar,
00:47:03de cambiar, de modificar. Así que ahí hay un gran reto para el nuevo gobierno. Y hay que moderar
00:47:12entonces las expectativas. Yo diría entonces eso, que no es una revolución, no se ha planteado el
00:47:19pacto histórico a ser una revolución en Colombia como sí se lo planteó Hugo Chávez en Venezuela,
00:47:24como se lo plantea la revolución cubana en su contexto, como se lo planteó Rafael Correa en
00:47:29la Revolución Ciudadana, como se lo planteó Evo Morales. No estamos hablando de ese talante de
00:47:37proceso más cercano a López Obrador, más cercano a la socialdemocracia. Porque fíjate que, a
00:47:46diferencia del proceso chileno, el presidente Petro llega con una coalición, llega con el
00:47:52pacto histórico, o sea, llega con un conglomerado de intereses que se unen por una razón fundamental,
00:47:59el anti-uribismo. Encuentran, digamos, que hay una parte del electorado colombiano decidido a salir
00:48:07de la política que significa para el país el uribismo. Y ese es el motivo fundamental que los
00:48:13vincula, que los congrega, que los une. Y en eso tan variopinto, pues hay un montón de intereses.
00:48:19Y yo creo que hay que prepararse, percibo, intuyo, leo, dentro de toda esa gente que rodea
00:48:27al candidato hoy presidente electo, que va a haber ministros del establecimiento, que
00:48:34probablemente se refloten nombres para algunos ministerios, para algunos cargos, que sea gente
00:48:41de la estructura tradicional, de los partidos tradicionales. Él habló además el domingo de
00:48:47llamar a los que estaban incluso en la otra orilla, cosa que me parece muy inteligente, porque él
00:48:52entiende que del otro lado, aunque sacó un montón de votos, del otro lado también los hay. Y que
00:48:57esos del otro lado tienen el poder económico y han tenido el poder político por 200 años y tienen
00:49:01además la administración del Estado. Exacto. Y otra cosa que hay que decir es el tema de los
00:49:11militares. O sea, durante muchos años los militares no es que no sean beligerantes, lo
00:49:18han sido. Lo que pasa es que Colombia tiene esas cosas de ser y de parecer. Entonces, siempre han
00:49:24dicho y todo el mundo sostiene que, bueno, los militares son no beligerantes. Eso está en la
00:49:28Constitución, eso es lo que se supone que son, pero siempre han tomado partido y siempre han
00:49:31estado, digamos, de frente a la estructura del poder. Y de hecho han sido el brazo que ha ejecutado
00:49:38la política de seguridad democrática que mató cientos de miles de personas en Colombia, o por
00:49:44cuenta propia o porque armaron civiles. Eso está demostrado también, eso no lo estoy diciendo yo
00:49:49porque se me ocurrió, ni porque pienso como pienso. Entonces, el escenario, digamos, de la irrupción de
00:49:56este nuevo gobierno no es un escenario color de rosa, no es un escenario blanco y negro, es un
00:50:03escenario muy complejo, que tiene una fuerza y que tiene un acompañamiento popular como nunca
00:50:09antes, está muy claro, pero que se va a encontrar con unas estructuras de poder allí muy
00:50:14enquistadas, para lo cual necesitará un tiempo para poder, digamos, plantearse alguna transformación y
00:50:20ahí también está parte de sus grandes desafíos porque las necesidades de los colombianos y de
00:50:25las colombianas son muchas y las expectativas son muy altas. Entonces, esos tiempos va a ser parte,
00:50:31digamos, de lo que tiene que manejar el nuevo gobierno con mucha sabiduría, amanecerá y veremos.
00:50:36Nadie sabe realmente qué va a pasar, pero yo lo que diría frente a esta pregunta, Miguel, es que
00:50:40no puede haber una algarabía progresista esperando que el 7 de agosto, digamos, Colombia sea otra de
00:50:49la noche a la mañana, ni esperar que Gustavo Petro se vuelva, digamos, el revolucionario o el
00:50:54guerrillero joven del M-19, porque él fue, o sea, es hacer parte de su historia, pero él hoy es otro
00:51:01hombre que además ha dicho con mucha claridad lo que piensa acerca de casi todos los temas, digamos,
00:51:06de la vida política de Colombia. Ahora, siguiendo en esta línea tuya de darnos una cachetada a las
00:51:14ingenuidades y a las algarabías que podemos tener, y que es justo además, que es justo, tenemos que
00:51:21dejar claro que el presidente Gustavo Petro llega al gobierno. La pregunta es, ¿llega al poder?
00:51:34Él llega al gobierno, pero ¿realmente llega al poder a Colombia? Y eso me lleva a una segunda
00:51:39pregunta que te dejo también en el aire, ¿lo van a dejar gobernar, Pati? Bueno, anticipamos, Miguel,
00:51:48en el análisis posterior a la primera vuelta, que si al uribismo no le salía bien su tercera opción,
00:51:55que era el ingeniero, y tenía una cuarta, que es ser oposición, o sea, ¿qué es tener a Uribe,
00:52:02digamos, dirigiendo la oposición en Colombia con todos estos poderes? Y el gobierno de Gustavo
00:52:09Petro, por supuesto, que la va a tener muy difícil, muy dura. Gustavo Petro no es Pedro Castillo,
00:52:16en el sentido de que Pedro Castillo es un hombre que viene de la provincia, él es el propio de los
00:52:22Nadies, él es el propio de los márgenes, él no tiene, digamos, un partido político fuerte, no
00:52:29tiene una coalición, y ha estado muchísimo más amarrado que lo que pueda estar Gustavo Petro,
00:52:35pero sí, digamos, para utilizar de alguna manera la imagen, a Gustavo Petro van a intentar amarrarlo,
00:52:42van a intentar que no haya, digamos, grandes transformaciones, y ahí va a empezar una puja
00:52:48interesante, habrá que ver cuáles son las batallas que Petro va a escoger para librar y para tener
00:52:58victorias que le permitan mostrar una gestión que realmente cambie la realidad, digamos,
00:53:03concreta de la gente en el país. Pero habrá cosas en las cuales no va a haber grandes cambios,
00:53:08fíjate que, por ejemplo, de las primeras cosas que sabemos son las relaciones con los Estados
00:53:13Unidos, en el discurso, digamos, del domingo él habla de unas Américas sin exclusiones,
00:53:21con una clara alusión a la pasada y fracasada cumbre sin las Américas en Los Ángeles, pero la
00:53:27primera, digamos, llamada pública, por lo menos que se sabe, ha sido con Biden, hablan de unas
00:53:32relaciones, digamos, de igualdad, hablan de mantener unas relaciones de respeto, pero bueno,
00:53:38la propia llamada te da cuenta de las relaciones estratégicas que tiene. Bueno, tiene bases
00:53:44militares allá, de alguna forma debe... Correcto, aquí está el Simón que me está tratando de decirme
00:53:50algo y estoy en vivo. Dime, ¿qué pasó? Ah, ¿te pasó algo? Ah, ok, no, es que creí que le había
00:53:58pasado algo y estaba haciendo rato, perdón. Damele un gran abrazo. Ya salió tu brazo con Jesús,
00:54:06di hola. Un abrazo, un abrazo, mi amor, qué lindo. Un ratico. Entonces, bueno, es que saben que Simón
00:54:13trabaja conmigo aquí todos los días y escucha todas estas cosas y también... Un especialista
00:54:18en geopolítica internacional ya. Entonces, pero bueno, y estaba hace rato que haciendo
00:54:24meceña yo decía, no, algo le pasa. Tiene ese cabello espectacular, bellísimo, está muy grande, me impresiona.
00:54:29Sí, bueno, entonces yo creo que hay que tener una expectativa, o sea, una de las cosas que quizá
00:54:36pasa a mí más a nivel coloquial es que tendemos a tratar de agrupar peras con manzanas y cada país
00:54:44tiene sus propios tiempos y procesos. En eso yo recuerdo por alguna vez que tuve la oportunidad
00:54:50de conversar, si eso se puede decir, conversar con el comandante Hugo Chávez. Él me decía, Patricia,
00:54:56cada proceso tiene su tiempo y su ritmo, y yo creo que esa pequeña frase que me dijo el comandante
00:55:03Chávez, que no me la dijo solo a mí, después la dijo públicamente en muchas otras oportunidades,
00:55:07tiene mucha cabida en el análisis de lo que viene para Colombia. Es un cambio histórico
00:55:13para Colombia, sí, había pasado antes, no, es algo que llena de esperanza y de expectativa millones
00:55:20de personas en Colombia y en el mundo. Sí, ¿será fácil? No, o sea, ¿Petro va a cambiar la compleja realidad colombiana?
00:55:31No, o sea, es el inicio de lo otro, es el inicio de la otra forma, y yo te voy a decir como ciudadana
00:55:40colombiana, la única más grande expectativa que yo tengo frente a ese gobierno es que la muerte
00:55:51no sea una política de Estado. Eso cambia todo. Ya con eso tenemos otro país. Sí, sí. Después podemos
00:56:03debatir qué va a hacer con la economía, qué va a hacer con los Estados Unidos, qué va a hacer con, o sea,
00:56:08qué va a hacer con el resto de cosas, pero es que... Acabas de dar en el punto. El Estado colombiano es un Estado asesino.
