Acompaña a Jorge Fernández Menéndez y a Bibiana Belsasso a una plática Muy Personal con Jorge Mario Bergoglio, el Papa Francisco. ¿Cómo es que un joven de Buenos Aires, Argentina se convirtió
en el primer Papa latinoamericano?
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00:00en el que se encuentra en el
00:30de cómo hay de conocer la historia en la violencia en las cosas antroces que hay
00:33para que esta historia no se reposera. La polarización existe porque no existe
00:39diálogo. Las acciones que dan más provecho son las de la fábrica de diálogos.
00:50El 7 de agosto pasado a las 3 de la tarde tuvimos una audiencia privada con el papa
00:54francisco en su residencia de santa marta no fue en términos estrictos una entrevista pero
00:59fue una plática muy personal y muy larga nos recibió en su casa una hora 40 minutos de lo
01:05que grabamos una media hora ahí abordamos muchos temas sobre todo parte de su historia. Francisco
01:13nos recibió en su pequeño departamento en santa marta una sala un dormitorio un pequeño estudio
01:19un baño un departamento decorado en forma clásica con pinturas y obras de arte religiosa sencilla
01:26alguna obra clásica otras de origen popular afectuoso afectuoso imagínese usted como un
01:32abuelito que recibe a sus nietos hubo abrazos apretones de mano invitaciones al tuteo extrema
01:39pero muy extrema cordialidad. Íbamos a ese encuentro Ana Silvia Fernández la hija de Jorge
01:44su esposo Pablo McCormack una invitada Jimena Hogarte Jorge y yo. El papa Francisco nos hizo
01:51sentar en la salita de su casa Ana le regaló sus alfajores de hojaldre preferidos que no se consiguen
01:57en Roma y nosotros le llevamos un grabado de la Virgen de Guadalupe de un artista muy especial
02:02que se llama Nora Ricalde que tiene ya una obra original en el Vaticano. Muy rápido Francisco
02:07comenzó a hablar del tema que quería tratar centralmente del malestar que le había causado
02:12que un grupo de legisladores argentinos hubiera ido a ver a los militares condenados a cadena
02:18perpetua por crímenes de lesa humanidad durante la pasada dictadura militar en Argentina. Estamos
02:24hablando de militares que asesinaron torturaron realizaron crímenes indescriptibles desaparecieron
02:30a más de 30 mil personas mataron a miles y establecieron un régimen de terror que duró más
02:35de seis años y cuyas heridas aún siguen vivas en Argentina. Para comprender todo esto y saber
02:41por qué nos recibió Francisco de esta forma le tenemos que contar una historia muy personal. Mi
02:47hija Ana, su mamá y ex esposa Ana María Cariaga y yo terminamos relacionados con Francisco por
02:54una historia familiar terrible pero que también exhibe la dimensión humana de un papa de Francisco
03:00que cuando lo conocimos era simplemente un sacerdote jesuita en una ciudad de Buenos Aires azotada por
03:08la dictadura. Para comprender esta historia hay que llevarla mucho más atrás y todo gira en torno
03:14a una mujer, Ester Ballestrino de Cariaga. Jorge Bergoglio conoció a Ester en los años 50 cuando
03:20él tenía apenas 16 años y entraba a su primer trabajo como ayudante de laboratorio a una empresa
03:26farmacéutica que dirigía la propia Ester, así la recuerda el papa Francisco. ¿Cómo eres Ester?
03:32Era un mujerón, era una mujer
03:38decidida, muy madre, muy, o sea, no era una medióloga, no, era una mujer que trabajaba, que tenía sentido
03:52famoso, que ayudaba a aprender las cosas, me ayudó tanto, muy humana, muy humana, y madre.
