#DesdeDondeSea Pérez Pirela y el Prof. Ramón Grosfoguel hablan sobre la "izquierda colonial"
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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo, y por qué no,
00:00:16en medio de esta pandemia también a vuestra casa, a vuestro hogar, desde donde sea. Hoy es viernes,
00:00:23viernes de filosofía, de reflexión filosófica, de formación filosófica y también viernes de
00:00:30poesía al final del programa. En los últimos programas de estos viernes nosotros nos hemos
00:00:37paseado por autores fundamentales de la historia del pensamiento político occidental, de la
00:00:43filosofía occidental, les estoy hablando por ejemplo, recuerden el mito de la caverna de
00:00:50Platón, o las teorías contractuales de Thomas Hobbes, de Rousseau, o las posiciones filosóficas
00:01:00políticas del Renacimiento, por ejemplo de Maquiavelo con su obra El Príncipe de 1512,
00:01:11o incluso autores más recientes como Alexis de Tocqueville y su libro La Democracia en América,
00:01:18o John Rawls, autor contemporáneo, y su libro The Theories of Justice, El Contractualismo
00:01:27Contemporáneo. Colocamos sobre la mesa a estos autores, pero en todo pensamiento y en toda
00:01:36filosofía hay un momento también antitético, es decir, de contradicción del pensamiento que se
00:01:46coloca sobre la mesa, y es precisamente lo que haremos hoy día, porque si bien es cierto que
00:01:53las teorías contractuales de Hobbes, de Locke, de Rousseau, determinan el estado que conocemos,
00:02:00las normativas y leyes que conocemos, la forma de entender el acuerdo social, el contrato social,
00:02:08también es cierto que este tipo de estructura del pensamiento honra a un cierto colonialismo
00:02:21que ha sin duda alguna determinado el devenir de la sociedad del sur del mundo. Evidentemente nosotros
00:02:33hemos colocado las premisas generales de muchos de estos pensamientos que pueden ser considerados,
00:02:39claro que pueden ser considerados coloniales, y ahora nosotros desde el sur del mundo queremos
00:02:47también afrontar este pensamiento occidental, esta filosofía política occidental desde una
00:02:56visión crítica y desde una visión descolonial. Para ello nosotros tenemos a una de las figuras
00:03:02más importantes a nivel planetario del pensamiento descolonial, les estoy hablando de nuestro hermano
00:03:14puertorriqueño Ramón Grossfogel, profesor de la Universidad de Berkeley en California, Estados
00:03:23Unidos, y grandísimo, no solamente pensador, sino si me permiten la expresión, militante del
00:03:33pensamiento descolonial a lo largo y ancho, no solamente de los países del sur del mundo sino
00:03:40también de los países del norte, donde también se está generando una grandísima reflexión
00:03:49autocrítica sobre el colonialismo. Así que bueno, bienvenidos querido hermano puertorriqueño Ramón
00:03:57Grossfogel aquí a este programa desde donde sea. Miguel, muchas gracias por esta invitación, yo soy
00:04:05un nacido televidente de tu programa, yo no me lo pierdo, así que para mí de verdad es un honor
00:04:14esta invitación y todo un orgullo estar aquí con ustedes. Además Ramón, hay que decirlo,
00:04:23es un grandísimo conocedor de la realidad venezolana, cosa que en estos momentos de
00:04:31desprestigio, vilipendio, contra el pueblo venezolano y del pueblo venezolano resulta
00:04:39una grandísima arma de reflexión, Ramón, y en ese sentido precisamente yo quiero comenzar.
00:04:48Pues la crítica descolonial de Dusselt precisamente al Coyito Ergozum de Descartes, pienso entonces
00:05:00existo Coyito Ergozum de Descartes, hace de la guerra de conquista el motor central de la
00:05:09modernidad y por cierto del imperialismo. Yo quería comenzar, Ramón, preguntándote en qué consiste
00:05:18entonces la crítica en cuestión y cómo esta temática de la guerra que transversaliza toda
00:05:26la historia, por cierto, el pensamiento también filosófico moderno, posee relevancias en países
00:05:37atacados bélicamente en países epicentros de una guerra colonial, como por ejemplo Venezuela.
00:05:44Sí, esto es una gran pregunta. El planteamiento de Dusselt es que este lema de yo pienso,
00:05:58luego existo, que caracteriza la filosofía cartesiana, está precedido por 150 años del
00:06:07yo conquisto, luego existo. Es decir, este yo que se erige como la nueva autoridad del conocimiento,
00:06:18este yo que tiene ahora los atributos del dios de la cristiandad, es decir, para Descartes ese yo es
00:06:27un yo que piensa desde una universalidad más allá de cualquier particularidad en el mundo. Ese yo
00:06:35piensa la verdad más allá de tiempo y espacio. Ese yo piensa qué es lo mejor para todos. Es decir,
00:06:48es un yo que agarra los atributos del dios de la cristiandad y se los atribuye a este dios,
00:06:56y entonces a este yo, se erige, como lo que dice Descartes, el ojo de dios. Es decir,
00:07:08el conocimiento que produce este yo por estar precisamente pensando casi desde una nube sin
00:07:16ninguna particularidad en el mundo, un universal que no aterriza en ningún lugar, es el ojo de
00:07:23dios. Y ese ojo de dios se erige entonces como un yo que no es solamente una filosofía arrogante,
00:07:34sino que también es una filosofía en muchos sentidos fetichista, en el sentido de idolatría.
00:07:44Es decir, ese yo se erige entonces en el nuevo fetiche, en el nuevo ídolo que todos vamos a
00:07:54admirar. Pero la pregunta es, ¿quién es ese yo? Y lo que dice Dusser es que hay que aterrizar ese yo
00:08:02a la geopolítica del conocimiento. Es decir, ¿desde dónde está pensando ese yo? ¿Desde qué
00:08:11posicionalidad histórico-social en el mundo aparece este yo que se erige como si fuera equivalente a
00:08:18dios? Es decir, que se erige como una especie de dios en la tierra. Y lo que dice Dusser es que
00:08:25no se puede desligar esa pretensión idólatra de esa filosofía del yo pienso, luego existo,
00:08:37como nuevo fundamento del conocimiento de los 150 años del yo conquisto, luego existo. Es decir,
00:08:45desde 1492 la expansión colonial europea, que quizás podemos tirar más hacia atrás porque la
00:08:53expansión colonial europea, recordemos que empieza con la expansión colonial en la conquista de
00:09:00Al-Andalus, esa zona del sur de la península ibérica que pertenecía a la civilización
00:09:06musulmana y que por ahí comienza y de hecho los métodos de conquista que usaron en la conquista
00:09:14de Al-Andalus son los mismos métodos que se traen a las Américas y otras partes del mundo. Pero lo
00:09:21importante aquí es entender que esa filosofía cartesiana es el fundamento del mundo moderno
00:09:31colonial capitalista. Es decir, el mundo en que estamos pretende ser primero ateo, asumiendo que
00:09:41no tiene ningún tipo de espiritualidad y ningún tipo de cosmovisión. Sin embargo, el capitalismo
00:09:48tiene una cosmovisión y esa cosmovisión es la cosmovisión del dualismo cartesiano. Descartes,
00:09:56para poder hacer el argumento del ojo de Dios, para poder decir que ese yo puede producir un
00:10:03conocimiento universal más allá de cualquier particularidad en el mundo, más allá de cuerpo,
00:10:08más allá del espacio, necesita dos argumentos. El primer argumento es el dualismo ontológico.
00:10:19Él necesita separar la mente del cuerpo. Él necesita establecer como si la mente y el cuerpo
00:10:28fueran sustancias separadas, como si la mente estuviera flotando en el espacio en una nube
00:10:34sin ser determinada por el cuerpo en que está, ni por las relaciones sociales históricas en que
00:10:42habita. Entonces, ¿por qué digo eso? Porque ¿qué pasaría si la mente piensa desde un cuerpo o si
00:10:52la mente piensa no separada, como si fueran dos sustancias distintas, sino si la mente pensara
00:10:58desde una realidad histórica o social? Pues se cae el argumento del ojo de Dios. Ya no puedes
00:11:03argumentar el ojo de Dios. ¿Por qué? Obviamente, si tú piensas desde un cuerpo y un espacio y un
00:11:10momento histórico o social, tú estás pensando desde una particularidad. Tú no puedes pensar
00:11:15desde un universal más allá de una particularidad. Tú no puedes pensar verdades absolutas más allá
00:11:21de tiempo y espacio. Tú no puedes pensar como si tú tuvieras, vamos a ponerlo así, la visión de
00:11:31los saberes de todos los saberes, o sea, de esa pretensión enviosada de ser el ojo de Dios,
00:11:37porque tú estás en un cuerpo, porque tú estás en un momento de la historia, porque tú estás en una
00:11:42sociedad particular, porque tú estás situado. Es decir, los seres humanos producimos conocimientos
00:11:48situados. Eso es lo que llama Dusser la geopolítica del conocimiento. Siempre pensamos desde un espacio
00:11:57geopolítico en el mundo. Nunca pensamos por encima de eso. Y lo segundo es que él necesita el argumento
00:12:08del solipsismo metodológico. Es decir, necesita el argumento de que a través de un monólogo interno
00:12:16del sujeto consigo mismo, el sujeto puede entonces establecer un monólogo donde se hace pregunta y
00:12:25se responde hasta llegar a lo que dice Descartes, la certeza en el conocimiento. Ese monólogo, ese
00:12:33solipsismo metodológico, un monólogo interno, él lo necesita para argumentar el ojo de Dios. ¿Por qué?
00:12:39Porque si los seres humanos producimos conocimientos dialógicamente, es decir, en relaciones sociales
00:12:46con otros seres humanos, pues se cae el argumento del ojo de Dios porque, claro, tú estás situado en un
00:12:52momento de la historia, en una sociedad particular, con lo cual te relacionas y produces conocimientos.
00:12:58Es decir, que los humanos no producimos conocimientos insulados del mundo, sino en
00:13:03relaciones sociales con otros seres humanos. Por tanto, ese conocimiento siempre va a ser
00:13:08un conocimiento específico, particular, en un momento de la historia. Entonces, no puedes
00:13:13pretender que el conocimiento que tú estás produciendo en ese momento tiene verdad absoluta,
00:13:18porque unos siglos después las condiciones cambian, el mundo cambia, las sociedades cambian, otro
00:13:24momento histórico y lo que fue verdad en un momento de la historia, en otro momento no lo es.