00:56:16Sí. Sí, los militares han reconocido públicamente que mataron a más de seis mil colombianos para
00:56:25ascender, para mostrar resultados en el marco de la lucha contra el terrorismo, como calificaba
00:56:33el gobierno de Uribe, pero no es solo allí. O sea, el tema del paramilitarismo, digamos, tuvo su gran
00:56:40expansión durante los gobiernos de Uribe, pero el Estado colombiano ha convivido de manera permanente
00:56:46con los actores y factores de poder y ha sido fundamental en el asesinato, en la muerte, en la
00:56:54desaparición de cientos de miles de colombianos a lo largo de nuestra historia. Yo te digo esto y me
00:56:58conmuevo. Claro, claro, claro. Si logramos, si logramos que este nuevo comienzo sea la
00:57:06construcción de políticas públicas que eliminen la condición de actor armado del Estado colombiano,
00:57:14estamos haciendo una enorme transformación. La sistematización de la violencia, la violencia
00:57:20de Estado. Porque los otros actores están allí, o sea, el narcotráfico no está allí, está
00:57:26conquistado, está, o sea, cruza nuestra geografía, es el gran dinamizador de la economía colombiana.
00:57:31Esto no le gusta a la gente que uno lo diga, pero es así, no es el turismo, no son las
00:57:35bellezas naturales, no son, no son, es el narcotráfico, es la mafia. Pero lo más grave,
00:57:40el narcotráfico y la mafia, no es solamente lo que está pasando, digamos, en términos económicos,
00:57:44esa economía que mueve, sino que eso se metió en la idiosincrasia del colombiano, ¿ves? Entonces,
00:57:51el poder, digamos, de meterse en la cultura, en lo que somos, ¿no? Y por eso te podía estar Colombia
00:57:59hoy gobernada por un hombre como el ingeniero, ¿por qué? Porque hay esa serie de valores en
00:58:04las que un hombre de casi 80 años bailando con muchachas en un yate no genera estupor, sino
00:58:10aplauso. Eso hubiera llevado a una guerra civil. Rodolfo Hernández ganaba las elecciones y Colombia
00:58:15no hubiera soportado un año. Entonces, exacto, entonces yo por eso digo, Migue, y sostengo que
00:58:23si logra Gustavo Petro en su presidencia, impulsar políticas públicas que realmente
00:58:30hagan del Estado respetuoso de la vida, que la gente pueda salir a manifestarse y no la maten,
00:58:36que la gente pueda tener otra posición y no la desaparezcan. Que pueda vivir en su país.
00:58:42El propio domingo había dos enfrentamientos entre las guerrillas, las disidencias del
00:58:49ejército colombiano en el marco del conflicto. Y hubo dos muertos en una población hermosísima
00:58:54que se llama Guapi, en el Pacífico colombiano, una población negra, muy golpeada por la violencia,
00:59:00corredor del narcotráfico, por ahí sacan, digamos, la droga hacia Panamá y luego el Caribe y Estados
00:59:06Unidos. Y allí hubo dos hombres que fueron asesinados, ambos pertenecientes al comando
00:59:12de campaña del Pacto Histórico. Entonces, no estamos hablando de una cosa que es el pasado,
00:59:17¿no? Y estos cuatro años de Duque, de medio de lo nefasto que fue como gobierno, Colombia volvió
00:59:23a tener unos niveles de violencia que nos regresaron los peores años de la guerra,
00:59:28las masacres permanentes, la... Por eso la portada de semana cuando dice guerrilleros,
00:59:34ingeniero, es tan guerrerista, porque en un país como Colombia no es cualquier cosa ser guerrillero,
00:59:40todavía el país no procesa la posibilidad de que alguien que haya estado amenazado en armas
00:59:46llegue al Poder Ejecutivo, pero justamente eso es lo que significa un acuerdo de paz. Hoy,
00:59:51por ejemplo, ha pasado una cosa que es tremendamente importante en la jurisdicción
00:59:54especial para la paz. Se sentaron los comandantes guerrilleros, entre ellos alias Timochenko,
01:00:00o el comandante Timochenko, que ya no tiene ese calificativo porque, por supuesto,
01:00:07ya no es un hombre alzado en armas, y reconocieron ante la justicia especial para la paz, es decir,
01:00:12frente al país y las víctimas, el crimen de la retención, del secuestro como arma de guerra,
01:00:19y le pidieron perdón al país por el secuestro. De eso se trata, pero eso que está pasando,
01:00:26lo que hoy pasó, te expresa, es lo dramático que sigue siendo la guerra en Colombia y dentro
01:00:32de la guerra, no solamente secuestró a la guerrilla, no solamente secuestraron a los
01:00:36paramilitares, también lo hizo el Estado. Ese Estado es el que tiene que transformarse y ese
01:00:41es el, diría yo, el principal reto porque después de que respetemos la vida, podemos discutir del
01:00:50resto de cosas, pero estamos ante un Estado que no respeta la vida y que ha matado a cientos de
01:00:57miles de sus ciudadanos históricamente. Tú has estudiado además ese fenómeno, lo conoces bien,
01:01:03así que yo diría que ese es el gran desafío y ya después podemos hablar de lo demás. Por ahí veo
01:01:09que hay muchas preguntas sobre el tema de Venezuela. Sí, ya vamos para eso, pero hay una
01:01:16pregunta que es fundamental aquí contextualizar, querida Paty, que es el tema del uribismo y te lo
01:01:24voy a hacer en dos preguntas. Primero, ¿tiene futuro el uribismo en Colombia después de esta
01:01:33cachetada histórica? Y puede parecer una pregunta ingenua, pero aquí va la segunda pregunta. ¿Quién
01:01:39va a asumir? Que puede parecer una pregunta muy interna de Colombia, pero a quienes amamos los
01:01:47procesos nuestro americanos, tu respuesta va a dar mucha luz. Uno, ¿cuál es el devenir del uribismo?
01:01:55Y dos, más específicamente, ¿quién va a asumir la oposición, el liderazgo de la oposición del
01:02:02uribismo? Es decir, Fico, el mismo Uribe, este señor Rodolfo Hernández, que va ahorita para
01:02:09senador, María Fernanda Cabal u alguna otra dama, ella senadora del Centro Democrático, que ya se
01:02:18está asomando como la figura que quiere ser la oposición, porque también la derrota del uribismo
01:02:23es la derrota de que no queda una cabeza visible, porque era Fico y perdió. Después era el plan B
01:02:29de Rodolfo Hernández, pero se separó el uribismo supuestamente en campaña. Está esta senadora,
01:02:36está el mismo Uribe, que tildó de inteligente a Petro, diciendo que los otros jefes de gobiernos
01:02:43progresistas son todos brutos y él sí es inteligente, por lo cual es más peligroso. ¿Quién va a asumir
01:02:47el liderazgo del uribismo después de esta debacle? Bueno, creo que tampoco lo tienen muy claro,
01:02:53porque lo que saben es que van a hacer una oposición férrea y ya la están haciendo,
01:02:58digamos, al gobierno de Gustavo Petro. No tienen una representación importante en el Congreso de
01:03:06la República, tienen una representación, tienen votos, tienen sectores de clase alineados con su
01:03:13forma de ver el país. Yo diría que el uribismo ciertamente está derrotado, pero el uribismo no
01:03:18está enterrado, el uribismo no es inexistente en el país, un poco como lo de Trump y Biden, o sea...