04:08Ester era una mujer de izquierda muy adelantada para su época, una activista política que había
04:14nacido en Uruguay, había vivido en Paraguay y terminó viviendo toda su vida después como
04:20asilada política en Argentina, donde vivía con su esposo, donde nacieron sus tres hijas, se convirtió
04:26en una especie de mentora del papa Francisco, le regalaba libros, le recomendaba qué leer, qué
04:32ver, qué oír. Dice Francisco, dice el propio Francisco, que Ester fue la persona que le enseñó
04:39a pensar y sobre todo a pensar políticamente, pero jugó un papel aún más importante cuando un Jorge
04:47Bergoglio, ya bien entrado en la adolescencia, dudaba entre su vocación de seguir los hábitos, entrar
04:54al seminario o seguir con una vida normal, con su trabajo, su vida cotidiana, su novia, sus estudios,
05:00fue Ester quien lo impulsó a que si su verdadera vocación era el sacerdocio, la siguiera. Jorge
05:08Bergoglio, el actual papa Francisco, entró entonces al seminario y mantuvo una amistad con Ester que
05:16duró toda la vida, hasta que Ester fue secuestrada, torturada y asesinada por la dictadura militar
05:23en diciembre de 1977.
05:34Ester fue amiga del papa Francisco desde que Bergoglio tenía 16 años de edad, fue su jefa en
05:40su primer trabajo en un laboratorio. Dice el papa que ella fue quien le enseñó a pensar y sobre todo
05:46a pensar políticamente. Había nacido en Uruguay pero pronto se trasladó a Paraguay y de allí salió
05:53exiliada a Argentina, donde vivió el resto de su vida. Fue una mujer de izquierda de su época que
05:59siempre había hecho trabajos relacionados con los derechos humanos. Cuando comenzó la represión de
06:04la dictadura militar en 1976 y luego de que secuestraran y desaparecieran a miles de personas,
06:10la mayoría estudiantes, intelectuales y trabajadores participó en la creación de un grupo que se
06:16terminó transformando en una organización internacionalmente conocida meses después como
06:21las Madres de Plaza de Mayo. Cuando su hija Ana fue secuestrada en junio de 1977 se volcó de lleno
06:28en esa organización formada por madres y otros familiares de personas desaparecidas. Ana fue
06:35liberada el 30 de septiembre de 1977 y Ester la acompañó a Brasil antes de que Ana y Jorge
06:41viajaran a Suecia. Pudo haber pedido asilo con ellos pero decidió no viajar al país escandidado
06:47y regresó a Argentina para continuar su trabajo con las madres de los desaparecidos. Todo ese
06:53tiempo estuvo en estrecho contacto con su amigo Jorge Bergoglio, que para entonces era el provincial
06:58de los jesuitas en Buenos Aires. El 8 de diciembre de ese 1977, tres días antes de que naciera su
07:06nieta en Suecia, Ester Ballestrino de Cariaga fue secuestrada junto con otras madres de la
07:11Plaza de Mayo y dos monjas francesas que colaboraban con ellas. Luego de ser brutalmente torturadas la
07:18noche del 14 de diciembre de 1977, Ester junto con otras nueve madres y las dos monjas fueron
07:24subidas a un avión y arrojadas vivas al mar. Era uno de los llamados vuelos de la muerte. Estos
07:32tenían lugar de noche y duraban entre dos horas y media y tres. Los Sky Van realizaron cerca de
07:38200 vuelos nocturnos entre 1976 y 1978 para arrojar a los adversarios de la dictadura al
07:46Río de Plata. En el caso de Ester y las otras víctimas fueron detenidas cuando juntaban fondos
07:51a las puertas de la Iglesia de Santa Cruz en Buenos Aires para pagar un anuncio en el diario
07:56La Nación con los nombres de 804 desaparecidos. Un joven se había infiltrado en su grupo, el
08:03capitán de la Armada Alfredo Astiz, quien se hizo pasar por hermano de un desaparecido para ganarse
08:08la confianza de las madres de la Plaza de Mayo. Astiz, que ahora cumple cadena perpetua por
08:13crímenes de lesa humanidad, fue quien señaló a las madres y monjas que tenían que secuestrar
08:19y él mismo participó en la tortura. Por unas semanas estuvieron privadas de la libertad de
08:25la antigua Escuela Superior de Mecánica de la Armada, ESMA, un lugar que funcionó como el
08:29mayor centro clandestino de detención del régimen militar. El mar no se quedó con los restos de las