00:13:29Entonces, en ese sentido, hay una crítica a la pretensión del solipsismo metodológico, porque
00:13:40es la idea de que el sujeto, a través de un monólogo interno, insulado del mundo, es que
00:13:46produce el conocimiento y es lo que le permite a Descartes poder decir que entonces el conocimiento
00:13:51que produce este yo, que él habla y nunca define con claridad quién es ese yo, que ese yo produce
00:13:59un conocimiento verdadero universalmente. Es decir, que es verdadero más allá de tiempo y espacio,
00:14:05un saber absoluto, un universalismo más allá de una particularidad. Y entonces, quién es ese yo
00:14:11que habla? Y ahí es donde él traduce. Y aquí, Ramón, hacemos entonces una breve pausa.
00:14:21Tú me dices, por una parte está la pretensión de un pensamiento descarnado, provisto de tiempo y
00:14:29espacio, con matices de universalidad kantiana, y por otra parte me hablas de un solipsismo
00:14:38metodológico. Ahora, antes que entremos directamente a Dusser, no hay aquí, Ramón, eso que Jean-Paul
00:14:46Sartre llamaba la mauvaise foi, una mala fe, porque resulta que quienes nos están proponiendo
00:14:53un pensamiento descarnado desde el norte, desde el colonialismo, sitúan cada una de sus acciones
00:15:04y fenómenos en un espacio-tiempo pero colonial y del norte. Moneda de cambio, el dólar, los grandes
00:15:12eventos deportivos, lo que se realiza en los Estados Unidos y en Europa. Incluso el fin del
00:15:17mundo comenzará evidentemente por Manhattan. Nos quieren quitar todo tipo de simbología patriota
00:15:27o nacionalista y vemos banderas ondeando en los Estados Unidos o en la mismísima Unión Europea.
00:15:33Es decir, no hay una mala fe detrás de este supuesto pensamiento descarnado que en la práctica
00:15:40no es para nada ello. Sí, definitivamente. Yo quiero hacer una distinción aquí entre el
00:15:48personaje histórico René Descartes y el cartesianismo. Yo quiero hacer esa distinción histórica porque
00:15:57yo no me puedo ahora mismo meter en que estaba en la cabeza de Descartes en ese momento de la historia.
00:16:05Yo sí creo que había una lucha al interior de Europa entre, vamos a ponerlo así, las instituciones
00:16:13de la cristiandad. En este caso, fíjense que no dije cristianismo, estoy diciendo la cristiandad,
00:16:19que es cuando el cristianismo se hace ideología de Estado y se hace una teología de opresión,
00:16:28una teología de los ricos, una teología de los dominadores. Que traslada, que traslada,
00:16:34porque lo primero que me hace pensar Ramón, cuando me hablas de esta teología política que sustenta
00:16:44toda la postura colonial, el primer miedo, y estarás tú de acuerdo conmigo, es que para
00:16:50toda la teología medieval, Santo Tomás de Aquino, San Agustín, San Anselmo, Dios es antes que todo
00:16:58infalible. Entonces nos encontramos frente a un colonialismo infalible, que no se equivocan,
00:17:04y además rápidamente toda la teoría medieval habla de los trascendentales que determina también
00:17:09a Cartesio. Entonces Dios es unum, uno, pulcrum, bello, verum, y aquí viene el peligro, verdadero,
00:17:21y bonum, y es bueno. Es decir, los atributos con los cuales se vende también la dictadura
00:17:28capitalista y neoliberal. Te doy la palabra Ramón. Sí, bueno, esto tiene todo que ver con un punto
00:17:35que voy a desarrollar en unos minutos, que es que la modernidad occidental es la secularización de
00:17:41las narrativas de la cristiandad, y un buen ejemplo de eso es el mismo de Descartes, porque Descartes lo que
00:17:48hace es agarrar esos atributos que tú acabas de mencionar y sacárselos de manos de Dios,
00:17:54del Dios de la cristiandad, y ponérselos a este yo, y atribuírselos a este yo, y este yo se hace
00:18:01ahora Dios en la tierra. Bien, este Dios se hace ahora un nuevo ídolo. Este yo es un humano que se
00:18:09hace Dios, o tiene pretensión de ser Dios en la tierra. Entonces, esa secularización es parte
00:18:18también de una lucha al interior de Europa, en ese momento de la historia, entre una burguesía
00:18:26comercial ya imperialista naciente, que ya ha conquistado las Américas y otras partes del mundo,
00:18:33que necesita tener ciencia, que necesita tener una serie de conocimientos en ese momento para poder
00:18:43desarrollarse como proyecto imperialista, y las instituciones de la cristiandad, en este caso la
00:18:52iglesia protestante, pero también iglesia católica. Entonces, esa institución al interior de Europa,
00:18:59pues ponía obstáculos al desarrollo científico, cosa que no pasaba en otras cosmovisiones. No es
00:19:07que es inherente a la espiritualidad ser antiscientífica, es que la forma particular de la
00:19:15cristiandad en Europa tomó esa forma. ¿Por qué? Porque era una cosmovisión dualista, que separaba
00:19:22los buenos, en este caso el imperio romano, los estados dominantes, que son los buenos, los enviados
00:19:31de Dios a la tierra, y todo lo demás, es decir, todo lo que sea diferente, todo lo que es lo que
00:19:37llamamos naturaleza, que son otras formas de vida, se considera o se constituye como si fuera el
00:19:50diablo, como si fueran fuerzas satánicas. Esa división entre los buenos y los malos, esa división,
00:19:59vamos a ponerlo así, dualista, es secularizada en la filosofía cartesiana, donde va a separar
00:20:11también, no solamente la mente del cuerpo, sino también los humanos de la naturaleza, de otras
00:20:18formas de vida, y va a objetivar la naturaleza. Es decir, esta cosmovisión, el antropocentrismo,
00:20:27esta cosmovisión, Dusser nos dice que es precisamente ese yo cartesiano, no es otra
00:20:35cosa que el yo imperial, es el yo imperial que una vez se impone en el mundo, pues empieza a filosofar
00:20:43como si ellos fueran Dios en la tierra. Es decir, la condición de posibilidad de ese yo que se asume
00:20:52como superior, como Dios en la tierra, con un conocimiento superior a los demás, la condición
00:20:59de posibilidad es 150 años de expansión colonial y dominación imperial en el mundo de parte de esa
00:21:10civilización europea que se expande al mundo. Entonces, es lo que dice, hay que situar a Descartes,
00:21:17es decir, no podemos aplicarle a Descartes sus propias categorías porque nos entrampamos. Si nosotros empezamos a
00:21:23mirar a Descartes como si él, diciendo lo que nos dice, que es un conocimiento que está en el ojo de Dios y que
00:21:30está separado de cualquier particularidad en el mundo, entonces nos tragamos el cuento. Lo que
00:21:35hace Dusser con el concepto de geopolítica del conocimiento, o el concepto que hemos desarrollado
00:21:41en el giro de colonial como la corpo política del conocimiento, es siempre situar a los pensadores
00:21:49en términos geopolíticos, pero también términos corpopolíticos, para poder saber en qué es lo que
00:21:55se está batiendo ahí. Entonces, el personaje histórico de Descartes está debatiendo contra la iglesia,
00:22:01aunque él al final termina justificando la existencia de Dios, porque en sus cartas a Galileo
00:22:08él tenía miedo que la Inquisición lo fuera a quemar vivo, entonces tiene que justificar a Dios,
00:22:15pero por ahí tú ves una filosofía que intenta, de esa burguesía imperialista, que intenta ahora
00:22:22separarse de la iglesia y hacerse ellos los dioses en la tierra. Ahora, si eso fue intencionado por
00:22:29Descartes o no, yo no lo tengo muy claro porque eso sería, como te digo, materia de bastante
00:22:35especulación. Yo creo que él, en su momento, estaba intentando hacer una ruptura con ciertas
00:22:41fuerzas, en aquel momento, conservadoras dentro de Europa, que era el aparato de la iglesia, en aquel
00:22:49momento la cristiandad. Pero, ¿qué uso se le dio a la filosofía cartesiana? Es lo que a mí me
00:22:58interesa. Es decir, ¿qué uso se le dio a esos postulados de Descartes, que son muy problemáticos y
00:23:04pudiéramos discutirlos ad nauseam? Pero, ¿qué uso se le dio a lo que yo llamo el cartesianismo, como un
00:23:11proyecto imperialista? Es decir, para mí el cartesianismo es un proyecto colonialista, imperialista, porque ya
00:23:17agarran esta filosofía, esta filosofía idolátrica de hacer del hombre occidental Dios en la tierra,
00:23:28y le hacen entonces una filosofía con la cual van a producir un sistema imperialista, capitalista,
00:23:38moderno-colonial, y por eso yo digo que el cartesianismo es la cosmovisión del sistema
00:23:45capitalista y de la modernidad occidental. Que el cartesianismo en sí mismo es, a su vez, una
00:23:51secularización de las narrativas de la cristiandad. Y quiero, si me permite, ir sobre algunos puntos.
00:23:58El primero es que hay un punto que yo siempre le suplemento a Dulce, y es que...
00:24:05Ramón, rapidito aquí, para dejarlo en la discusión y en la mesa, porque aquí solamente
00:24:14entonces no hay aspectos epistemológicos colonialistas. Es decir, no solamente está este
00:24:20solipsismo metodológico del cual hablas, porque al plantear figuras teológicas que después son
00:24:27asesinadas para ser finalmente antropocéntricas y devienen eurocéntricas, nos están planteando
00:24:35entonces categorías no solamente del conocimiento epistemológica, no solamente políticas, sino como
00:24:41estamos en el plano teológico, categorías moral, lo bueno, lo malo, contra mí, conmigo.