01:03:24Sería otro acto de ingenuidad pensar eso, ¿no? O sea, y fíjate, por ejemplo, ahora mismo,
01:03:29como si tú cambias la cámara y nos vamos a ver a Estados Unidos y te empiezas a aterrar de lo que
01:03:35electoralmente sigue representando Donald Trump en los Estados Unidos y lo que puede significar
01:03:41las elecciones de medio término, que son también este año, y las elecciones en dos años en ese
01:03:46país. Así que creo que es una ingenuidad pensar que el uribismo está desaparecido. El uribismo ha
01:03:50sufrido su primera gran derrota, ¿no?, en 20 años, no es menor, es muy importante. Dependerá qué
01:03:57tanto siga golpeado la posibilidad de una transformación real y de la mejora de las
01:04:04condiciones de vida de los colombianos, que, digamos, esa otra forma de hacer las cosas le
01:04:08muestra a la gente que sí hay efectivamente en la práctica otro camino y que adicionalmente
01:04:15las condiciones materiales de seguridad y de respeto de los derechos humanos, que son bandera
01:04:23de un cambio, de una alternativa, pues tengan una expresión clara. Pero no está hundido el
01:04:29uribismo. Uribe ha jugado en la sombra, ha sido mi hipótesis durante nuestras conversaciones. O sea,
01:04:35él ha estado allí y estará en la sombra, porque eso sí, hay que decirlo, él ya dejó de ser el
01:04:41muñequito de la foto, ya nadie quiere la foto con él, por lo menos por ahora, ese es el estadio
01:04:45actual, pero él está en la sombra manejando. Esto es un hombre con mucha inteligencia, con muchísima
01:04:52capacidad. No sería, digamos, inteligente parte de nadie despreciar su conocimiento y su capacidad
01:05:00de manejar los hilos del poder. Ahora, ¿quién puede asumir esa vocería? Yo me decantaría más
01:05:06por estas congresistas, pero todavía no son mujeres de impacto nacional, son más mujeres,
01:05:13digamos, de medios, de redes sociales, ligadas a algunos sectores. Por ejemplo, la señora Cavales
01:05:19está ligada a todo el tema de la ganadería y el latifundismo, ligada a grupos paramilitares. En el
01:05:26Cauca, que su departamento tuvo una votación importantísima por Gustavo Petro, toda esa otra
01:05:33heredad del Cauca es también Francia Márquez, es la tierra donde ya nació, donde ya empezó sus
01:05:39primeras luchas ambientales. Así que bueno, quizá estas mujeres uribistas que han sido abanderadas
01:05:46del uribismo tengan en la actualidad una vocería, pero el uribismo en este momento no la tiene
01:05:50clara. De hecho, hoy había algunos analistas que decían que si Duque era el que iba a tener esa
01:05:57vocería, yo pienso que no, que eso sería, digamos, un suicidio, una muy mala elección. Para decidir dos
01:06:05veces por Duque, creo que Uribe no lo va a hacer, ya sabe que se equivocó en la primera, no va a
01:06:11hacerlo la segunda. Duque además está buscando un cargo en un organismo internacional, se especula
01:06:17que para la Oficina de Estado de Migraciones, porque él quiere mostrar su supuesto buen plan
01:06:22para los migrantes venezolanos a nivel internacional y ganarse una oficina en esta
01:06:27entidad, digamos, multilateral de migración. Es decir, va a seguir viviendo los venezolanos. Sí, correcto, parece
01:06:32que igual no le alcanzan los votos, pero digamos, su interés no es, a diferencia de Uribe, digamos,
01:06:38él no es un gran colombiano, entre comillas, a él no le interesa, digamos, él no es un tipo que sea
01:06:48trabajador de 16, 18, 20 horas al día, no, no, eso no es lo de él, él ha pasado una presidencia de muy
01:06:56bajo perfil, no creo, la política siempre da muchas vueltas, nadie realmente muere nunca, pero él va
01:07:02a tener que estar guardado del país en un buen tiempo, porque realmente ha sido el presidente con
01:07:08más baja calificación también de la historia. Que quería ir a una universidad gringa también, escuché
01:07:12por ahí, a dar clase, no sé de qué, pero bueno. Bueno, en fin, así funciona el mundo, ese mundo
01:07:23donde, vuelvo y digo, la coordinación, digamos, es lo que termina ellos dándoles excelentes
01:07:30resultados en términos de posicionamiento entre la opinión pública. Y si entra, para terminar
01:07:38esta reflexión sobre el uribismo y pasar a Venezuela, si entra el gusanito del divisionismo
01:07:45después de una derrota como le pasó a la oposición aquí en Venezuela, ¿puede el divisionismo mermar
01:07:51la fuerza del uribismo? Lo que pasa es que los partidos políticos como en Venezuela, en Colombia
01:07:59también están muy desdibujados porque llevan 20 años trabajando con el uribismo, entonces ahora,
01:08:05de hecho, el expresidente Samper le había dicho al expresidente Gaviria, si su candidato pierde,
01:08:12entregue las riendas del partido liberal. El presidente Samper le contestaba a un periodista
01:08:20de Telesur el propio domingo, le decía, el periodista le pregunta, ¿y usted ahora de qué
01:08:23partido es? Y él decía, pues yo ni sé. O sea, y el presidente es un presidente liberal, digamos,
01:08:30entonces esa parte, digamos, de los partidos tradicionales, como en muchos otros lugares
01:08:38de América Latina, están muy desdibujados porque justamente la gente está pidiendo,
01:08:45digamos, otras representaciones que no estén contaminadas de lo tradicional. Así que para
01:08:50los partidos tradicionales conservadores, los liberales, viene un periodo de reorganización.
01:08:55El nuevo liberalismo, por ejemplo, que se planteaba como una alternativa a retomando
01:08:59las banderas de Galán, la propia candidatura de Rodolfo Hernández se encargó de enterrarlo
01:09:03divulgando unos videos donde, digamos, la propia representación del nuevo liberalismo aparecía casi
01:09:11como que entregando las banderas por ayudas económicas, o sea, siendo más de lo mismo,
01:09:18haciendo parte, digamos, de esta situación de declive de los partidos tradicionales. Así que
01:09:24ahí ya va a haber una recomposición, una reorganización, pero ellos tienen una identidad
01:09:29de clase, una identidad, digamos, económica que los termina vinculando. ¿Cómo vincula en Venezuela,
01:09:34digamos, el antichavismo? O sea, es que fue un poco lo que pasó, ¿no? Que es cualquier cosa que
01:09:41no sea Petro. Bueno, como aquí en muchas oportunidades sabemos, es cualquier cosa que
01:09:45no sea Chávez, que no sea el presidente Maduro. Es una... Existen en cuanto nos oponemos. Existen
01:09:52en cuanto no vamos. Eso nunca es lo nuestro, ¿no? Por eso el uribismo va y vota por Rodolfo
01:09:58Hernández. Los conservadores votan por Rodolfo Hernández. Esa parte, digamos, de la cúpula
01:10:01liberal termina votando por Rodolfo Hernández, pero más como un contra Petro que una favor,
01:10:07digamos, del candidato. Rodolfo Hernández va al Congreso. Su fórmula a la vicepresidencia va a la
01:10:11Cámara de Representantes. Pero Rodolfo Hernández era, como habíamos hablado y no por demeritar,
01:10:17un político local sin mayor impacto nacional, catapultado como la opción 3 de Uribe,
01:10:24que no alcanzó a llegar. Claro. Ahora, Venezuela y Colombia. Venezuela sufre intentos de magnicidio,
01:10:34se produce desde Colombia. Intentos de invasión a Venezuela, se producen estos intentos en términos
01:10:41logísticos desde Colombia. Ataque a la moneda de Venezuela, Cúcuta, precisamente capital de
01:10:47este fenómeno. Es decir, hemos sido víctimas durante muchos años del uribismo. No digo yo
01:10:56de Colombia, cuidado, del uribismo. Campaña presidencial en Colombia, Venezuela al centro
01:11:02de la campaña. Si ustedes votan por Petro, se va a convertir supuestamente en un comunismo
01:11:06venezolano, como si aquí hubiera comunismo o algo que se le que se le parezca. Y ahora resulta
01:11:12que todos estos ataques contra Venezuela por parte del uribismo encarnado en el señor Duque,
01:11:19que ya va de salida, se le explota al pueblo colombiano antes que el uribismo en la cara,
01:11:25porque víctima fue el pueblo venezolano en términos económicos, en términos financieros,
01:11:30en términos comerciales, en términos diplomáticos, incluso para sacar su pasaporte. Pero víctima
01:11:37también ha sido Colombia, toda la zona de Maicao, toda la zona de Cúcuta y de ahí para allá. ¿Qué
01:11:44va a pasar ahora en esta relación tan pero tan compleja que cuyas víctimas principales han sido
01:11:51los pueblos venezolanos y el pueblo y el pueblo colombiano? Teniendo en cuenta también que Petro
01:11:57ha sido crítico en relación al presidente, que el presidente Petro, corrijo, por ahí me está
01:12:01diciendo llámalo presidente, ha sido crítico también en relación al presidente Maduro e incluso
01:12:07antes también al presidente Chávez. Bueno, varias cosas. Te dejo, te dejo 24 horas para responder a
01:12:13este pequeño. O sea, no, a ver, aquí también matices, o sea, una cosa son los candidatos,
01:12:20otra cosa son los jefes de Estado. Qué bueno, ok, muy bien, premisa. Y no por eso, ese ser
01:12:27humano es diferente, pero es que tiene condiciones diferentes, tiene roles diferentes y responsabilidad
01:12:32diferentes. Entonces, tenemos que esperar qué pasa con el Petro electo. O sea, una cosa era el Petro
01:12:38candidato. Yo siempre dije, en público y en privado, que la campaña del pacto histórico y el
01:12:47propio candidato tenían que hacer como Andrés Manuel López Obrador. A mí me parece que ha sido
01:12:53el candidato López Obrador más inteligente en términos de manejar la falacia sobre Venezuela,