08:35fundadoras de Madres de Plaza de Mayo, sino que los arrastró hasta la costa de Santa Teresita,
08:40a 350 kilómetros al sur de Buenos Aires. Fueron enterradas como cuerpos sin identificar en un
08:47cementerio local. Hasta 2007, el equipo argentino de antropología forense exhumó los restos y les
08:53devolvió su identidad. Gracias a una gestión de Jorge Bergoglio, entonces cardenal de Buenos
08:59Aires, fueron enterrados en el último lugar en el que vivieron en libertad, en la iglesia de la
09:05Santa Cruz. Ana María y Jorge se habían casado en abril de 1977. Los dos eran unos jovencísimos
09:12dirigentes estudiantiles y los dos estaban entonces perseguidos con orden de detención
09:16por la dictadura argentina. Estaba todavía en la universidad, pero sí tenía mi hermana que estaba
09:22en la universidad y efectivamente fue un momento en el que la universidad fue un claro objetivo de
09:31la represión, porque precisamente ahí había una combinación de una juventud comprometida,
09:37muy generosa, desinteresada respecto de lo material y puesta toda entregada a una causa
09:46de cambio y con la posibilidad de formarse profesionalmente, de formarse, de tener
09:54elementos teóricos, de combinar la teoría y la práctica para una opción de vida. Y yo creo que
10:02eso realmente constituye un peligro. Hubo cientos, miles de estudiantes desaparecidos, de docentes,
10:09de no docentes, trabajadores de la universidad. Realmente fue uno de los objetivos de la represión.
10:16Yo traté de resistirme, de gritar, pero enseguida me metieron en la parte de atrás de un auto,
10:20me pusieron un trapo blanco, me vendaron, me pusieron un trapo blanco en la cabeza,
10:26me acostaron en la parte de atrás del vehículo y me llevaron a este lugar que quedaba en la
10:29avenida Paseo Colón entre Cochabamba y San Juan. Y apenas llegamos ahí, me sacaron mis
10:38pertenencias, me hicieron bajar la escalera, me desnudaron y empezaron a torturarme.
10:43La verdad de que nuestros amigos y compañeros estaban siendo asesinados, desaparecidos, muchos habían
10:49huido del país. Era el momento más oscuro de la dictadura y Ana María tenía un embarazo de dos
10:55meses. Decidimos casarnos para establecer un vínculo legal en un momento de extremo peligro
11:01para nuestras vidas y cuando sabíamos que los represores se robaban los bebés de las mujeres
11:07que secuestraban y después de parir las mataban. Ester, que ya entonces había comenzado a trabajar
11:14en un pequeño colectivo de derechos humanos que luego se llamaría, sería famosísimo a nivel
11:20internacional, Las Madres de Plaza de Mayo, recurrió a Francisco. En esa época en Argentina una boda
11:27civil y una religiosa tenían el mismo valor legal. Nos casó un sacerdote que ni Francisco ni nosotros
11:34recordamos si fue él mismo o alguno de los jesuitas que trabajaban con él. Era el provincial de los
11:40jesuitas en una ceremonia clandestina con un puñado de personas acompañándonos. ¿Por qué?
11:47Porque estábamos rodeados por la represión. ¿Nos querés contar cuándo te llamó para que le cuides los libros?
11:57Sí, eso fue genial. Me dijo, si puede venir. La abuela no está bien, me dice. Fui a Medellín a dar el extremo
12:08Ah, vení con la camioneta. Eso tenía guardado yo. Era un riesgo también tener guardados esos libros en ese momento.
12:23Carriaga una vez me dijo
12:25y que le gustaría tener una camioneta cuando quiera. Estaba entablando.
12:32¿Qué era los libros de batalla? El pensamiento marxista, público.
12:40Ahora, ¿qué hubiera pasado en ese momento si los militares en la dictadura le encuentran a usted con estos libros?
12:48Yo no sé, es mejor no pensarlo. Pero, gracias a Dios, los cargué y me los llevé a San Miguel.
12:58Ocho semanas después de esa boda, cuando Ana María tenía apenas 16 años y estaba embarazada de tres meses,
13:04fue secuestrada y recluida en un campo de concentración. Así lo cuenta la propia Ana María Carriaga en los juicios a los militares en 1985.
13:14Ella fue una de las principales testigos en contra de los torturadores.
13:19Le voy a tomar ahora el juramento. ¿Jura o promete por sus creencias decir la verdad de todo lo que sabe y se le pregunte?