00:24:48Exactamente. Mira, en primer lugar hay algo que yo le suplemento a Dulce, y es que la mediación
00:24:57entre el yo conquisto, luego existo, y el yo pienso, luego existo y idolátrico, hay una mediación ahí
00:25:05que a mí me gustaría llamar la atención y es lo que yo en mi trabajo llamo los cuatro genocidios
00:25:12epistemicidios del largo siglo 16. Es decir, para que han habido muchos yo conquistos en la historia
00:25:20que no han devenido un yo pienso idolátrico, es decir, que no se han pensado luego como Dios en
00:25:25la tierra. En la historia eso ha pasado mucho. ¿Por qué este en particular pasó de ser yo conquisto
00:25:33a un yo pienso idolátrico, que se piensa como Dios en la tierra, que es en Dios en ellos mismos? Bueno,
00:25:39porque hubo cuatro genocidios, es decir, matanza de seres humanos, epistemicidio, destrucción de las
00:25:47estructuras del conocimiento, que son constitutivos a ese yo pienso idolátrico cartesiano. Y para ir
00:25:55a vuelo de pájaro muy rapidito, me refiero al genocidio epistemicidio en la conquista de Al-
00:26:01Andalus contra musulmanes y judíos. Esa conquista que precedió a la conquista de los pueblos de
00:26:09Abya Yala, de las Américas, es muy importante estudiarla porque ahí están los métodos que
00:26:14ensayaron para conquistar el resto del mundo hasta el día de hoy. Entonces, en esa conquista quemaron
00:26:21las bibliotecas. No solamente asesinaron masivamente seres humanos en el proceso de conquista, sino que
00:26:30también quemaron bibliotecas, las bibliotecas de la civilización musulmana, que para que tengas una
00:26:36idea, la Biblioteca de Córdoba tenía más de medio millón de libros. La Biblioteca de Granada tenía
00:26:41más de doscientos cincuenta mil libros en un momento de la historia que la biblioteca más grande de la
00:26:47Europa, de la cristiandad, no llegaba a mil libros. O sea, eso para todas las traducciones, todas las
00:26:54grandes traducciones del mundo helénico venían del mundo árabe. Exactamente. De hecho, los filósofos
00:27:00griegos llegan a Europa vía Al-Ándalos, vía las traducciones que se hicieron del griego al árabe y
00:27:08luego del árabe al latín. Y eso fue vía Al-Ándalos, es decir, vía esa civilización musulmana en el sur de
00:27:15Europa. Y esas cosas nos esconden, nos esconden todo esto. Pero claro, sin decir los falsos filósofos y
00:27:23pensadores supuestamente occidentales que al final, cuando los vas a mapear, son filósofos del sur del
00:27:30mundo, más allá de las traducciones y las matemáticas, etcétera. Bueno, llegaron del mundo árabe. Bueno,
00:27:35porque lo que pasa es que hay algo que yo llamo el extractivismo epistémico. Europa se funda
00:27:43no solamente robando recursos de los pueblos del sur, no solamente super explotando y robándose las
00:27:52ganancias, sino también robándose los conocimientos. Y esa parte de la historia nos tomaría otro programa
00:28:00meternos en eso, porque realmente todo lo que se ha llamado ciencia en la etapa de la modernidad
00:28:07temprana, no son otra cosa que apropiaciones que hicieron los hombres occidentales de los
00:28:13conocimientos de las otras civilizaciones chinas, musulmanas, incluso de las Américas, de los indígenas
00:28:19de las Américas. Se apropiaron de conocimiento y luego lo reciclaron como si fueran de ellos. O sea,
00:28:25esto viene de muy lejos, este extractivismo epistemológico. Pero volviendo al tema, está la
00:28:32conquista, el genocidio epistemicidio hacia el Andalus, genocidio epistemicidio hacia las
00:28:38poblaciones y las civilizaciones indígenas en las Américas, que eran muy avanzadas en todos los
00:28:44sentidos que te puedas imaginar frente a lo que existía en esa Europa oscurantista, bastante
00:28:51marginada del mundo y muy empobrecida de esa época. Ellos destruyen también las civilizaciones de las
00:29:01Américas, indígenas de las Américas y usan los métodos de la conquista del Andalus. Hacen genocidio,
00:29:08pero también hacen epistemicidio, queman las bibliotecas de los códices y los quipus de los
00:29:14pueblos, de los aztecas, de los incas y de otros pueblos. Todas las bibliotecas que archivaban
00:29:21el conocimiento de esos pueblos fueron quemados. Entonces luego tienes la conquista de África, que
00:29:27es también donde van y secuestran masivamente seres humanos, los transportan por la fuerza a
00:29:34las Américas para ser esclavizados en las Américas. Allá hay millones de personas de seres humanos
00:29:39asesinados en el proceso de secuestro, en el proceso de transportación, en el proceso de
00:29:45esclavización. Pero además se le prohibía practicar sus conocimientos en las plantaciones a los
00:29:53pueblos africanos. Y luego tienes un cuarto genocidio epistemicidio, que es la quema masiva
00:30:02de mujeres en Europa. Todo esto está pasando al mismo tiempo, acusadas de brujas. ¿Todo esto?
00:30:11¿Quiénes eran esas mujeres? Esas mujeres eran sabias de sus comunidades, que tenían conocimiento
00:30:18y poder que iba a contracorriente de esa nueva clase aristocrática capitalista que se ha expandido
00:30:25al mundo y que los ven, las ven como parte del patriarcado de la cristiandad, las ven como una
00:30:31amenaza. Entonces las queman. Ramos, recuérdanos de qué fecha estamos hablando, por favor, para
00:30:36nuestros usuarios y usuarias. Estamos hablando entre 1450, 1450 y 1650. Esos 200 años que se
00:30:45ha llamado. Pleno entre comillas renacimiento europeo, conquista, supuesto descubrimiento de
00:30:54nuevos territorios, extractivismo de etcétera, etcétera, etcétera. Exactamente. Están conquistando,
00:31:01están haciendo genocidio epistemicidio contra musulmanes y judíos en Al-Ándalus, contra
00:31:07africanos, contra pueblos indígenas de las Américas y contra sus propias mujeres en Europa. Esto está
00:31:14pasando al mismo tiempo. Esto es lo que lo que yo llamo los cuatro genocidios epistemicidio que
00:31:20son fundantes al proyecto de la modernidad occidental, imperialista, colonial, capitalista y
00:31:27patriarcal. Porque de ahí se va a hacer todo un proyecto civilizatorio que se va a expandir con
00:31:35la expansión colonial europea al resto del mundo. No solamente van destruyendo civilizaciones, sino
00:31:41que en la expansión colonial, cuando destruyen civilizaciones, imponen esta civilización. Entonces
00:31:49yo menciono esto para decir que la mediación entre el yo conquisto, luego existo, y el yo
00:31:56pienso, luego existo, lo que hace que ese yo conquisto se haga un yo idolátrico es el yo
00:32:03extermino, luego existo. Es el yo extermino, luego existo. Son los cuatro genocidios epistemicidio del que
00:32:11he hablado aquí, los que hacen que se constituya ese yo pienso idolátrico como Dios en la tierra
00:32:21que inferioriza al resto del planeta. El que informa o media el yo pienso y el yo conquisto
00:32:32y el yo pienso es el yo extermino. ¿Y por qué digo esto? Porque cuando Descartes en el siglo, mediados del
00:32:40siglo 17, dice yo pienso lo existo, es que en el sentido común de la época, luego de estos cuatro
00:32:47genocidios epistemicidio, quedaba claro que ese yo no podía ser un musulmán o un judío después de la
00:32:54conquista de Andalucía. No podía ser una persona de origen africano después de la conquista de África y la
00:33:01esclavización masiva de africanos en las Américas. No podía ser un pueblo indígena en las Américas,
00:33:10ningún indígena del mundo, luego de la conquista genocidio epistemicidio en las Américas. Y no
00:33:15podía ser ninguna mujer, ni siquiera una mujer europea, luego de la conquista de genocidio
00:33:23epistemicidio contra las mujeres en Europa. Entonces, ¿quién queda? ¿Quién quedó allí como ese yo que
00:33:30tiene la capacidad de pensar desde el ojo de Dios? ¿Quién queda? Si tú has eliminado a todos los
00:33:35africanos, a todos los musulmanes, a todos los... El macho patriarcal eurocéntrico me imagino, ¿no? El hombre
00:33:42blanco, masculino, patriarcal, capitalista, imperialista, colonial, europeo. Es el que quedó allí con la
00:33:49autoridad del conocimiento. Entonces... Y aquí rápido hacemos un breve paréntesis para decir, visto que
00:33:57también hay mucho de divulgación en este programa, que es precisamente la tradición que nos termina
00:34:03diciendo que nuestra madre patria es España, que todo sucede en Europa desde hace 500 años, que hubo
00:34:12un encuentro, primero un descubrimiento de América y después un encuentro donde indígenas se
00:34:19arrodillaban y cambiaban oro por espejitos. Y es lo que se está planteando en absolutamente
00:34:29todo el sistema educativo básico y secundario de Latinoamérica, con ciertas excepciones. Es para
00:34:36contextualizar, Ramón. Continuamos. Sí, lamentablemente, me alegro que hayas hecho esa cualificación, porque lamentablemente estas narrativas mentirosas eurocéntricas son las que se narran en el
00:34:48sistema escolar de América Latina y del mundo. Claro que sí. Si no puntualizamos esto, puede parecer una discusión fantasmática, etérea, entre
00:35:04intelectuales. No, señor. Es el día a día de la educación de nuestros niños y adolescentes y
00:35:09universitarios, Ramón. Sí, claro, y que además estamos hablando entonces de la cosmovisión que
00:35:17informa precisamente el sistema imperialista capitalista dominante. Es decir, el cartesianismo
00:35:25tiene varios ejes. Lo primero es el racismo epistemológico. Ya tú pensar que los hombres
00:35:32occidentales son los que tienen la superioridad en la producción de conocimiento, que son equivalentes
00:35:39a Dios. Ya esa pretensión es la pretensión con la que luego nos venden la moto de que sus
00:35:48conocimientos son superiores y por tanto ellos saben mejor que tú que es lo mejor para ti.
00:35:52Entonces, a partir de esa pretensión universalista racista, entonces están vendiéndonos proyectos
00:36:01neoliberales, proyectos de guerra, de saqueo, proyectos de todo tipo de saqueo que hacen a
00:36:10través del mundo, lo justifican con que ellos saben mejor que tú que es lo mejor para ti. Mira,
00:36:15observa el proyecto neoliberal. El proyecto neoliberal se cocina en los departamentos de
00:36:21economía de las universidades de Chicago, en los Estados Unidos y otras universidades del
00:36:26norte global. Entonces estos hombres occidentales de unos pocos países nos están diciendo al mundo
00:36:32que es lo mejor para ti. Y si tú te opones a lo que ellos dicen, inmediatamente tú quedas en el
00:36:39lado de los bárbaros, los salvajes, los subversivos, personas que destruyen la civilización.
00:36:49Y aquí regresamos, porque si son la encarnación, el hombre blanco, el macho blanco occidental
00:36:57nórdico, si es la encarnación de Dios, volvemos entonces, es infalible y es verum, categoría
00:37:04epistemológica verdadera en todo lo que dice, pero es bueno. Claro, claro, porque es una categoría,
00:37:12insisto yo, con la categoría ética, porque también aquí se ha estructurado a partir de un supuesto
00:37:18sistema cristiano, dejando de lado la teología de la liberación, es otro tema. Entonces se ha
00:37:25apuntado no solamente un conocimiento, epistemología, un estado, política, pero también una moral, un bien y un mal.
00:37:35Claro, porque luego lo que han logrado con eso es que en América Latina y en el sur global
00:37:44hayamos adoptado esa visión de mundo, esa epistemología, esas cosmovisiones que nos
00:37:50vienen del norte global, como si fuera la verdad, eso yo le llamo una colonización mental.