01:13:00la caricatura que han hecho de Venezuela en los medios. Cuéntanos por qué, cuéntanos por qué. Porque
01:13:04López Obrador siempre contestó que México tenía demasiados problemas como para sentarse a hablar
01:13:09de Venezuela. Y con eso sacaba a toda la jauría, las fieras que le preguntaban por el tema, para
01:13:19reforzar, como yo digo, la caricatura que sobre Venezuela se ha hecho en los últimos años en los
01:13:24medios de comunicación, que por cierto, se empieza a revertir. En la campaña de hace cuatro años,
01:13:31donde estaban muchísimo más fuertes, digamos, todas las consecuencias de la agresión económica
01:13:36contra Venezuela, el tema venezolano fue mucho más presente en el debate político interno y creo
01:13:42que de alguna manera logró influir, entre otras cosas, por la postura del candidato de hace cuatro
01:13:48años. Creo que en esta oportunidad lograron menos que apareciera porque incluso en el estallido,
01:13:53yo siempre vuelvo al estallido porque para esta elección es fundamental lo que pasó en 2019 en
01:13:59Colombia. En el estallido la gente le decía a los medios de comunicación que dejaran de mentir con
01:14:06el tema de Venezuela, que en Colombia estábamos peor que en Venezuela. O sea, la sabiduría de la
01:14:15gente más humilde, la capacidad de ver al otro y de saber que el otro puede estar jodido, pero está
01:14:21menos jodido porque no lo matan, por ejemplo. Entonces, digamos, esas cosas hicieron que las
01:14:28campañas electorales, y me parece que de manera importante la colombiana, tuviera que mermarle
01:14:35al tema venezolano porque dejó de funcionar. O sea, no fue que desapareció, siempre intentaron
01:14:40meterlo, siempre intentaron colarlo y por ahí el candidato Petro respondía, digamos, sobre el
01:14:47particular, no haciendo lo que hacía André Manuel López Obrador, que a mí me parece que ha sido lo
01:14:53más inteligente y es decir, no voy a hablar de un país que no es el mío, del cual no voy a gobernar,
01:14:57cuando el mío tiene tantos problemas y mejor me aboco a esto. Entonces, bueno, creo que la primera
01:15:03gran distinción es eso, en esa perspectiva, o sea, o en esta línea, digamos, argumentativa, el
01:15:09presidente electo Petro no ha hablado de Venezuela, o sea, no ha mencionado la palabra, no ha dicho
01:15:14nada sobre sobre el país. Venezuela, en cambio, reacciona el propio domingo, el presidente Maduro
01:15:20pone un tweet el domingo felicitando al candidato y al pueblo de Colombia, porque entiende el
01:15:26presidente Maduro que estamos ante un hecho de carácter histórico y un triunfo popular, un triunfo
01:15:32de los humildes, un triunfo de las márgenes, digamos, que logran por primera vez que su
01:15:37candidato llegue a Palacio de Nariño, y obviamente un mandatario venezolano como Nicolás Maduro, que
01:15:44viene, digamos, del proceso de la construcción de la revolución bolivariana desde sus orígenes,
01:15:49comprende toda esa complejidad de la relación, los lazos históricos, etcétera, de una manera muy
01:15:54muy muy clara. Y luego el gobierno, ya no solamente el presidente Maduro, sino luego el gobierno saca
01:16:00un comunicado, un comunicado donde dice, no, damos por enterado, pues, que hay una nueva decisión y
01:16:06estamos listos para tener otro tipo de relacionamiento, cosa que, así son los venezolanos,
01:16:12yo los quiero mucho, de verdad que siempre me conmueve mucho eso, porque con todo eso, y te
01:16:18quedaste corto, que han hecho desde Colombia contra Venezuela, el gobierno venezolano podría por lo
01:16:24menos haber sido más aprehensivo, más escueto, ¿no? Y no lo fue, porque hace parte de la generosidad.
01:16:31Incluso Diosdado Cabello. Sí, sí, Diosdado Cabello, del C. Rodríguez, en fin, digamos, los voceros
01:16:41principales de la revolución bolivariana. No, digo Diosdado porque es uno de los, es el juguetico
01:16:47preferido de la oligarquía mediática colombiana para atacar a Venezuela, ¿no? Sí, sí, por eso te digo,
01:16:53con todo lo que ha sucedido en estos cuatro años, el liderazgo de Colombia, que no se llamó Grupo
01:16:59de Bogotá, simplemente porque Duque tuvo a bien darle a Lima, le sonaba más bonito Lima, pero
01:17:06realmente, digamos, Duque era el gran articulador de la mano de Trump, digamos, ejecutor del
01:17:11intento de Trump de desconocer la legitimidad y la institucionalidad venezolana, todo este
01:17:18asunto, digamos, que quedará como un accidente de la historia de intentar imponer un presidente
01:17:24no electo, o sea, toda esta estrategia, digamos, tiene en Colombia el lugar donde se desarrolla,
01:17:30el gobierno venezolano ha mostrado con coordenadas exactas donde se entrenaron los grupos paramilitares,
01:17:35los propios paramilitares lo han dicho como si fuera. TNN en español lo ha dicho. Bueno, sí,
01:17:40y después, digamos, todo lo que, por supuesto, sabemos y tu audiencia sabe porque sigue los
01:17:46acontecimientos al detalle. Entonces, uno podría haber dicho, Venezuela va a ser más cauta,
01:17:51Venezuela va a esperar más, pero Venezuela de una dice, estamos listos para empezar un nuevo
01:17:55momento, un nuevo proceso. ¿Qué tiene que ver, fundamentalmente, como te digo, con la generosidad
01:18:02venezolana? No, eso lo sabe uno porque uno vive aquí, sabe cómo son y los ha visto, digamos,
01:18:06actuar en la cotidianidad y a quienes tienen función de gobierno, pero también parte del
01:18:11reconocimiento de una realidad histórica, ese es su vecino. Para Venezuela, ese es su vecino y
01:18:16para Colombia, ese es su vecino. Somos millones de familias colombo-venezolanas que tenemos un
01:18:21montón de cosas por resolver. La frontera casi que es un tercer país, la frontera representa
01:18:28unos retos muy grandes para ambos gobiernos y es una frontera, además, irresponsablemente abandonada
01:18:34por el lado colombiano por los últimos cuatro años, y así que es una frontera que si siempre era
01:18:38un tema en estos últimos cuatro años está muchísimo más problematizada, con muchísimos más factores
01:18:44de violencia, de descomposición social, amplios sectores tomados por el narcotráfico. Empobrecida,
01:18:50muy empobrecida. Muy empobrecida y sobre esa pobreza habló en varias oportunidades el entonces
01:18:56candidato Gustavo Petro y dijo con mucha claridad que parte, digamos, de la apuesta de su gobierno
01:19:01era normalizar las relaciones con Venezuela. El presidente Sánchez dice una cosa que me
01:19:07parece muy interesante, Migue, como concepto, digamos, y es como lograr que no se ideologicen
01:19:13las relaciones entre los estados. Los estados tienen que relacionarse más allá de las ideologías de
01:19:17sus gobiernos. En eso Venezuela ha dado muestras enormes de esa claridad política, no habría por
01:19:24qué dudar que así sea, digamos, también en este caso. Y esperemos, pero hay que esperar, hasta ahora
01:19:32por lo menos, que comenzamos tú y yo a conversar hace no sé cuánto tiempo. No he visto nada de que
01:19:38el ya presidente electo haya hablado de manera específica sobre sobre Venezuela. Él planteó,
01:19:44muy atentos a lo que diga, no? Él planteó incluso crear un tren que iría desde Cúcuta hasta San
01:19:52Cristóbal y desde ahí bajaría hasta Maracaibo y de ahí a Maicao. Es decir, ha hablado en términos
01:19:58de proyectos constructivos. Nosotros estamos acostumbrados a proyectos destructivos, invasiones,
01:20:04golpes de Estado, magnicidios, ya que nos prometan un trencito. No sé si lo va a hacer, pero ya
01:20:10yo digo que hay que dedicarse. Se lo decía un periodista en estos días aquí en la sala de
01:20:17trabajo, aquí al lado de mi oficina. Mira, hay que contar la guerra que hemos vivido en Venezuela,
01:20:24ya que estamos pasando a otro estadio, cierto? Hay que contar la guerra y en esa guerra,
01:20:30lamentablemente, los colombianos que ostentan el poder político han tenido un papel protagónico
01:20:39y eso hay que decirlo, hay que decirlo con todas sus letras. O sea, tampoco hay que olvidarlo y
01:20:45como yo te decía en la conversación pasada, independientemente de cuál fuera el resultado,
01:20:49Venezuela ha demostrado que sabe con mucha claridad que su futuro depende fundamentalmente
01:20:56de su propio empeño, de su propia capacidad. Y bueno, la gira del presidente Maduro así lo
01:21:02demuestra. O sea, creo que hay mucha claridad en los conceptos acerca del desarrollo endógeno,
01:21:08el desarrollo de sus propias fuerzas como para salir adelante. Así que sí creo que está en el
01:21:14ADN del bolivarianismo, la integración, la cooperación, o sea, la apuesta, digamos,
01:21:20por convertirnos en una patria grande, probablemente no. Gustavo Petro es un
01:21:25hombre proclive a eso, sin duda alguna, pero en esta relación. Habló de su discurso de triunfo,
01:21:31habló de la integración. Yo diría que la relación más importante para Petro es la de Estados Unidos
01:21:37y la de Venezuela. Hay que esperar a ver, ojalá, no lo sabemos, ojalá tengamos la primicia de la
01:21:43primera conversación entre ambos, el presidente de este país y el presidente electo del otro.
01:21:49Amanecerá y veremos. Eso va a suceder en algún momento. Y cuando suceda tú vas a estar aquí
01:21:54desde donde sea. Yo espero así como me ha tocado narrar la guerra, narrar historias de reencuentro,
01:22:07oye, me conmuevo solamente pensar esas cosas bonitas que podemos empezar a contar cuando la
01:22:14frontera se abra. Esos puentes sin bombas lacrimógenas, sin narines, sin piñeras.