13:24Sí, prometo.
13:26En primer término le pido que cuente cómo fue su secuestro y su desaparición.
13:35Bueno, yo fui secuestrada el 13 de junio de 1977, cuando tenía 16 años y estaba embarazada de menos de tres meses.
13:47Estaba en las esquinas de Avenida Paseo Colón, de Avenida Juan B. Justo y Corrientes.
13:54Y estaba caminando unos metros sobre Corrientes, desde la Avenida Juan B. Justo,
14:02cuando dos hombres me agarraron, vinieron hacia mí de forma tan directa que yo pensé que iban a entrar a un negocio,
14:12porque yo estaba justo al lado de una vidriera.
14:14Me agarraron por la fuerza y me metieron en la parte de atrás de un vehículo.
14:17Intenté gritar, prácticamente no tuve tiempo, me pusieron en la parte de atrás, me vendaron los ojos
14:23y me llevaron a un lugar que después supe que era el Centro Clandestino de Detención,
14:28conocido como Club Atlético, ubicado ahí sí, en la Avenida Paseo Colón, entre Cochabamba y San Juan.
14:34El coche entró por un ingreso vehicular, me llevaron a una sala en donde me sacaron mis pertenencias,
14:44inmediatamente me bajaron por una escalera y en el mismo hall de ingreso al lugar me hicieron desnudar y empezaron a torturarme.
14:53Toda persona que ingresaba al lugar, lo primero que hacían era sacarle su identidad.
14:59En mi caso, me dejé de llamar Ana María Cariaga para pasar a llamarme K04.
15:05De hecho, esto uno lo aprendía a los golpes, porque lo que hacían era preguntarte cómo te llamás
15:12y obviamente uno lo que decía era su nombre, automáticamente,
15:15y entonces a los golpes nos hacían aprender que no éramos más nuestro nombre, sino un código, que era una letra y un número.
15:23Cada vez que me encontraba en la sala de ingreso al lugar, que era la antesala del baño,
15:31cuando esperábamos para entrar al baño, venía, me golpeaba, me pegaba patadas y me decía
15:39hija de puta, ¿por qué no me dijiste que estabas embarazada? ¿Querés que te abra de piernas y te haga abortar?
15:45Y me hicieron un peritaje del Cuerpo Médico Forense, en donde certificaron posteriormente también el hallazgo de marcas,
15:55en particular de quemaduras de cigarrillos.
15:58Todo esto yo lo tengo conmigo, si es de interés del tribunal, estos certificados también los puedo dejar, puedo dejar copia.
16:06Si bien yo describí esto, la tortura, que digamos es muy difícil describir lo que significa y que es mucho más que lo que estoy diciendo,
16:20la tortura no era solamente esta agresión al cuerpo, por la que pasábamos prácticamente todas las personas que éramos detenidas ahí,
16:30sino que también toda la vida en el campo de concentración era una tortura permanente.
16:36La pérdida de la identidad, no se podía hablar, no se podía reír, no se podía llorar,
16:42no podíamos tener ningún tipo de expresión que tuviera que ver con la condición humana.
16:48Estábamos todo el día con los ojos vendados, con cadenas en los pies, yo estuve los casi cuatro meses que estuve ahí en estas condiciones.
16:58Una vez, estando acostada en la celda, se empezó a mover mi bebé, yo la verdad que hasta el momento pensaba que había muerto por la tortura,
17:09porque había sido previa a los tres meses antes de cumplir el tercer mes de embarazo,
17:13y realmente para mí eso me cambió totalmente, porque en un lugar donde se perseguía la absoluta pérdida de la identidad,
17:24la despersonalización y el aislamiento más terrible, yo no estaba sola, había un lugar de mi cuerpo al que no habían podido llegar,
17:32y sentía que ese embarazo y que mi hija hubiera sobrevivido era una victoria en medio de tanta muerte y de tanto horror.
17:43Otra de las situaciones que era una tortura permanente era el hambre.
17:49Mientras estábamos ahí, el hambre era desesperante, las horas no pasaban, no pasaba el tiempo,
17:55yo me acuerdo que me sacaba hilos del vestido y hacía transitas, tratando de buscar algo para que pase el tiempo,
18:03a veces contaba, uno, dos, tres, cuatro, así despacio, hasta llegar, contando segundos, hasta llegar a minutos,
18:12y después a horas para tratar de que pasara el tiempo.