00:37:56Nosotros hemos sido colonizados y nos hemos creído todos estos cuentos. Entonces el problema con eso
00:38:02es que incluso la izquierda se ha tragado estos cuentos. Entonces, ¿qué pasa? Lo que nos pasa es que
00:38:09luego cuando llegamos a ocupar posiciones, vamos a ponerlo así, de poder dentro de diferentes
00:38:17regiones del mundo, muchas veces reproducimos con las mejores intenciones del mundo los esquemas
00:38:23nordocéntricos sin tomarnos en serio el pensamiento crítico que se ha producido en el sur global.
00:38:29Entonces empezamos a repetir esquemas, instituciones, etcétera, que nos llevan, vamos a ponerlo así,
00:38:36que nos disparamos nuestro propio pie. Eso pasó mucho en los movimientos de liberación nacional
00:38:42por la independencia contra los imperios europeos y el imperio estadounidense, que luego cuando se
00:38:51llega al poder nos agarramos de la epistemología nordocéntrica y repetimos otra vez todo contra
00:38:58lo cual estamos luchando. Por eso lo de colonial es tan importante, porque tenemos que descolonizarnos
00:39:03de esos esquemas para poder construir un futuro diferente y un horizonte de transformación
00:39:11diferente al que hemos tenido hasta ahora y superar los errores que como izquierda hemos cometido en
00:39:17el pasado, que es repetir esquemas eurocéntricos que luego nos llevan a repetir otra vez todo
00:39:24contra lo cual estamos luchando. Entonces eso yo creo que es fundamental en el giro de este colonial.
00:39:29Para nosotros esto no es un ejercicio filosófico en un café. Nosotros estamos haciendo esta
00:39:37intervención porque esto tiene repercusiones prácticas y hablando de lo que tú dices, la ética,
00:39:43el tema de la ética, esto pasa por la epistemología, la ética, por la visión de mundo, por las políticas
00:39:51económicas, por la concepción de estado. Fíjate que Hugo Chávez insistía mucho como una onada,
00:39:58Hugo Chávez era un pensador de colonial que sabía que se estaba heredando un estado moderno,
00:40:06capitalista, colonial, que se estaba ocupando ese estado, es decir, el chavismo como un proceso de
00:40:12ocupar el estado para interrumpir las políticas de dominación y las políticas de explotación
00:40:18neoliberales, pero al mismo tiempo tirándole un andamiaje por el lado que es lo que él llamaba
00:40:26la construcción del poder comunal como horizonte, porque en la inmediatez no vas a poder saltar del
00:40:33estado moderno, hay que disputar ese estado, hay que disputar las políticas que vienen ahí, pero
00:40:39al mismo tiempo hay una lucha desde fuera del estado por construir un poder comunal que sea
00:40:46el futuro y el horizonte hacia dónde movernos, más allá de la política occidental.
00:40:52Ramón, de hecho el tema también de la izquierda que estás tratando de forma tan magistral, no prevé
00:41:01solamente a una izquierda que una vez que llega al poder quiere, y lo utilizo
00:41:10intencionalmente esta afirmación, quiere mandar con instrumentos epistemológicos políticos
00:41:19y morales colonialistas, pero hay algo peor y sobre esto quiero que de verdad tú nos des
00:41:26algunas luces, cuando las luchas incluso antes de llegar a tener el poder son luchas, son resistencias
00:41:35que desgraciadamente están utilizando instrumentos, epistemología, morales y políticas colonialistas y
00:41:42terminan frustrándose a sí mismos, sin movimientos de liberación, movimientos autonómicos, movimientos
00:41:50sociales que terminan utilizando instrumentos que son los mismos de aquellos que utilizan
00:41:55lo que están en la acera de frente y se ven frustrados porque no llegan ni siquiera a la vocación del poder.
00:42:04Aquí quisiera decir algo que creo que es importante desde el punto de vista del giro
00:42:10de colonial, y es que decía antes que el cartesianismo es la conmovisión del sistema
00:42:16capitalista, vamos a ver, en la visión de colonial, en mi visión por lo menos, yo entiendo que el
00:42:24capitalismo, primero yo entiendo que la modernidad no es un proyecto emancipador, es un proyecto
00:42:31civilizatorio de muerte, es decir, la construcción del mundo moderno se construyó sobre la colonización
00:42:39esclavitud, superexplotación de una minoría del mundo, en este caso 10% de la población del
00:42:46mundo, 15% de la población del mundo, que serían esos pueblos entre comillas occidentalizados
00:42:53occidentales, sobre el resto del planeta. Entonces, por tanto, si miramos lo que se ha
00:43:00llamado la modernidad occidental y usamos de metáfora, y lo uso de metáfora porque obviamente es muy
00:43:07diferente, la Atenas de la civilización griega, si te acuerdas en Atenas, lo uso de metáfora
00:43:16porque en realidad es muy diferente a lo que vivimos hoy, pero observa cómo en Atenas los ciudadanos
00:43:22libres estaban dentro de las murallas, los ciudadanos dentro de las murallas tenían privilegios, tenían
00:43:28un nivel de vida superior, tenían democracia, tenían libertad, los que estaban a costa de
00:43:33los que estaban fuera de las murallas, que eran los pueblos esclavizados, los bárbaros, etcétera.
00:43:38Bueno, la modernidad occidental es la Atenas de cinco siglos antes de Cristo a escala global,
00:43:46donde hay una minoría dentro de las murallas, murallas metafóricamente, que se están beneficiando
00:43:54de la superexplotación, dominación y colonialidad sobre el 85-90% de la humanidad. Entonces,
00:44:03la pregunta que yo hago es, es cierto que dentro de las murallas siempre hubo luchas sociales y
00:44:09conflictos, no era un lugar sin conflictos, había campesinos, habían trabajadores dentro de las
00:44:16murallas, que hicieron también revoluciones populares dentro de las murallas, pero el
00:44:21problema con esas luchas dentro de las murallas era que se planteaban exigir una parte del pastel,
00:44:28no se cuestionaban las murallas. Una izquierda que haga una lucha dentro de las murallas sin
00:44:37cuestionarse las murallas, es una izquierda corrupta, es una izquierda colonialista que
00:44:43busca mejorar su situación a costa del resto del planeta. Es decir, una izquierda que no
00:44:49se plantea tumbar esas murallas y tumbar el colonialismo, el imperialismo, la esclavización
00:44:55del resto del planeta, para ellos tener unos pocos de privilegios adentro, es una izquierda
00:45:01corrupta. Entonces, es una izquierda colonialista. Entonces, por tanto, la modernidad, si tú lo miras...
00:45:09Ramón, ahí yo tengo que hacer una pausa, una pausa, sobre todo tú como puertorriqueño.
00:45:15Te quiero plantear desde este ejemplo, estando yo en París siendo estudiante, ya en los últimos
00:45:26años antes de regresar a mi patria, Venezuela, vi que se quemó un hotel al lado de Opéra, de la
00:45:35ópera de París, es decir, de una de las zonas más pudientes de la capital francesa. Pero ese... mira
00:45:44qué interesante, Ramón. Ese hotel era una especie de excepción en ese barrio rico de París, porque era
00:45:54habitado por inmigrantes africanos, tanto de países magrevinos, como excolonias también africanas
00:46:11explotadas durante décadas y décadas. En ese momento, la mediática francesa tuvo una especie
00:46:22de paradoja, porque se trataba de un hotel en una zona pudiente, pero habitados por negros, árabes,
00:46:35negros del África profundo, como dicen los franceses. Y ahí yo entendí algo que planteé en
00:46:45mi libro, Del Estado Posible, y que tú me estás dando la oportunidad de planteártelo y de
00:46:51preguntártelo, como puertorriqueño, que las categorías del norte y del sur, así lo dije en
00:46:59este libro, no son categorías geográficas. Yo en aquel momento trataba de aruñar y entender, y hablaba
00:47:06yo de categorías simbólicas, porque algunas veces el norte está en el sur y el sur está en el norte,
00:47:14te estoy hablando del 2006, 2005. Cuando unos africanos se queman en un hotel al lado de Opegá,
00:47:27no es un hotel del norte que se está quemando en el norte, es el sur que se está quemando en el
00:47:33norte. Así como también cuando una clase dirigente de Chicago Boys, tú hablabas de las teorías
00:47:39económicas, dan un golpe de estado el 11 de septiembre de 1973, es el norte que habita en el sur que está
00:47:47dando el golpe de estado en el sur. Y esta transversalización resulta muy interesante cuando
00:47:54hablamos de países, de pueblos como Puerto Rico. Sí, no, esto es un buen punto porque es algo que yo
00:48:04siempre me alegro que hayas hecho la cualificación, siempre la hago, y es que cuando hablamos de norte
00:48:10sur, occidente, no occidente, no estamos hablando de una geografía, porque si lo ves, lo piensas
00:48:17como geografía, te confunde. Es cierto que hay una división internacional del trabajo de países
00:48:23del norte global super explotando al sur, bien, y en eso hay un norte sur, pero hay también un sur
00:48:29dentro del norte y hay un norte dentro del sur. Es decir, la cosa se complica porque dentro
00:48:36del norte siempre tienen poblaciones que o han conquistado allí, como en el caso de Estados
00:48:43Unidos, han conquistado un montón de territorios de mexicanos e indígenas norteamericanos o
00:48:49territorios como mi país, Puerto Rico, o islas en el pueblo del pacífico, de islas del pacífico que
00:48:57fueron conquistadas colonialmente y ahora están dentro del estado imperial y estamos allí como
00:49:03mano de obra barata y estamos allí viviendo como un tercer mundo dentro del primer mundo y en muchos
00:49:09casos hasta un cuarto mundo, porque las cifras de, vamos a poner las inmortalidad infantil, pobreza, etcétera,
00:49:18de muchos espacios dentro de Estados Unidos compiten con los países más pobres del tercer
00:49:25mundo, o sea, y eso queda invisibilizado, sobre todo en países en el sur global, porque lo que
00:49:32te llega es el imperio, pero dentro del imperio, dentro de Francia, dentro de Inglaterra, estamos sujetos,
00:49:38colonizados por esos imperios, también haciendo una lucha antiimperialista desde adentro, intentando
00:49:44siempre en solidaridad con los pueblos del sur, o sea, pero nos vemos como el tercer mundo dentro
00:49:51del primero y nos vemos en una lucha también antiimperialista desde adentro, entonces eso es
00:50:00muy importante que haya dicho eso, lo que yo estaba tratando de decir con todo esto es que, como
00:50:05metáfora, la idea de un 15-10% del mundo que vive dentro de las murallas y un 90% fuera de las
00:50:17murallas, en este sistema global en que estamos, planetario, en esta civilización de muerte, aquí
00:50:24viene el debate, para un europeo que vivió, y sobre todo obreros europeos, que ascendieron en
00:50:32términos económicos, campesinos europeos, que sus niveles de vida se elevaron, porque allí las clases
00:50:40dominantes de este sistema le hicieron concesiones a su demanda, bien, que no le
00:50:49hicieron nunca a los pueblos del sur global, es decir, los obreros blancos, campesinos blancos, como su
00:50:55humanidad no estaba en cuestión, pues muchas de sus luchas le hicieron concesiones dándole migajas
00:51:01de la super explotación imperialista, entonces esos pueblos viven, lo que decían algunos autores
00:51:08dentro de la tradición marxista, una aristocracia obrera que vive unos niveles de vida superior a
00:51:14cualquier obrero en el mundo a costa de las migajas que reciben de la explotación imperialista de las
00:51:20compañías multinacionales y de su estado. Y terminan votando por los gobiernos racistas, xenófobos y
00:51:26explotadores de ellos mismos. Ellos mismos son hiper racistas, ¿no? Entonces, ¿por qué tienen privilegios del
00:51:33sistema imperialista? Entonces, aquí tenemos que mirar esto con mucho cuidado, porque tú
00:51:39seas formalmente obrero no quiere decir que eres un aliado en la lucha antiimperialista, porque
00:51:45hay clases obreras que han sido cooptadas por el sistema imperialista y que son los primeros
00:51:51imperialistas y racistas, ¿no? A la hora de los conflictos políticos. Pero aquí viene la discusión filosófica.