01:22:21Y que la gente pueda venir libremente, que la gente que está aquí, que salió exiliada de su país,
01:22:27que salió perseguida. La última pregunta de esta conversación, que no va a terminar en este momento,
01:22:34no te hagas ilusiones, me la estás haciendo adelantar y no me la vas a responder ahora,
01:22:39me la vas a responder al programa. Patricia Villegas, ¿Ahora regresaría a Colombia? No,
01:22:43me lo respondas ahora. Regresamos a Colombia, regresamos a Colombia-Venezuela. A mí una
01:22:48periodista ayer me hizo una pregunta que yo no quise responder, por lo cual te la voy a hacer a
01:22:53ti, a ver si tú la respondes. Me dijo irónicamente una periodista venezolana. Ah, muchos, muchos están
01:23:01haciendo maletas para salir corriendo de Colombia. Ya estaba hablando de Julio Borges y compañía,
01:23:07porque parte del pseudo gobierno, de ese estabilizador que Trump se inventó aquí en
01:23:12Venezuela con Guaidó, parte importante del pseudo canciller de Guaidó terminó en Colombia,
01:23:17la pseudo fiscal de aquí terminó en Colombia, etcétera. Yo no respondí a esa pregunta porque
01:23:22como era una provocación, yo dije sí, efectivamente hay muchos que están haciendo las maletas. Diría
01:23:29yo millones, pero de colombianos que ahora pueden regresar a su país. Y obvié la pregunta y di una
01:23:36respuesta contradictoria. Pero ahora yo sí estoy obligado a decirte a ti y a preguntarte qué va a
01:23:41pasar con esta gente, con Julio Borges, con esta gente que tomó a Colombia como un nido para no
01:23:48utilizar otra otra otra expresión despectiva de desestabilización, de golpes de Estado, de robo,
01:23:56tal tema de monómero. Es decir, hay heridas abiertas al rojo vivo y esta es una de ellas.
01:24:02¿Qué va a pasar con esa gente? ¿Qué va a pasar con Monómero? Bueno, yo esperaría como un montón
01:24:08de gente en redes sociales que Monómero fuera devuelto a su principal, a su único y total dueño,
01:24:13que es el Estado venezolano, porque lo que ha sucedido con Monómero es un robo a plena luz
01:24:17del día. Eso está clarísimo. Es de ese tipo de cosas que no resisten ninguna discusión. No
01:24:23discutamos sobre que la noche es noche y el día es día, porque eso ya está. O sea, el agua moja.
01:24:27O sea, sigamos a otras cosas, sigamos a otros problemas. Entonces, punto número uno, Monómero
01:24:32es del Estado venezolano. Punto. Pasemos al siguiente. Ahora, no estoy segura que ese sea
01:24:39el tema uno de conversación entre Venezuela y Colombia en este momento, pero sí estoy segura
01:24:43que cuando llegue ese tema no hay ninguna otra claridad que discutir. Ahora, no sé qué va a
01:24:50pasar con este, digamos, entramado del gobierno paralelo de la republiqueta inexistente, pero lo
01:25:00único que se me ocurre decirte es que Pedro Carmona Estanga vive en Bogotá de hace muchos años. Ese
01:25:06detallito pues. Pedro Carmona Estanga fue el que se autoproclamó presidente durante el golpe de
01:25:12Comandante Chávez. Sí, el referente de Guaidó. Entonces, no sé qué va a pasar. Realmente no he
01:25:23leído, no sé si ellos han declarado, han dicho algo. Yo esperaría que el gobierno de Gustavo
01:25:31Petro sea un gobierno, como he dicho, además él lo ha expresado, no es una cuestión aspiracional
01:25:36de mi parte, es un gobierno de la institucionalidad, del respeto a la institucionalidad, porque para
01:25:41que buena parte del clima social, del respeto a la vida, tiene que ver con el respeto a las
01:25:47instituciones, a los lugares que nos son comunes, en los puntos donde todos somos ciudadanos,
01:25:53donde somos fundamentalmente ciudadanos y tenemos los mismos derechos y deberes. Entonces, si eso es
01:25:57así, debería haber un respeto a la institucionalidad y efectivamente esta gente no debería estar allí.
01:26:01Pero, como te digo eso, te digo lo otro. O sea, Carmona Estanga lleva años en Bogotá, va a la
01:26:08universidad a dar clases y no pasa nada. Y para Venezuela eso terminó, no fue un tema, nunca un
01:26:18punto de honor, ni un tema importante en la política, digamos, entre ambos países. El
01:26:25presidente Maduro creo que contestó de alguna manera, no esa pregunta, pero tratando de
01:26:31parafrasear, le pregunta el profesor Benyedú en la entrevista con al Mayadín que hicieron en
01:26:36Azerbaiyán en el fin de la gira, cuando ya acababa la jornada de trabajo en el sexto país, el profesor
01:26:43Benyedú le pregunta al presidente Maduro por Juan Guaidó y entonces él le dice ¿Quién?
01:26:50Como la pelota en los Estados Unidos, Carla Angola. Esa fue la referencia que hizo. Entonces,
01:27:00bueno, creo que podría contestarte esa pregunta. ¿Quién es Julio Borges? Acuerdos de paz,
01:27:07acuerdos de paz. Para llegar a la finalidad, para llegar a la finalidad que tú planteaste que no
01:27:12es un Estado asesino, el camino debería ser el acuerdo de paz.
01:27:17Sí, la aplicación integral del acuerdo de paz. La aplicación integral del acuerdo de paz implica
01:27:25un montón de cosas. El acuerdo de paz casi que es una hoja de ruta, es un plan de trabajo,
01:27:30es el plan de la nación y el presidente electo ha dicho en campaña que hay que aplicar el acuerdo
01:27:38de paz. Ahora, ¿en qué tiempo y en qué ritmo es donde va a estar la discusión? Sin acuerdo de paz,
01:27:43el país sigue sintiendo. Ahorita está moribundo, casi muerto el acuerdo de paz. Lo boicotearon.
01:27:48Totalmente. Reconocido además por incluso agencias internacionales, la Organización de
01:27:54Naciones Unidas, gobiernos que han participado activamente en el acuerdo, en el logro de una
01:28:01hoja de ruta para que Colombia deje atrás los factores estructurales que los llevan a esa
01:28:06violencia. Ahí está. Él ha dicho que lo va a implementar. No hay otro camino para Colombia y
01:28:12la gente votó por eso. Si hay un mandato claro, es a la búsqueda de la paz. Las regiones, si tú ves
01:28:19el mapa, el centro del país, y eso más o menos pasó en la primera vuelta, yo te había dicho eso,
01:28:24el centro del país votó al uribismo y toda la periferia vota a lo otro, a lo nuevo, a la otra
01:28:33posibilidad. Pero esa periferia es la periferia más golpeada por la guerra y esa periferia necesita
01:28:40que ese acuerdo se implemente y ese acuerdo tiene reforma agraria. En Colombia el 1% de la gente
01:28:47tiene el 80% de la tierra. Mira, me quitaste la próxima pregunta, porque el tema de la tierra y
01:28:57el tema del petróleo, del petróleo en Colombia, sopeso bien mi palabra, son dos de las promesas
01:29:04fundamentales de Petro. Ahora, para hacer reformas en esos dos campos, tiene que contar con acuerdos
01:29:10en el Poder Legislativo que no tienen en estos momentos. No tiene mayoría, pero tiene una bancada importante.
01:29:15Por eso te digo que cuando no podemos conversar, cada que estas cosas vayan pasando, pues porque
01:29:22aboliría mucho tus usuarios. ¿Por qué no? Si ya mil personas nos están viendo en tiempo real, no seas
01:29:28pesimista, que estamos en momentos de optimismo. Ponle la firma que el gabinete de Petro, el primer
01:29:34gabinete de Petro, va a ser un gabinete muy variopinto, con bastante gente que viene del
01:29:39establecimiento, porque él necesita sumar y eso no lo hace menos el otro. Es que a Chávez le
01:29:49dieron el golpe de estado cuando se metió con la tierra y cuando se metió con el tema del petróleo.
01:29:53Exacto, no, y vamos a vivir, o sea, son... ¿Tú qué hablabas de Pedro Estanga? Cuatro años, los procesos, los
01:30:02periodos presidenciales en Colombia son cuatro años, en Venezuela son seis, en Colombia son cuatro.
01:30:07Son cuatro años de mucha intensidad, o sea, no va a ser fácil, no va a ser fácil para Gustavo Petro,
01:30:13no va a ser fácil para el movimiento popular que lo acompaña, pero es tanto una posibilidad
01:30:18histórica hacer transformaciones que permitan reconducir el rumbo del país en el principal
01:30:23derecho que tiene toda sociedad y es a existir, a vivir. ¿Rol de Francia? Para ir cerrando, ¿Rol de
01:30:31Francia va a ser un rol de accesorio, va a ser un rol simbólico o realmente va a ser un rol...? Ella
01:30:38no va a dejar, ella nunca sería un accesorio, yo no la conozco personalmente. Una de las cosas,
01:30:44de hecho, hoy me habían conseguido, lograba que me dieran una entrevista y me dijo, bueno,
01:30:49pero no estoy dando entrevistas por estas cosas así virtuales y no presenciales,
01:30:54estoy en Cali y la espero mañana. Y yo decía...