18:17Cuando escuchábamos el carrito de la comida, no sé si se puede decir alegría, porque es un término que no pega con esta situación,
18:27pero realmente era un momento de mucha esperanza saber que faltaba poco al escuchar los ruidos de los cubiertos
18:35y del carrito que traía la comida para poder comer, y entonces muchas veces traían la comida hirviendo,
18:42y uno tenía que estar sentado en la celda, comía con el plato en la falda,
18:47y veíamos que el plato se iba otra vez lleno porque estaba hirviendo y de tan caliente no la podíamos comer.
18:53La comida era asquerosa.
18:57Una de las torturas más terribles estando en la celda era escuchar permanentemente día y noche el grito de las personas que estaban siendo torturadas ahí.
19:07Durante mi desaparición, entonces cuando yo salí, ella estaba con las madres, que ya eran las madres de Plaza de Mayo,
19:18y cuando se reencontró conmigo volvió a la plaza y volvió después con un montón de papelitos en donde estaban los nombres de los hijos de esas madres
19:30que preguntaban a ver si yo sabía algo de ellos.
19:36Recuerdo que esa misma noche mi mamá dijo, tenemos que ir a la casa de Clarita Israel,
19:43y bueno, ahí se pensaba, bueno, es prudente ir ahora a la noche, y ella contestó,
19:49su mamá no puede estar ni una noche más sin saber que su hija está viva.
19:55Yo saqué una lista de gente que vi, con los datos que íbamos tratando de memorizarlos,
20:02y entonces cuando salí le dejé ese listado a mi mamá que fue avisando a los distintos familiares.
20:15Desde ese momento toda la familia tuvo que esconderse, huir de sus casas que fueron allanadas, destrozadas.
20:21Los padres de Jorge Fernández también fueron secuestrados, golpeados, torturados.
20:25Era enero de 1976, semanas antes del golpe militar, pero luego de un mes de intensas gestiones fueron liberados sus padres.
20:33Mientras tanto, Ester recurrió para tratar de localizar a Ana María, su hija,
20:38entre otros al provincial de Los Jesuitas en Buenos Aires, a su amigo Jorge Bergoglio.
20:44Peor es cuando llevaban a algún escondido. Recuerdo un uruguayo, me quedé hace poco,
20:52un chico joven, que vino de Uruguay, escapado, y acá lo seguían.
20:59Entonces yo era refugiado en San Miguel, entonces me dijo, chico, yo voy a estar en la iglesia tal,
21:06tal banco, yo no lo conocía, bueno, lo busqué, lo presentamos,
21:13lo metí en el auto atrás, cubierto con una frazada, en el asiento atrás, abajo, y nos llevé a San Miguel.
21:23Y tuvimos que pasar tres campos mayo, tres y guardias militares, nada, pasó.
21:35Uno cuando hace esas cosas no se da cuenta de lo que está haciendo.
21:40Ester y otros grupos de madres crean entonces las Madres de Plaza de Mayo para buscar a sus hijos desaparecidos.
21:53Mi hija estaba embarazada de cinco meses cuando se la llevaron.
21:56Mi nieto tiene que haber nacido en agosto del año pasado. Hasta ahora no he podido saber nada de él.
22:01Lo único que sabemos es que los chicos nacen, pero se los dejan en los establecimientos así,
22:07casas cunas con NN, y no podemos encontrarnos nunca con nuestros hijos.
22:12Me llevaron y me torturaron para que dijera dónde estaba mi hijo.
22:15Esa es la realidad que tenemos.
22:23Nosotros solamente queremos saber dónde están nuestros hijos.
22:26Sí, somos pueblos, pero queremos saber dónde están.
22:34Tráenme a los hijos, que nos digan dónde están.
22:38Porque me muestren la cara y digan dónde están.
22:40Son cobardes, ¿por qué no muestran la cara?
22:43¿Cuántos son ustedes?
22:45Muy bien, muy bien.