00:51:59¿Qué definición de la modernidad vamos a privilegiar? La definición que se hace de la gente que mejoró
00:52:09su situación dentro de las murallas, es decir, la modernidad como proyecto emancipatorio, porque tu
00:52:16situación mejoró, ¿no? Tú antes eras un obrero, un campesino empobrecido, que ahora vives muy bien, casi
00:52:23como una clase media, ¿no? ¿Por qué? Porque tu país super explotó África, América Latina y Asia. Y entonces ahora tú
00:52:30tienes privilegios, ¿no? Y ahora tú dices que la modernidad es un proyecto emancipatorio, ¿no? O vamos a
00:52:37privilegiar la crítica que viene desde el sur global a esa modernidad. Es decir, como proyecto de muerte,
00:52:43como un proyecto que ha destruido civilizaciones, que ha destruido millones de seres humanos y que
00:52:50ha destruido y que está destruyendo la vida en el planeta Tierra, ¿bien? O sea, ¿qué definición de
00:52:56modernidad vamos a privilegiar? ¿La del 10% o la del 90%? Yo tomé ya una decisión. Yo, como giro
00:53:05de colonial, nosotros privilegiamos el concepto de modernidad que vive el 90% de la humanidad.
00:53:12La modernidad como proyecto civilizatorio de muerte, no como proyecto emancipatorio. Entonces,
00:53:19en ese lugar, en esa zona del no ser, ¿bien? De lo que llamaba Frampanón, la zona del no ser, de
00:53:27aquellos humanos que son considerados subhumanos o no humanos, que constituyen la mayor parte de
00:53:34la demografía del mundo, la modernidad no ha sido un proyecto emancipatorio. Ha sido un proyecto
00:53:39destructivo de la vida, un proyecto de muerte. Entonces, en ese sentido, el tema del debate de
00:53:48la modernidad, para mí, la visión eurocéntrica de esa modernidad, yo la encuentro muy problemática.
00:53:55Y, de hecho, aquí es donde viene el otro punto. El capitalismo no existe como un sistema insulado.
00:54:04El capitalismo realmente existente, el capitalismo histórico, es producido por las lógicas
00:54:11civilizatorias de muerte de la modernidad. Me explico. Si el capitalismo es genocida, es porque
00:54:20sigue la lógica civilizatoria de la modernidad racista. Si el capitalismo es, si el capitalismo
00:54:29es feminicida, es porque sigue las lógicas del patriarcado de la cristiandad de la modernidad
00:54:37occidental. Si el capitalismo es epistemicida, es porque sigue las lógicas del privilegio al
00:54:47pensamiento eurocéntrico que hemos hablado antes, destruyendo todos los otros saberes como inferiores,
00:54:54quemando bibliotecas, pero inferiorizando los saberes del resto del mundo. Si el capitalismo
00:55:00es ecologicida, es porque sigue las lógicas del dualismo cartesiano. Es decir, el capitalismo
00:55:09está organizado desde adentro con las lógicas civilizatorias de la modernidad occidental.
00:55:15Por tanto, solucionar el capitalismo como un sistema insulado y no atender los problemas
00:55:24de dominación y las lógicas destructivas de muerte de la modernidad occidental, nos lleva a un proyecto
00:55:31de izquierda también corrupto, porque no vas a poder transformar el sistema capitalista si no
00:55:38entiendes que ese sistema está organizado ya desde adentro con estas otras lógicas. Y si tú no
00:55:44atiendes esas lógicas y las reproduce en tu práctica política, en la lucha contra el capitalismo, si te
00:55:50organizas de manera sexista, de manera eurocéntrica, de manera racista, de manera ecologicida, entonces
00:55:58vas a producir todo contra lo cual estás luchando. Es decir, los medios definen los fines. Entonces,
00:56:06por tanto, la relación entre modernidad y capitalismo, a diferencia de si es de izquierda,
00:56:12que cree que la modernidad es un proyecto emancipador y, por tanto, lo que impide la
00:56:15emancipación moderna es un sistema económico, y que entonces lo que hay que hacer es cambiar el
00:56:20sistema económico, pero dejar la modernidad intacta, porque la modernidad lo que tenemos
00:56:25que hacer es cumplir las promesas de la modernidad, porque el capitalismo es lo que nos lo impide. Yo
00:56:31creo que es un proyecto errado eurocéntrico. Yo creo que tenemos que pensar que el capitalismo
00:56:36está organizado desde adentro, con lógicas civilizatorias de la modernidad occidental,
00:56:41que son lógicas de muerte. Y mira, lo que vive Venezuela hoy, lo que vive Venezuela hoy, es un
00:56:49resultado de esas lógicas de muerte de la modernidad occidental. No puedes disociar la
00:56:56manera del capitalismo realmente existente, no el que nos imaginamos, no el capitalismo abstracto
00:57:03del primer tomo de capital. El realmente existente existe atravesado y organizado desde adentro con
00:57:11las lógicas de muerte de la modernidad occidental, que son racistas, que son patriarcales, que son
00:57:16ecologicidas, que son epistemicidas, que son genocidas. Entonces, tenemos que entender que
00:57:25para transformar este monstruo de 15 cabezas, tenemos que entender que estamos luchando contra
00:57:33no solamente un sistema económico, porque el capitalismo es el sistema económico de una
00:57:37civilización. Estamos luchando contra una civilización y tenemos que fundar una nueva
00:57:42civilización con nuevos valores, con nuevas lógicas de relaciones entre los humanos y entre los
00:57:48humanos con otras formas de vida también. Porque fíjate, cuando yo digo, mira cómo, perdóname Miguel,
00:57:55que me esté tomando tanto tiempo en esto, pero mira cómo un debate tan, que
00:58:02pareciera, bueno, de sentido común. Ese debate del dualismo entre la naturaleza y los humanos, que es un
00:58:11dualismo que viene desde Descartes. Yo digo que la destrucción civilizatoria no es solamente porque hay un
00:58:19sistema económico con un afán de ganancia que se lleva todo de por medio, no es solamente eso. Es que
00:58:25estamos hablando de una civilización que produce tecnología con dualismo cartesiano. Decía Chávez,
00:58:32me acuerdo como ahora, que la tecnología no es neutral, que todo depende de la visión que
00:58:41tú tengas, de cómo tú construyes esa tecnología. No es solamente que la tecnología, tú puedes agarrar
00:58:47esto y aplicarlo aquí y acá neutralmente, no. Es que toda tecnología tiene cosmología. No hay tecnología sin cosmología.
00:58:57Ramón, tú me estás diciendo entonces que existe una cierta izquierda epistemológica
00:59:05con una cierta metodología gato pardiana, esa novela italiana que reza que cambie todo para
00:59:14que no cambie nada. ¿Acaso inspirada por eso que tú también reflejabas sobre ese obrero blanco en el
00:59:28norte que termina reproduciendo lógica porque está más o menos bien acomodado en una cosa muy
00:59:36parecida a la clase media, aunque ni siquiera lo sea? Existe una izquierda que incluso quiere
00:59:43presentarse como descolonial y está finalmente sentada en eso que Alexis de Tocqueville llamó
00:59:51se petite vulgar plesir, sus pequeños y vulgares placeres, defendidos incluso epistemológicamente
00:59:58en nombre del descolonialismo y de la izquierda. Mira, en Puerto Rico decimos entre la convicción y la conveniencia
01:00:08hay una línea muy tenue. Entonces yo no sé dónde empieza la convicción. O traducido en venezolano, el amor y el interés se fueron al campo un día y más pudo el interés que el amor que te tenía.
01:00:20Exactamente. Entonces la pregunta aquí para mí es, el tema central para mí es que hay un marco
01:00:30categorial, como diría Inkelamer, que es el que también informa las políticas de la izquierda.
01:00:36Entonces, más allá de si lo hacen por conveniencia o no, el tema aquí central para mí es el marco
01:00:43categorial del cual están partiendo, que es un marco muy problemático, con el cual están
01:00:49haciendo políticas que van disparándose a su propio pie, que van poco a poco yendo a un abismo.
01:00:56Entonces yo decía esto porque, fíjate, esta lógica cartesiana que mencionaba que pareciera
01:01:05una tontería esto del dualismo cartesiano. ¿Qué es eso? Bueno, los humanos, la naturaleza. Pero fíjate
01:01:12cómo llevamos 400 años de producción de tecnología bajo la cosmovisión dualista cartesiana, donde
01:01:20nos hemos creído que la vida humana ontológicamente está insulada y separada de las otras formas de
01:01:28vida y que, por tanto, si tú destruyes esas otras formas de vida, no pasa nada con la vida humana
01:01:34porque la has concebido como insuladamente separada de eso, que puedes destruir todo lo que tiene
01:01:39alrededor, pero la vida humana sigue. Esa estúpida idea, es una idea estupidísima, esa idea estúpida no
01:01:49existía en ninguna civilización, con todos los problemas, errores, críticas que le podamos hacer
01:01:56a ninguna civilización antes de la movimiento occidental. O sea, el antropoceno que se está
01:02:03hablando, esto de los humanos destruyendo la vida en el planeta, es algo propio de una
01:02:09civilización. No somos los humanos, los humanos hemos vivido miles de años en el planeta tierra, han
01:02:14habido civilizaciones, pero ninguna tuvo la estupidez de producir tecnología bajo concepción
01:02:21dualista. Todas tenían concepciones holísticas, Miguel. Entonces, al tener concepciones holísticas,
01:02:29le era un sentido común que la vida humana depende de lo que tiene alrededor. Y aquí estoy obligado a
01:02:36detenerte y hablarte entonces del rol del COVID-19, de esta pandemia que teníamos 100 años que no
01:02:43vivíamos y que parece demostrar en la cruel y testaruda realidad muchas de las propuestas y
01:02:53avances del descolonialismo. Ramón. Bueno, Miguel, esta pregunta del COVID-19 yo creo que es fundamental.