01:30:56¡Ahhhh! ¡Ya, ya, ya!
01:31:00Yo no supiera lo que eso significa para mí, pero le dije, bueno, dígale que entienda que por ahora...
01:31:06¡Ah, ya, ya!
01:31:08Me puse a sudar, me puse a sudar.
01:31:10Sí, sí, sí. Yo me imaginaba caminando y yo dije, no, voy a hacernos una aniversaria del Valle. Bueno, en fin, soñar no cuesta nada.
01:31:17Pero digamos, ella no va a ser un accesorio, está clarísimo eso. Sería, además, muy torpe de Petro y de su entorno tratar de sacarla.
01:31:27Ella, como te digo, la primera pregunta te la contesté hace... digo, para quienes se conectan ahora, Miguel me pregunta primero, ¿por qué ganó Petro?
01:31:33La respuesta de Patricia Villegas Marines por Francia Márquez.
01:31:37Y di mis explicaciones. Así que, si tiene ese rol tan central, ese rol tan clave, ella será fundamental en este gobierno.
01:31:45Estará en los territorios, estoy convencida de ello.
01:31:50El gobierno de Gustavo Petro no va a ser un gobierno centralista. Él es un hombre, además, de la región.
01:31:55Es un hombre de Caribe, digamos.
01:31:57Hace muchos años que vive en Bogotá por cuestiones de trabajo, pero es un hombre de la región.
01:32:02Ella es una mujer del territorio, o sea, ella es una mujer nacida en el territorio que se formó.
01:32:08O sea, ¿cómo habla esa sabiduría de ella?
01:32:11No es la sabiduría de la Escuela de Derecho de la Universidad Santiago de Cali en la noche, no.
01:32:16Es la sabiduría de su abuela, de sus amigas, de la gente con la que explotaban el oro en el río, en Suárez, Cauca.
01:32:26O sea, que esa mujer va a seguir en el territorio y de eso va a ser un cambio muy grande, digamos,
01:32:31en la forma de hacer política, de hacer gestión de Estado en Colombia.
01:32:35Ya va a ser muy importante y ya, además, le había anticipado el entonces candidato
01:32:41que iban a crear un nuevo ministerio, que es el Ministerio de Igualdad.
01:32:45Así que ella, además de vicepresidenta, va a ser ministra del Ministerio de la Igualdad.
01:32:49No sé si le van a cambiar el nombre, pero más o menos ese era el concepto y no es menor.
01:32:54Digamos, en un país como Colombia, no hay política pública para la igualdad en nada.
01:33:00Entonces hay que construir todo eso y ella va a ser clave.
01:33:03Y también pienso que va a tener un papel preponderante en términos internacionales.
01:33:07Yo te había hablado de eso, yo te decía, es una figura muy potable para ciertos sectores demócratas.
01:33:13Ahorita estuvo en el National Geographic, en la portada, en la portada de la revista Rolling Stone.
01:33:19Pero además ella es una voz con fuerza.
01:33:24Antes de ser vicepresidenta, además internacionalmente, con premios internacionales.
01:33:30Cuando Petro la llama y le dice 20, vamos juntos a hacer la fórmula.
01:33:37Recordemos que ella había ido a primarias con Petro y quedó de segunda.
01:33:42Ella ganó.
01:33:43Ella tenía 800.000 votos propios, que son más o menos los mismos 800.000 votos de más
01:33:49que tiene Petro en esta segunda vuelta.
01:33:51No estoy diciendo que sean exactos, pero son los mismos o menos.
01:33:54Era la misma cifra.
01:33:55Y Francia se gana ese puesto de la vicepresidencia porque Petro había pensado
01:34:02negociar ese cargo de vicepresidente con los liberales para obtener el apoyo de los liberales.
01:34:11Cuando Gaviria le dice a Petro, no voy contigo en la fórmula, me mantengo con el uribismo.
01:34:18Usa de excusa una posición de Francia Márquez, ya nombrada candidata a la vicepresidencia
01:34:24con Petro, siendo la fórmula, porque además había tenido todo este caudal electoral.
01:34:28Había sido el fenómeno, digamos, político electoral de las primarias.
01:34:33Y Francia Márquez le dice a Gaviria la verdad en su cara, usted es el padre del neoliberalismo
01:34:38en Colombia.
01:34:39Y entonces Gaviria usa esa frase como para decir habíamos quedado que no iba a haber
01:34:44agresión de parte de su campaña.
01:34:45Yo en su campaña no puedo estar definitivamente.
01:34:47Los liberales no acompañamos a Gustavo Petro a la candidatura a la presidencia de la República.
01:34:52O sea que ella no fue que pidió permiso para decir eso.
01:34:55Ella lo dijo porque además es exactamente así.
01:34:58Y fue un acierto histórico que los resultados.
01:35:02Sí.
01:35:03Entonces, bueno, no creo que ella sea una persona.
01:35:06Es decir, el presidente es Gustavo Petro.
01:35:09Colombia, como Venezuela, es un país presidencialista.
01:35:11O sea, la figura del jefe de Estado es muy importante.
01:35:14Pero ella es una voz con personalidad propia.
01:35:18Va a ser escuchada y va a tener un rol importante.
01:35:22Y el gobierno, de manera inteligente, espera uno.
01:35:26Creo que ha dado pistas de que eso va a ser así.
01:35:29La va a utilizar en el mejor sentido de la palabra para hacer política pública en los
01:35:34territorios que es, digamos, su experiencia y su conocimiento mayoritario.
01:35:39Ya que estamos en una de optimismo, de algarabía y efervescencia,
01:35:44¿podría algún día Francia llegar a la presidencia?
01:35:47Una mujer y una mujer afrodescendiente.
01:35:49Bueno, habría que ver.
01:35:51Están abriendo muchas puertas ahora.
01:35:53¿Qué pasa en estos cuatro años?
01:35:56O sea, me parece que es muy claro para Gustavo Petro
01:36:00y para ciertos sectores de la sociedad colombiana
01:36:04que aquí está empezando la posibilidad de otro periodo, de otro momento,
01:36:08que no es solo un gobierno.
01:36:10Obviamente Petro no va a reelegirse.
01:36:12O sea, no va a haber reelección.
01:36:13La reelección en Colombia está más prohibida.
01:36:15O sea, no está planteado eso.
01:36:16Eso no va a pasar.
01:36:17Y él lo ha dicho.
01:36:18Él dice cuatro años me bastan.
01:36:19O sea, que nunca entendí, pero bueno.
01:36:21Digo, que te basten cuatro años para hacer un cambio histórico.
01:36:25Que no va a ser así.
01:36:27Es evidente que no va a ser así.
01:36:28Pero digamos, puede ser el punto de partida
01:36:31de un proceso de transformación de mucho más largo aliento.
01:36:33Maratónico.
01:36:34En Colombia, en el cual una mujer como Francia,
01:36:37si hace las cosas bien, puede seguir teniendo
01:36:42una amplia aceptación en la sociedad colombiana.
01:36:45Así como un rechazo.
01:36:46Yo he leído cosas terribles en los chats de WhatsApp de Colombia,
01:36:52los cuales suenan un montón,
01:36:53de los amigos de la universidad, del colegio,
01:36:55de los vecinos, etcétera.
01:36:57Cosas como que expresan el racismo,
01:37:00que expresan el clasismo.
01:37:02O sea, una sociedad de casas, la sociedad colombiana,
01:37:05sobre todo de las grandes ciudades.
01:37:07Así que ella también va a ser un símbolo de la lucha,
01:37:10de la lucha en ese sentido.
01:37:11Creo que está preparada, que tiene el acervo,
01:37:14que tiene con qué.
01:37:16Y creo que es una figura a la que hay que seguirle mucho la pista.
01:37:19Una mujer muy interesante.
01:37:20Y bueno, tan interesante que como te digo,
01:37:22me invitó a Cali mañana a que la entreviste.
01:37:24Ay, Dios mío.
01:37:25Y eso me lleva a mi próxima pregunta.
01:37:28Para los que están llegando o para quienes no vieron
01:37:32el primer programa,
01:37:33esta es la segunda parte de un programa que se hizo
01:37:38antes de la segunda vuelta.
01:37:41En aquel momento Patricia nos decía que tenía tiempo
01:37:44que no iba a Colombia,
01:37:46por razones precisamente de la violencia,
01:37:49de las amenazas.
01:37:51Y ahora te pregunto, para cerrar el programa,
01:37:54¿irías a Colombia, vas a Colombia?
01:37:57¿Cómo impacta estos resultados históricos en la Patricia Villega
01:38:02periodista, profesional, claro está,
01:38:04pero también, y esto lo digo en doble sentido,
01:38:06en la Patricia Villega humana?
01:38:09Bueno, yo te voy a decir que yo el domingo
01:38:12hubo un momento en el que me conmoví.
01:38:16Porque me ubiqué en dos perspectivas,
01:38:20en dos perspectivas,
01:38:22porque eran más personales, ¿no?
01:38:24La primera, este es un triunfo,
01:38:28como he dicho en tu programa,
01:38:31de los márgenes, de los sectores populares,
01:38:34de los nadies, de los indígenas,
01:38:37de los negros, de las mujeres,
01:38:38o sea, de los otros, de la otredad colombiana
01:38:40que no tenía quien la escribiera,
01:38:42que no tenía quien la contara,
01:38:43pero que ahí estaba y existía.
01:38:45Pero también es un triunfo de los ausentes.
01:38:47O sea, hay millones que se quedaron
01:38:49en el camino, luchando por esta oportunidad
01:38:52para Colombia.
01:38:53Es una oportunidad,
01:38:54todo está por escribirse,
01:38:55todo está por pasar,
01:38:57todo está por suceder,
01:38:58no hay que tener grandísimas oportunidades,
01:39:00o sea, grandes expectativas.
01:39:01Eso he querido decirlo también hoy
01:39:03en esta conversación.
01:39:04Pero sin duda es una oportunidad
01:39:06para ser un país mejor,
01:39:08un país que respete la vida
01:39:09es un país mejor.
01:39:11Y en este camino se quedaron muchos
01:39:14y enterramos a muchos.
01:39:15Y yo pensé en muchos que conocí,
01:39:19en otros tantos que no conocí,
01:39:21pero que he seguido su muerte,
01:39:23masacre 47, masacre 45,
01:39:25masacre 42, masacre 30.
01:39:27O sea, yo el otro día alguien me preguntaba aquí,
01:39:29alguien del gobierno, me decía
01:39:31¿cuántos muertos hubo este fin de semana en Colombia?
01:39:33Yo le contesté 7.
01:39:34Y me decían, no, ¿cómo es posible 17?
01:39:36¿Estás segura Patricia?
01:39:37Sí, 7, estoy segura.
01:39:38O sea, quisiera no estar,
01:39:39quisiera estar equivocada,
01:39:40pero mataron 7 en un solo...
01:39:42O sea, digamos,
01:39:44todos esos muertos se quedaron
01:39:46buscando otro país,
01:39:47merecían otro país,
01:39:48merecían esta oportunidad
01:39:49de construir un país
01:39:50que respete la vida.
01:39:51Y entonces pensé en eso
01:39:53y bueno, de manera muy particular,
01:39:55pensé obviamente en mi padre.
01:39:57Claro.
01:39:58En él y en muchos otros,
01:40:00no solamente, digamos,
01:40:01una cuestión personal.
01:40:02Y en la otra cosa que pensé
01:40:04es que, oye,
01:40:05en la posibilidad de volver a casa.
01:40:07Pero hoy Simón,
01:40:08a quien ya saludaron por ahí,
01:40:10me decía...
01:40:11¿Quién tiene la última palabra?
01:40:13Me decía,
01:40:14pero no digas así
01:40:15porque parece que esta
01:40:16no fuera tu casa.
01:40:17¡Ah!
01:40:18Entonces yo dije,
01:40:19no, es que sí,
01:40:20esta es mi casa,
01:40:21claro que sí.
01:40:22Y te digo eso
01:40:23porque bueno,
01:40:24eso que piensa Simón
01:40:25de pronto lo puede pensar
01:40:26alguien más y decir,
01:40:27bueno, ahora como ya,
01:40:28entonces ya se va.
01:40:29No, yo no me voy
01:40:30para ninguna parte de mi casa.
01:40:31A entrevistar a Francia.
01:40:32Sí.
01:40:33O sea, yo,
01:40:34yo soy una,
01:40:35más de los millones
01:40:36de colombianos y venezolanos.
01:40:38Amo,
01:40:39amo a Venezuela
01:40:40profundamente.
01:40:41Esta es mi casa,
01:40:42este es mi hogar.
01:40:43Aquí he construido
01:40:44una familia.
01:40:45Aquí tengo,
01:40:46digamos,
01:40:47el motivo de mi lucha
01:40:48que es,
01:40:49que tiene como expresión
01:40:50Telesur,
01:40:51pero que es la lucha
01:40:52por la información
01:40:53como un derecho.
01:40:54Mis lugares están
01:40:55en una sala de noticias.
01:40:56No hay un espacio,
01:40:57digamos,
01:40:58no familiar
01:40:59donde yo sea más feliz
01:41:00y esté más realizada
01:41:01que,
01:41:02que en la adrenalina
01:41:03de,
01:41:04de una sala de noticias.
01:41:05Este,
01:41:06yo amo Venezuela.
01:41:07O sea,
01:41:08no, no,
01:41:09digamos,
01:41:10cuando yo digo volver a casa
01:41:11como dices tú,
01:41:12mi espacio tiempo,
01:41:13¿no?
01:41:14No,
01:41:15para nada,
01:41:16pero sí,
01:41:17sí,
01:41:18la ilusión,
01:41:19digamos,
01:41:20de el olor
01:41:21de,
01:41:22de recorrer
01:41:23los espacios
01:41:24de mi universidad,
01:41:25la sensación
01:41:26que probablemente
01:41:27es más del recuerdo
01:41:28que de la realidad,
01:41:29pero que,
01:41:30que ahí está
01:41:31de sentarme
01:41:32en el comedor
01:41:33de mi casa
01:41:34en Cali
01:41:35al lado de mi mamá,
01:41:36de comerme un chontaduro
01:41:37en las afueras de Imbanaco
01:41:38donde quedaban
01:41:39las oficinas
01:41:40de Telepacífico,
01:41:41de,
01:41:42de ver
01:41:43la calle Quinta
01:41:44que la vi llena
01:41:45de gente bailando
01:41:46este,
01:41:47este domingo celebrando,
01:41:48o sea,
01:41:49esas cosas
01:41:50que al final son
01:41:51como el olor
01:41:52de la guayaba verde
01:41:53en esa película,
01:41:54o sea,
01:41:55esa,
01:41:56eso que,
01:41:57que no tiene
01:41:58representación,
01:41:59que no es tangible,
01:42:00o sea,
01:42:01¿no?
01:42:02Sí,
01:42:03lo anhelo,
01:42:04lo anhelo durante
01:42:05todos estos años
01:42:06que no he podido ir
01:42:07y hoy,
01:42:08o sea,
01:42:09el domingo
01:42:10era que se abría
01:42:11también una oportunidad
01:42:12para mí
01:42:13como para millones,
01:42:14como tú le contestaste
01:42:15a esa,
01:42:16a esa periodista
01:42:17que están justamente
01:42:18armando la maleta
01:42:19o queriendo armar la maleta
01:42:20o sacaron la maleta
01:42:21y la pusieron encima
01:42:22de la cama
01:42:23para cuando se pueda llenar.
01:42:24Con la esperanza al menos.
01:42:25Con la esperanza,
01:42:26pero es una maleta
01:42:27que,
01:42:28que muestra una esperanza
01:42:29y ya eso,
01:42:30ya eso es mucho,
01:42:31mucho,
01:42:32porque es que
01:42:33una cosa es salir
01:42:34de tu,
01:42:35de tu país
01:42:36y poder regresar a él
01:42:37cuando las sociedades
01:42:38no pueden regresar a él
01:42:39porque regresar
01:42:40implica un peligro
01:42:41para ti
01:42:42y para los tuyos.
01:42:43Son dos cuestiones diferentes
01:42:44y yo el domingo
01:42:45pensé eso,
01:42:46llamé a mi mamá
01:42:47en un momento
01:42:48de la transmisión,
01:42:49cosa que nunca hago,
01:42:50nunca,
01:42:51porque esto
01:42:52te podrás imaginar
01:42:53es un aluvión de trabajo,
01:42:54yo no sé,
01:42:55uno se compartimenta
01:42:56el cerebro
01:42:57y por aquí entra
01:42:58una señal,
01:42:59por aquí otra,
01:43:00o sea,
01:43:01es un ejercicio
01:43:02profesional muy exigente.
01:43:03Y quien te conoce
01:43:04y te ha visto en eso
01:43:05sabe que sí,
01:43:06que estás en otra.
01:43:07O sea,
01:43:08es como que nadie,
01:43:09ni respiren,
01:43:10no puedo.
01:43:11Entonces,
01:43:12pero bueno,
01:43:13hice una pequeña pausa
01:43:14y llamé a mi mamá
01:43:15y supongo que le dije
01:43:16a mi mamá
01:43:17si hay una oportunidad
01:43:18de volver acá
01:43:19y fue así como
01:43:20que te falta el aire,
01:43:21¿no?
01:43:22Pero sé que no es solo
01:43:23para mí,
01:43:24sé que es para millones
01:43:25y esa también
01:43:26eso es,
01:43:27o sea,
01:43:28un salto cualitativo
01:43:29y cuantitativo
01:43:30muy grande
01:43:31para la historia
01:43:32del país
01:43:33y para la historia
01:43:34de la región
01:43:35porque se habla mucho,
01:43:36se habla mucho,
01:43:37Miguel,
01:43:38de la migración venezolana
01:43:39que sabemos tiene
01:43:40una cantidad
01:43:41de tergiversaciones
01:43:42y de mitos
01:43:43alrededor de ella,
01:43:44pero no se habla
01:43:45de la migración masiva
01:43:46de colombianos
01:43:47en toda la región.