01:03:02Tiene que ver con lo que venimos hablando, o sea, yo estaba diciendo que como el cartesianismo,
01:03:09ese dualismo cartesiano, es la concepción que constituye las formas de tecnología del
01:03:17capitalismo, que se hace tecnología pensada desde una cosmovisión cartesiana, es decir,
01:03:23la tecnología lleva allí la racionalidad de la destrucción de la vida en la medida en que ha
01:03:29pensado que la vida humana no depende de lo que ocurre alrededor. Entonces, se hace tecnología que
01:03:36destruye las cosas alrededor o contamina lo que tienes alrededor y asume equivocadamente que la
01:03:44vida sigue y en realidad esta concepción es muy estúpida, es con la que llevamos 400 años de
01:03:51modernidad capitalista occidental a escala planetaria. Es decir, esto para dar un ejemplo
01:03:59muy concreto de cómo esta discusión es vida o muerte. Aquí no estamos hablando de una filosofía
01:04:07sentada a un café, es que esto es vida o muerte. Si no nos descolonizamos de cosmovisiones dualistas
01:04:13cartesianas como esta y no nos movemos en dirección a cosmovisiones holísticas que la han tenido toda
01:04:20la vida los pueblos indígenas de este planeta, en África, Asia y América Latina y en el norte
01:04:27global también, aunque fueron destruidos muchos de esos pueblos. Es decir, concepciones holísticas
01:04:33que mantengan la idea de que los humanos convivimos dentro de un solo cosmos con otras formas de vida
01:04:39y que para que la vida pueda reproducirse humana y no humana no podemos estarnos destruyendo lo
01:04:46que tenemos alrededor. Tenemos que entender que la vida en su sentido amplio, no antropocéntrico,
01:04:52depende de esas interacciones equilibradas y balanceadas entre diferentes formas de vida.
01:05:01Si hay una forma de vida que destruye a las otras, pues se acabó la vida en el planeta,
01:05:05tan sencillo como eso. Pero esa idea estúpida no la tuvo ninguna civilización en el pasado,
01:05:10la tenemos en esta civilización desde hace 400 años y ahora mismo no sabemos qué va a pasar
01:05:16en 100 años. Está en cuestión si la vida va a seguir. Es decir, quiero decir, la vida humana
01:05:23y cuántas especies desaparezcan junto con la vida humana. Porque yo creo que la vida en el planeta
01:05:29seguirá sin los humanos. Lo que está en cuestión aquí es cuántas especies destruirá la vida humana,
01:05:38es decir, esta civilización, antes de desaparecer. Y por tanto estamos en un momento en la historia
01:05:47que es vital que intervengamos para salvar la vida en el planeta Tierra y sobre todo la vida humana
01:05:53Es decir, fíjate que la civilización occidental siempre se acredita a sí mismo los éxitos,
01:06:02pero cuando se trata de sus fracasos, entonces vienen con un discurso humanista. Cuando se trata
01:06:10de la destrucción ecológica del mundo, cuando se trata de haber matado a millones en Irak,
01:06:15el humanismo no aparece. Ahí siempre los malos son los otros y Occidente está salvando al
01:06:22pueblo de Irak. Cuando están llevando a la quiebra económica a Venezuela y haciendo que mucha gente
01:06:30esté pasando situaciones muy difíciles, incluyendo miles de personas muertas por ese bloqueo, como ha
01:06:38dicho ya varios estudios que se han hecho, ahí los malos son los otros. Occidente está bien. Cuando se
01:06:46trata de la destrucción ecológica del mundo que ha producido esta civilización, entonces el problema
01:06:53somos los humanos. Entonces dicen los humanos somos destructivos a la vida. Mentira, no somos los
01:06:59humanos los que estamos destruyendo la vida. Los humanos hemos vivido miles de años en el planeta
01:07:03Tierra, cientos y miles de civilizaciones y ninguna ha destruido la vida como éste. Es decir, en la
01:07:10civilización occidental, con un capitalismo que se organiza a través de lógicas dualistas
01:07:18cartesianas, la que nos está llevando a la muerte. Y si nosotros o acabamos con el capitalismo, pues
01:07:25el capitalismo acaba con la vida. Resulta, Ramón, que y de ahí viene la pregunta, la reflexión
01:07:34que estamos avanzando. Es decir, un virus microscópico que se coloca encima de una célula y le informa
01:07:44sobre lo que tiene que hacer, incluso autodestruirse la misma célula, es decir, un sistema vivo. Ese
01:07:53virus microscópico acabó en un Santiamén con la autopista transatlántica entre Europa y los
01:08:03Estados Unidos, entre los Estados Unidos y China. Ese virus anientó las bolsas, las grandes bolsas
01:08:15de todo el mundo, comenzando por Wall Street. Ese virus acabó con el mito de la Champions League y
01:08:21todos los deportes que se celebran en el norte del mundo. Ese virus acabó con el precio del petróleo,
01:08:28que bajó a menos cero e hizo que los productores de petróleo tengan que pagar para que los
01:08:34compradores de petróleo se lo lleven. Es decir, más allá de todas las discusiones que nosotros
01:08:40hayamos podido hacer, la testaruda realidad de ese virus funge como algo así, como una cachetada,
01:08:49un modelo dogmático del fin de la historia, pero mosca. Y aquí quiero llegar, y es la pregunta
01:08:56que te quiero avanzar, Ramón. Cuidado con un cierto optimismo, porque mientras que acaso
01:09:07nosotros estamos celebrando la relativización que ha hecho de todo este modelo colonial, machista,
01:09:14patriarcal, resulta que este modelo se está organizando dentro de este mismo virus.
01:09:23Bueno, mira, definitivamente un ejemplo de esta crisis civilizatoria es que en
01:09:31el propio proceso desmedido de destrucción de la vida y de la ecología del planeta,
01:09:37de este sistema y de esta civilización capitalista moderna occidental, se está destruyendo bosques,
01:09:45se está destruyendo lugares del mundo donde estamos entrando en contacto con formas de vida
01:09:52en la cual no teníamos contacto anteriormente. Entonces los humanos no tenemos defensa frente
01:09:59a las bacterias, virus, etcétera, de esas otras formas de vida que ahora empiezan a convivir con
01:10:06los humanos. Y entonces tenemos situaciones de epidemias y pandemias que empiezan a aparecer,
01:10:14producto de ese contacto con formas de vida, por haber destruido los espacios ecológicos forestales,
01:10:22etcétera, del planeta. Y de momento aparecen animales con los cuales nosotros no tenemos
01:10:27un contacto cotidiano y por tanto no tenemos la defensa que empezamos a entrar en contacto.
01:10:32Y claro, aparece de momento esta pandemia. Esta pandemia, independientemente del debate,
01:10:38porque hay todo un debate si esto fue accidentalmente salido de un laboratorio o se lo hicieron
01:10:45conscientemente o no. Yo no me quiero meter ahí. Eso es un debate largo y que todavía no tenemos
01:10:51mucha información para poder decir una cosa o la otra. Pero lo que sí está claro es que esta
01:10:59pandemia, como bien acabas de decir, está poniendo en evidencia y desnudando el sistema civilizatorio
01:11:08y está poniendo en evidencia esa arrogancia que hablábamos hace un momento de la epistemología
01:11:14cartesiana y del hombre occidental pensarse como Dios en la tierra. Porque aquí tú ves como una
01:11:21cosa microscópica te puede paralizar todo. Y rápidamente Ramón, el hombre occidental, el macho
01:11:28blanco occidental cartesiano, termina peleándose por una mascarilla. Alemania que le roba las
01:11:36mascarillas a Estados Unidos, Estados Unidos que le roba las mascarillas a Italia, Italia que le roba
01:11:40las mascarillas. Es decir, discúlpame la expresión un tanto, pero queda en ridículo este macho
01:11:47eurocéntrico, blanco, racional, solipsista. Claro, ahí se ve claramente que sus intenciones y su
01:11:55proyecto no es nada altruista. Es un proyecto totalmente egoísta, individualista y salves el
01:12:02que pueda. Por eso la guerra, la guerra de las mascarillas. Esa es la guerra de las mascarillas
01:12:08que hubo en Europa y con Estados Unidos, donde unos estaban robándose las mascarillas a unos
01:12:14a otros sin importarle a los demás. Esto te evidencia que aquí estamos hablando de una
01:12:21podredumbre, de una crisis civilizatoria, de una crisis muy profunda. Cuando tú tienes un escenario
01:12:31como ese donde los tienes peleándose entre ellos y robar a los miembros de la gran OTAN con sus
01:12:38trasatlánticos y sus grandes bombas atómicas o a los miembros de la Unión Europea, es decir, de las
01:12:43grandes uniones del norte que terminan peleándose entre ellos y el sur viendo y tratando de sobrevivir
01:12:50y cuidarse con nuevas formas de organización como las que se están dando en Cuba o en Venezuela o
01:12:55en Vietnam. Y ahora la nueva pelea es la pelea de la vacuna, donde Trump ha intentado comprar
01:13:01todas las vacunas, todas las vacunas que van a salir, poniendo dinero en un montón de compañías
01:13:07intentando que todo eso se quede en Estados Unidos y el resto del mundo que se partire. Ahí
01:13:15estamos viendo nuevamente este afán desmedido cuyo valor no es otra cosa que la visión individualista
01:13:24de la modernidad occidental y la arrogancia imperial. Porque fíjense, y ahí es donde yo digo, el tema del
01:13:30racismo. En esta crisis también queda en evidencia todo el proyecto civilizatorio. Primero,
01:13:39porque se ve claramente cómo las políticas neoliberales entran en crisis porque los países
01:13:44que han seguido políticas de Estado neoliberal son los que están en la peor situación frente a la
01:13:49pandemia porque han privilegiado la ganancia del capital sobre la vida. Los recortes presupuestarios
01:13:55en los sistemas de salud están llevando a la muerte de miles de personas que no tenían por qué morir,
01:14:00que se están muriendo porque no hay suficientes máquinas de oxígeno, porque no hay suficientes
01:14:05hospitales, porque los hospitales han colapsado, porque no hay suficientes enfermeros ni médicos.
01:14:10Es decir, y los países que han hecho políticas contrarias están teniendo mucho mejores resultados.
01:14:16¿Por qué? Porque han privilegiado la vida sobre el capital. Por otro lado, tienes la caída de la
01:14:22hegemonía americana. Venezuela entra ahora mismo, creo yo, en un momento peligroso porque tenemos
01:14:28un presidente demencial, como el que ya conocemos, que está enfrentando unas elecciones que tiene
01:14:38en los sondeos. Donald Trump tiene en los sondeos todas las de perder y fácilmente una aventura
01:14:47militar pudiera convertirse en una manera de desviar la atención para él de alguna manera
01:14:54o suspender las elecciones o buscar cómo ganarlas. Entonces este es un momento que hay que
01:15:03prestarle mucha atención. Escuchen, compañeros y compañeras venezolanas, este es un momento que
01:15:09no podemos descuidar, que hay que tener el ojo puesto en el águila del norte porque la locura
01:15:18existe. La locura existe y tenemos un presidente ahora mismo demencial que en cualquier momento
01:15:28puede hacer una aventura que de momento... y yo sé que no va a tomar de sorpresa Venezuela porque yo sé
01:15:37que Venezuela está más que preparada para enfrentar cualquier eventualidad de este tipo, pero lo que
01:15:44queremos, por supuesto, todas las personas en el planeta es evitar eso porque no queremos otra
01:15:50destrucción como han hecho en Libia, como han hecho en Irak, como han hecho en Afganistán, como han hecho
01:15:55donde quiera que se meten en Siria, que lo que dejan son los escombros, millones de muertos, millones
01:16:01de desplazados, refugiados, destrucción de ciudades enteras, que lo único que queda son los bloques, o sea
01:16:08cuando tú ves las fotos de esas ciudades tú te quedas pero con la boca abierta en la capacidad
01:16:14destructiva y fíjate cómo ese imperio ahora entra en un momento también de decadencia imperial, porque
01:16:20ahora China pasa a ser la nueva economía capitalista en el mundo más poderosa porque ahora
01:16:28en esta crisis, Estados Unidos que tiene una deuda enorme, tiene una deuda de más de 25 trillones de
01:16:36dólares con TED y tiene más de 50 millones de desempleados en los últimos meses, o sea Estados
01:16:44Unidos pasa a ser el epicentro, no solamente del mayor número de muertos por esta pandemia porque
01:16:50tiene un sistema de salud colapsado porque está privatizado, no hay salud pública y está muriendo
01:16:55un montón de gente innecesariamente, sino que son el epicentro de la gran depresión mundial en que
01:17:01estamos entrando a escala planetaria y tienen más de 50 millones de desempleados. En situaciones así
01:17:07hay que observar con cuidado los movimientos del tigre, porque el tigre ya no es como decía Mao
01:17:18en los años 60, el imperialismo es un tigre de papel, no, el imperialismo hoy es un tigre herido de muerte, es un
01:17:29tigre que está en crisis terminal, en decadencia y hay que tener cuidado en esos momentos, no porque
01:17:36el imperio va a desaparecer mañana, sino que está en un proceso de decadencia que las próximas décadas
01:17:44está cada vez pasando un segundo plano y otros poderes del mundo pasan a ser los nuevos protagonistas
01:17:52de la economía mundial, pero en ese momento de caída un país con la arrogancia imperial cartesiana
01:18:01que describíamos antes de pensarse Dios en la tierra puede hacer una barbaridad y eso hay que
01:18:07los pueblos del mundo tenemos que estar en atención y movilizados en solidaridad con Venezuela, en
01:18:13solidaridad con Irán, en solidaridad con los pueblos, con Cuba y los pueblos que han sido víctimas del
01:18:21asedio de este tigre herido terminalmente. Ahora Ramón, para ir ya acercándonos al final, bueno
01:18:33evidentemente te reitero y te propongo que esta discusión tiene que tener otros capítulos, varios
01:18:41otros capítulos. Nos quedamos en la primera pregunta y eso es una gran satisfacción porque
01:18:51genera pensamiento. Ahora a todas estas resulta interesante que en Chile el COVID-19 le cae como
01:19:01anillo al dedo a la oligarquía de Piñera que termina finalmente aprovechándose la situación
01:19:11para encerrar al pueblo y reprimirlo, pero por otro lado vemos la realidad de los Estados Unidos
01:19:19donde así como era improbable, eran improbables las protestas de Chile meses antes del COVID-19
01:19:31resulta improbable para el público fuera de la realidad estadounidense que en medio de esta
01:19:40pandemia de este COVID-19 que tiene a los Estados Unidos como epicentro planetario de la misma que
01:19:48es precisamente en este momento donde los pueblos afrodescendientes y latinos salen a las calles
01:19:58entonces para colocar el tema de la raza, esto lo coloco entre comillas por todo lo que significa
01:20:08el tema, como la gran ficción organizativa del sistema colonial moderno. Entonces aquí esto levanta
01:20:17todo el tema de los marxismos subnegros por ejemplo y yo quisiera que tocáramos este tema en esta
01:20:24recta final porque el sur en medio de la crisis, permíteme la expresión apocalíptica de esta
01:20:31pandemia, renace, resurge, levanta su puño, su grito, su palabra en el norte, más específicamente
01:20:39en los Estados Unidos y ha tocado una ola expansiva que toca a Europa y nos toca incluso a nosotros
01:20:45los latinoamericanos e incluso a los africanos. Sí, este tema y lo han trabajado los marxistas
01:20:53negros planteando precisamente el tema de cómo la acumulación de capital a escala mundial desde
01:20:59sus primeros días con la expansión colonial europea que hablábamos hace un rato, está organizada por
01:21:06la idea de raza, por la idea de la superioridad racial de los occidentales sobre el resto del
01:21:12planeta. Esa idea de raza organiza el capitalismo de una manera también racista, es decir, la
01:21:21acumulación de capital, si te fijas, opera con métodos muy violentos cuando se trata de las
01:21:27poblaciones que son consideradas debajo de la línea del humano, no humanas o subhumanas. Entonces, en el
01:21:34medio de esta pandemia tienes, vamos, este tema es un tema muy viejo en Estados Unidos, esto es un
01:21:42tema de larga duración. En Estados Unidos se matan latinos y se matan negros y poblaciones
01:21:52indígenas y no blancas todos los días por 400 años. La diferencia es que ahora con los celulares
01:21:58pues queda grabado lo que sucedió y no la versión de la policía de lo que sucedió. Entonces, eso ha
01:22:06explotado porque también tenemos poblaciones latinas y negras en Estados Unidos sufriendo
01:22:11de una manera brutal el tema de la pandemia. Al no haber salud pública, al no haber atención a
01:22:17esas poblaciones, la mayor parte de los muertos son de poblaciones negras y latinas. Entonces, en medio
01:22:23de eso tienes la represión policíaca, que eso es diario todos los días, pues la cosa explotó y
01:22:31entonces tiene movilizaciones continuas dentro de Estados Unidos. Pero nosotros no podemos dejar de
01:22:37ver que lo que está viviendo un país como Venezuela son políticas racistas. Muchas veces en la izquierda
01:22:45nos enfocamos tanto en una idea eurocéntrica del capitalismo, que no ve cómo se articula con las
01:22:52lógicas de la modernidad occidental, que nos creemos que nos están oprimiendo por pura acumulación de
01:22:57capital y ya. No, es cierto, el capitalismo tiene un afán de acumulación de riqueza enorme, eso nadie
01:23:04lo duda. Pero cómo se organiza ese afán y esa lógica, contra quién va, a quienes super explotan, eso sí está
01:23:11organizado por una idea de raza. A quienes tratan de ahorcar económicamente, por ejemplo, por qué a
01:23:18Venezuela, por qué a Cuba, por qué a Irán, pues porque son países que se han parado y le han dicho
01:23:24basta ya al imperio y han intentado reorganizar su economía de una manera diferente a cómo los
01:23:31imperialismos siempre hicieron en esos lugares, porque esos países han tratado, han luchado por
01:23:36la soberanía de sus recursos. Entonces, por tanto, hay que ver también que lo que pasa en Venezuela,
01:23:44además de ser una política imperialista, es una política imperialista racista porque la vida de
01:23:50los venezolanos no les importa. Ustedes son para ellos humanos, subhumanos, que su vida es dispensable.
01:23:59Lo mismo hicieron en Siria, en Libia, donde quiera que se metan, matan millones para quedarse con el
01:24:04petróleo del sitio o con el gas, ¿no? Y no les importa la vida porque hay una visión en el fondo muy
01:24:12racista, donde humanos son ellos, el resto del mundo son animales, ¿no? O subhumanos, pero debajo de la
01:24:22línea del humano. Entonces, son salvajes, son bárbaros. Entonces, con eso ellos también justifican y
01:24:31organizan el capitalismo histórico. O sea, que no podemos dejar de lado esta lógica en la manera
01:24:37como entendemos el funcionamiento del capitalismo y lo que vive Venezuela hoy. Ustedes son tan víctimas
01:24:42del racismo como los latinos y los negros dentro de Estados Unidos. No perdamos de vista eso. Ustedes
01:24:49están siendo sometidos a la superexplotación. Sofocados y ellos mismos desde el imperio de los
01:24:57Estados Unidos han utilizado la expresión, vamos a sofocarlos económicamente, como a George Floyd.
01:25:04Exactamente, ahorcados, sofocados, ahogados. Las sanciones del imperio americano son genocidas.
01:25:12Esas son sanciones genocidas porque están matando a miles de personas a través de esas sanciones.