01:43:48O sea,
01:43:49los colombianos
01:43:50se han ido del país
01:43:51durante estos años
01:43:52no solamente
01:43:53como migrantes económicos
01:43:54sino también
01:43:55y de manera muy importante
01:43:56como migrantes
01:43:57expulsados
01:43:58por el conflicto
01:43:59armado en Colombia
01:44:00por la guerra.
01:44:01Intenso.
01:44:02Bellas palabras
01:44:03realmente ya.
01:44:04Oye,
01:44:05mira,
01:44:06es que esta campaña
01:44:07electoral
01:44:08duró décadas.
01:44:09Les invito
01:44:10a que vean esa película
01:44:11El olor de la guayaba
01:44:12que es bellísima
01:44:13esa película.
01:44:14Y también
01:44:15el libro de entrevista
01:44:16de Gabo
01:44:17El olor de la guayaba
01:44:18claro está.
01:44:19Y Pati,
01:44:20que fue una campaña
01:44:21de décadas
01:44:22para llegar
01:44:23a que un gobierno
01:44:24izquierdo
01:44:25y es una campaña
01:44:26donde hubo muchos votos
01:44:27y hubo muchos muertos.
01:44:28Es decir,
01:44:29este resultado electoral
01:44:30más allá de la coyuntura
01:44:31analítica
01:44:32y de lo que
01:44:33está pasando
01:44:34más allá de la coyuntura
01:44:35analítica
01:44:36reflexiva
01:44:37que podamos hacer
01:44:38más allá
01:44:39de las implicaciones
01:44:40geoestratégicas
01:44:41de facto
01:44:42ha costado
01:44:43muchas vidas
01:44:44de gente
01:44:45que dio
01:44:46su grano de arena
01:44:47para que pasase
01:44:48lo que pasó
01:44:49el domingo
01:44:50y esto le da
01:44:51una carga
01:44:52todavía más grande.
01:44:53Claro que sí.
01:44:54Y yo te agradezco
01:44:55y todos te agradecemos
01:44:56realmente
01:44:57este testimonio.
01:44:58Dice por aquí Carolina
01:44:59fue un gran privilegio
01:45:00escuchar el testimonio
01:45:01de Patricia Villegas
01:45:02en este día
01:45:03que es una persona
01:45:04latinoamericana
01:45:05de corazón.
01:45:06Carolina
01:45:07es una de nuestras
01:45:08bueno,
01:45:09usuarias
01:45:10más militantes
01:45:11vamos a decir así.
01:45:12Bueno,
01:45:13y a fin de cuentas
01:45:14entonces
01:45:15nos encontramos
01:45:16Pati
01:45:17a una Latinoamérica
01:45:18a un mapa
01:45:19latinoamericano
01:45:20con la
01:45:21grandísima mayoría
01:45:22de gobiernos
01:45:23de izquierda
01:45:24impensable
01:45:25y ahora se viene
01:45:26Brasil seguramente.
01:45:27Sí, bueno,
01:45:28yo terminé
01:45:29el domingo
01:45:30muy tarde
01:45:31te podrán imaginar
01:45:32cuando salí de la oficina
01:45:33el último meme
01:45:34que vi
01:45:35antes de llegar
01:45:36a mi casa
01:45:37para seguir trabajando
01:45:38porque trabajé
01:45:39hasta corrido
01:45:40pero en dos momentos
01:45:41en la oficina
01:45:42de mi casa
01:45:43en la oficina
01:45:44de Telegrupo
01:45:45cuando salí de aquí
01:45:46de esta oficina
01:45:47que ustedes están viendo
01:45:48el último meme
01:45:49que vi
01:45:50fue a Bolsonaro
01:45:51agarrándose así
01:45:52la cabeza
01:45:53ahora me toca a mí
01:45:54y yo pensaba
01:45:55porque la intensidad
01:45:56mía es tremenda
01:45:57ese voltaje laboral
01:45:58es tremendo
01:45:59yo decía
01:46:00mañana
01:46:02mañana empiezo
01:46:03a ver
01:46:04qué voy a hacer
01:46:05con Brasil
01:46:08tengo mundial
01:46:09de fútbol
01:46:10de Qatar
01:46:11tengo
01:46:12que ya Telesur
01:46:13con Maradona
01:46:14se hizo una referencia
01:46:15para los mundiales
01:46:16bueno
01:46:17y estamos trabajando
01:46:18con José Luis
01:46:19para eso
01:46:20y tengo
01:46:21elecciones en Brasil
01:46:22entonces eso era
01:46:23Bolsonaro así
01:46:24con una cara así
01:46:25ahora me toca a mí
01:46:26ahora me toca a mí
01:46:27yo pensaba
01:46:28no a usted
01:46:29no señor
01:46:30a mí
01:46:31bueno
01:46:32gracias
01:46:33por la oportunidad
01:46:34como te dije la otra vez
01:46:35o sea
01:46:36la gente
01:46:37no va a creer eso
01:46:38porque ya
01:46:39me ha visto dos veces
01:46:40contigo
01:46:41pero yo
01:46:42no suelo
01:46:43darme estos espacios
01:46:44si es verdad
01:46:45tengo un trabajo
01:46:46súper exigente
01:46:47en el día a día
01:46:48hoy tenemos además
01:46:49una situación
01:46:50bastante complicada
01:46:51en Ecuador
01:46:52a la cual
01:46:53hay que seguir
01:46:54el aprender
01:46:55lo que nos
01:46:56estamos diciendo
01:46:57porque
01:46:58tenemos
01:46:59un programa
01:47:00que seguir en la pista. Pero bueno, te agradezco porque esta es la posibilidad como de salirme
01:47:06un poco del seguimiento así diario, riguroso y como reflexionar en voz alta acerca de estos
01:47:11acontecimientos. Este caso particular de mi país de origen, de mi país de nacimiento que sigo,
01:47:16digamos, con mucha intensidad su devenir político, histórico, social y cultural. Creo que hay que
01:47:24estar muy pendientes de lo que va a pasar, no hacerse, yo les llamo a eso algarabías
01:47:30progresistas. Estos líderes como en unos moldes y eso no existe. Recordemos al comandante Chávez,
01:47:44muy sabio. Cada país y cada proceso tiene su tiempo y su ritmo y no podemos estar comparando
01:47:52peras con manzanas ni teniendo, digamos, unas expectativas que no van a ser, porque además,
01:47:56las personas no son las que nosotros muchas veces construimos en nuestro imaginario. O nos quedamos
01:48:03con imaginarios, como yo decía el Petro guerrillero del mes de 19, cuando él ya mismo no se reconoce
01:48:10como tal. No es que ocurra de eso, pero de allí a lo que es hoy el presidente electo ha pasado
01:48:15mucho. Ha habido un proceso de transformación, de maduración de una cantidad de ideas que ya
01:48:20no lo identifican con ese joven que estuvo en una guerrilla urbana en Colombia. Creo que,
01:48:27fundamentalmente, eso, invitar, como siempre digo, a no irnos a los maniqueísmos, a no creer en lo
01:48:33bueno y en lo malo, a comprender que estos son procesos complejos con muchos matices y eso
01:48:38justamente es lo interesante. Por lo demás, agradecer que hayan estado aquí, que les haya
01:48:44interesado la reflexión y a ti, pues, muchas gracias y que te mejores de esa gripe que te está
01:48:49afectando a ti, a Dieguito y al equipo de La Iguana, pues, muchas gracias también y muchas gracias.
01:48:54Bueno, Patti, en nombre del equipo de La Iguana, en nombre de los usuarios y de las usuarias y en
01:49:01nombre propio te agradezco este momento de luz, este privilegio, este momento privilegiado que
01:49:10nos has regalado, porque si hay un testimonio, si hay un testigo vivo, cotidiano, de lucha,
01:49:19de resistencia, es precisamente Patricia Villegas, a quien en su corte da la historia, como diría
01:49:26Fidel, la está... Fidel que te quiso tanto, por cierto, también como Maradona, como Chávez,
01:49:33como tantas otras figuras. La historia te está absolviendo y en algunas ocasiones, no ahora,
01:49:38ahora es fácil, después que se gana ya todo es fácil, pero durante años hemos visto tu postura
01:49:44quijotesca en defensa no solamente de Venezuela, no solamente de nuestra América, pero en defensa
01:49:50también, sin desmedro de Latinoamérica o de Venezuela, en defensa también de tu otra patria,
01:49:57además de Venezuela, de tu patria Colombia. Te lo digo como tu amigo, te mereces este triunfo y te
01:50:03mereces este triunfo además siendo joven y pudiendo en estos momentos seguir contribuyendo
01:50:11a que Colombia se vuelva una democracia y se vuelva un país donde la gente no muera por sus
01:50:19ideas políticas o por sus militancias políticas o por defender los derechos, sus derechos humanos.
01:50:24Muchísimas gracias Patricia Villegas por haber estado aquí. Te quiero mucho.
01:50:28Y a ustedes muchísimas gracias por haber estado aquí con nosotros. Si les ha gustado este programa pues
01:50:35ustedes saben, denle me gusta y suscríbanse a La Iguana.TV. Nos vemos mañana miércoles desde donde sea.
01:50:58La Iguana.TV, la verdad hecha tendencia.

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