01:25:19En el mundo. Y digo esto porque muchas veces ustedes desde donde están miran al imperio y ven,
01:25:28mira la situación de los negros, el racismo, entienden, como si fuera un tema de allá. No,
01:25:34eso lo tienen ustedes ahí en Venezuela ahora. Las políticas de Donald Trump y del imperio
01:25:41americano hacia Venezuela, que no le quepa la menor duda, que son las mismas políticas de
01:25:46ahorcamiento y de ahogar a los pueblos negros y latinos e indígenas dentro del imperio. Y eso
01:25:52yo lo veo muy claro como puertorriqueño, como puertorriqueño que vivo la dominación imperial
01:25:59en la isla, que es una dominación, además de ser imperial, capitalista, es racial. Y cuando ven
01:26:05a Estados Unidos, tú lo ves, pero clarísimo, no? Porque dentro de Estados Unidos ahí tú ves el
01:26:12verdadero rostro de ese mundo, porque te encuentras con un blanco de frente en la calle que te está
01:26:19mirando como si tú fueras un mono o insultándote en la calle. Estas cosas, ese Donald Trump, no te
01:26:29equivoques. Donald Trump piensa desde una cosmovisión totalmente racista, capitalista, imperialista,
01:26:37donde ustedes son los monos que hay que ahorcar. No te puedo decir que esas actitudes arrogantes,
01:26:45imperiales, soberbias. Eso viene de la supremacía blanca del imperio americano y el presidente
01:26:52Maduro. Yo lo he escuchado ya decirlo varias veces, lo cual me da la impresión por lo que él ha dicho
01:26:58que él ha entendido esto muy bien. Por qué? Porque él ha sido víctima de ese trato o maltrato del
01:27:05imperio, de cómo se refieren a Maduro. Eso es obviamente un discurso racista. Cómo se referían
01:27:11a Hugo Chávez? A Hugo Chávez lo trataban como con el racismo más brutal que te puedas imaginar. Y se
01:27:20hablaba del mico mandante, te acuerdas? Sí, sí, cómo no? El mico mandante, no? Y en Estados Unidos se usaba
01:27:30y en España. Tú te vas a esos países y tú ves el racismo de la supremacía blanca más asqueroso que
01:27:37cuando se enfrentan a un país como Venezuela, que le está diciendo basta ya, pues no pueden. Se les
01:27:43sale ahí todo el racismo que esconden. Y eso nosotros lo vemos todos los días porque aquí no lo
01:27:49esconden. Aquí cuando tú estás dentro del imperio, eso tú lo vives todos los días. Ese tipo de persecución
01:27:56policiaca, de asesinatos continuos, de que cuando sales a la calle tienes que tener cuidado porque
01:28:02tú como latino, como negro, etcétera, en cualquier momento te para la policía y tú no sabes qué te puede
01:28:08pasar. O terminas preso o terminas con un tiro en la cabeza. Entonces ese tipo de cosas, mira, nosotros
01:28:15las vimos aquí todos los días y nosotros sabemos la psicología de esa élite supremacista blanca
01:28:24americana, la conocemos muy bien. Y entonces, cuidado porque ustedes ahora mismo, ustedes son
01:28:31víctimas de esa locura de la psicosis de los supremacistas blancos americanos como proyecto
01:28:38imperialista, capitalista, de dominación y explotación que se organiza con la idea de raza. La acumulación y
01:28:46la riqueza va para ese grupillo de supremacistas blancos y el resto del mundo que se muera. Entonces
01:28:52eso hay que entenderlo porque las lógicas racistas son lógicas de muerte. No son meramente que te
01:28:59discriminaron contra mí. No, no, no. Es que te van a matar. Es que van detrás de tu vida. O sea, es que te van a
01:29:08super explotar a tal punto que tú pases hambre o que tú no tengas los recursos para poderte atender
01:29:15una enfermedad o para tu poder o incluso si te rebelas te meten un tiro. O sea, etcétera. O sea, son lógicas de muerte. Por eso insistía en que
01:29:26estamos en una civilización de muerte. Estamos en una civilización con un sistema económico que es el
01:29:33capitalismo realmente existente, el histórico que se organiza con estas lógicas destructivas de la
01:29:39vida de la civilización occidental. Y por eso tenemos que descolonizarlo, no solamente del sistema
01:29:45capitalista, sino de la modernidad occidental. Y tenemos que fundar una nueva civilización con
01:29:50nuevos valores y con nuevas relaciones entre los seres humanos y entre los seres humanos y otras
01:29:55formas de vida. De lo contrario, tenemos los días contados en el planeta Tierra o nos descolonizamos
01:30:01de este sistema o este sistema nos va a matar a todos. Bueno Ramón, simplemente gracias miles
01:30:13por este momento de reflexión, por este momento de análisis, que en cualquier momento hubiera sido
01:30:21importante, pero que en este instante es simplemente esencial. No cabe duda que esta
01:30:32pandemia, que este confinamiento mundial, ha hecho surgir el pensamiento descolonial
01:30:41como una de las metodologías del griego método, de los caminos plausibles, interesantes, como uno
01:30:51de los horizontes que debemos de utilizar, ya no es una opción, que hemos de utilizar para hacer
01:31:01a la humanidad más humana, parafraseando libremente a la primera. Te agradezco en el
01:31:10alma Ramón Grossfogel, una de las figuras más importantes del pensamiento descolonial a nivel
01:31:17planetario. Esta discusión, esta conversación, evidentemente no termina aquí. Públicamente te
01:31:28comprometo para dentro de algunas semanas a seguir esta reflexión. Nos faltó, por ejemplo, todo el
01:31:34tema de las feministas negras, por desarrollar las nuevas formas de organización. Tú avanzaste
01:31:44en el tema de las comunas, que desde aquí, desde Venezuela, hemos venido adelantando, pero no cabe
01:31:49duda que es un momento en el cual o nos organizamos, o quienes nos llevaron y nos trajeron hasta aquí,
01:31:55nos van a organizar desde arriba. Desde el norte, desde lo colonial, desde el solipsismo metodológico
01:32:03y desde el pensamiento descarnado con Cartesiano, con el cual comenzamos esta discusión. Ramón,
01:32:11te dejo la palabra para un saludo, para terminar este viernes filosófico en Desde Donde Sé, hermano.
01:32:20Bueno, en primer lugar, un millón de gracias por esta oportunidad. Me excusas la pasión con la que
01:32:26hablo, pero soy caribeño y no tengo otra forma. Somos caribeños. Me una a tu excusa. Con mucha
01:32:35pasión. Y agradecerte nuevamente esta invitación y con mucho gusto, cuando quiera, podemos retomar
01:32:44una serie de temas que definitivamente se quedaron en el aire. Y muchos saludos a tu teleaudiencia y
01:32:51repito, yo soy uno de tus fanáticos que te sigue el programa diariamente. Excelente el trabajo que
01:32:58hacen. Los felicito. Muchas gracias. Gracias, Ramón. Y yo soy un ferviente admirador también de tu
01:33:05pensamiento, precisamente por la autocrítica que tú te estás haciendo. Porque pensamiento sin pasión,
01:33:12sin patos del griego, sin dolor. Si el pensamiento no duele, compadre, no es pensamiento. Termino con
01:33:21una anécdota. Yo recuerdo, vivía yo siendo estudiante en Roma y vivía con un hermano que
01:33:27tenía 10 años más que yo y cada vez que me escuchaba, que me veía escuchar salsa o merengue
01:33:34o cualquiera de estos ritmos caribeños afrodescendientes. Me decía, pero es que a ti, yo no entiendo,
01:33:40compadre, si te gusta tanto, ¿por qué te duele cantar esto? Y yo decía, porque la salsa, el merengue duele.
01:33:50Y yo estoy seguro que también el pensamiento. ¿No, Ramón? Así es, así es, exacto. Para romper con el
01:33:57dualismo cartesiano, cuerpo y mente nos duele. Nos duele y nos duele mucho. Se le quiere mucho,
01:34:05maestro. Se le quiere mucho, querido profesor. Y nos vemos en una próxima ocasión. Para quienes
01:34:11nos están viendo a esta hora, en los viernes filosóficos y poéticos, yo los dejo entonces
01:34:18agradeciéndole al maestro de maestros, Ramón Grossfogel, sus reflexiones. Y también para él,
01:34:26les dejo con un recital que en el marco de la Feria del Libro de Caracas, nosotros hemos
01:34:32realizado mezclando poesía, jazz, salsa, guaguanco, bolero, tango y cine. Los dejo entonces con una
01:34:44parte pequeña de este recital que vamos a estar mostrando por los próximos meses. Y agradezco a
01:34:50los queridos compañeros de Cineastas de Humana Cooperativa Audiovisual. Estoy hablando de José
01:34:56Daniel Llegué-Richard y de Juan Carlos Llegué-Richard, quienes tuvieron a bien de hacer un registro
01:35:05cinematográfico de este recital. También agradezco al maestro del saxofón y de la composición
01:35:11venezolana, Manuel Barrios, por la escritura musical de estos poemas. Y los dejo entonces yo
01:35:20con esto. Un gran abrazo para ti, Ramón. Un gran abrazo para todos ustedes que nos ven desde
01:35:25Venezuela y la gran mayoría fuera de Venezuela. Gracias por estar pendiente de este país tan
01:35:32vilipendiado, tan atacado. Gracias por estar pendiente de este programa y también de este
01:35:37servidor. Venezuela, madre mía, te amo en demasiado. Los dejo con este bellísimo recital de jazz, poesía y cine.
01:35:51Ahora vamos con una dificilísima selección de poemas breves que dispararemos a mansalva.
01:36:00Como quien dispara flores.
01:36:37Como quien dispara flores.
01:37:07Como quien dispara flores.
01:37:37Como quien dispara flores.
01:38:08Como quien dispara flores.
01:38:18Como quien dispara flores.
01:38:27Como quien dispara flores.
01:38:37Como quien dispara flores.
01:38:49Como quien dispara flores.
01:38:59Como quien dispara flores.
01:39:08Como quien dispara flores.
01:39:21Como quien dispara flores.
01:39:29Como quien dispara flores.
01:39:37Como quien dispara flores.
01:39:47Como quien dispara flores.
01:39:57Como quien dispara flores.
01:40:07Como quien dispara flores.
01:40:17Como quien dispara flores.
01:40:27Como quien dispara flores.
01:40:37Como quien dispara flores.
01:40:47Como quien dispara flores.
01:40:57Como quien dispara flores.
01:41:07Como quien dispara flores.
01:41:17Como quien dispara flores.
01:41:27Como quien dispara flores.
01:41:37Como quien dispara flores.
01:41:47Como quien dispara flores.
01:41:57Como quien dispara flores.
01:42:07Como quien dispara flores.
01:42:13Como quien dispara flores.
01:42:19Como quien dispara flores.
01:42:25Como quien dispara flores.
01:42:31Como quien dispara flores.
01:42:37Como quien dispara flores.
01:42:45Como quien dispara flores.
01:42:51Como quien dispara flores.
01:42:57Como quien dispara flores.
01:43:03Como quien dispara flores.
01:43:07Como quien dispara flores.
01:43:09Como quien dispara flores.
01:43:23Y a más,
01:43:27trajo a estos seres
01:43:29encarnados en baterías,
01:43:31en planos
01:43:33y en bajos instintos.
01:43:37Este viaje a la imaginación tiene algunos más protagonistas y muy contentos de compartir tu obra.
01:43:48Quiero presentar en la batería a Marcelo de Nostroza.
01:43:55En el piano, el maestro Carlos González.
01:43:58Y en el bajo, mi querido hermano Livio Arias.
01:44:13Y otra vez, Manuel Barrios.
01:44:19Y en la obra, mi amigo, el maestro Miguel Ángel Pérez Pineda.
01:44:28En el piano, mi querido hermano Livio Arias.
01:44:58Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org