22:53Las gestiones de Ester buscando a Ana María llegan no solo a Bergoglio,
22:57sino hasta al propio presidente electo, Jimmy Carter,
23:01que le exige a la dictadura argentina la aparición de diez personas,
23:04diez menores de edad, seis de los cuales, entre ellos estaba Ana,
23:08seguían con vida, y Ana es liberada un 30 de septiembre en la noche.
23:12Días después nos reencontramos en San Pablo, en Brasil,
23:16el 7 de noviembre, con el apoyo del alto comisionado de seguridad,
23:19el 7 de noviembre, con el apoyo del alto comisionado
23:22de las Naciones Unidas para los Refugiados,
23:24Ana María y yo, un servidor, viajamos de Brasil a Suecia
23:28como asilados políticos.
23:30Ana en una situación crítica de salud por las torturas recibidas
23:34y con un embarazo de ocho meses que sabíamos incierto.
23:38Y el 11 de diciembre, en la ciudad de Bergoglio, en Suecia,
23:41nace Anita en buen estado de salud,
23:43pero cuando llaman a Buenos Aires para dar la buena noticia,
23:46les informan que Esther fue secuestrada por un comando de la Marina,
23:49junto con otras madres del Movimiento de las Madres de Plaza de Mayo
23:53y dos monjas francesas en la Iglesia de la Santa Cruz.
23:56Luego se sabría que fueron brutalmente torturadas
23:59y arrojadas vivas al mar.
24:01Sus restos aparecieron en una lejana playa del Océano Atlántico
24:04días después.
24:05Los pobladores que recibían cuerpos regularmente
24:08los enterraron en una fosa común
24:10y fueron identificados a través de ADN años después.
24:14Francisco, que ya era entonces el Cardenal de Buenos Aires,
24:18autorizó que esos restos descansaran en la Iglesia de la Santa Cruz.
24:29Bueno, acá estamos en el solar de la Iglesia de la Santa Cruz,
24:34justamente el lugar desde donde secuestraron a Esther Balestrino de Cariaga,
24:40mi abuela, una de las madres de Plaza de Mayo.
24:43De acá también se llevaron a Mari Ponce de Bianco, otra madre,
24:47a una de las monjas y a otros desaparecidos, desaparecidas de acá,
24:53de la Iglesia de la Santa Cruz.
24:55Acá descansan los restos de tu mamá, ¿no?
24:59Sí, así es.
25:01En ese momento, cuando fueron exhumados e identificados
25:06los restos de las madres y también de una de las religiosas francesas
25:13y de Ángel Aguad, decidimos, como dicen los fieles de esta iglesia,
25:18sembrarlas en la última tierra libre que sus pies pisaron,
25:22porque esta iglesia fue una iglesia solidaria,
25:24que abría sus puertas a las madres y a los familiares.
25:27Para eso, como no se puede enterrar en las iglesias,
25:31uno de los familiares, en representación de los demás,
25:36Luis Bianco, fue a verlo al entonces cardenal Jorge Bergoglio
25:41para justamente obtener ese permiso.
25:44Y él dijo que era un honor y recordó a su amiga
25:50y la relación que tenía con estar, con tu abuela, con tu mamá.
25:55Bueno, así fue que se decidió y se pudo estar acá en este lugar
26:01y así es que sus restos descansan acá, que es el Salar de la Memoria
26:05y que también es declarado sitio histórico.
26:14Bueno, el hecho es que sin contarle todo esto,
26:16no se entendería la plática que tuvimos con Francisco.
26:21Pobre México, tan alegre, con capacidad de tantas cosas
26:28y a la vez con tanto sufrimiento.
26:34Traten de mantener esa historia linda que tiene.
26:41Siempre hay mexicanos crecientes y mexicanos ateos.
26:46Pero los crecientes y los ateos son guadalupanos también.
26:50Así que un saludo.
26:52Mañana le tendremos la entrevista completa en esta tan especial
26:56y más personal que nunca, emisión de todo personal, Viviana.
27:00Un encuentro que de verdad ha marcado nuestra vida.
27:03Nosotros lo esperamos mañana en este programa especial
27:05y muy personal con el Papa Francisco.
27:07Tendremos la entrevista completa que tuvimos con él.
27:10Ya nos vamos. Muchísimas gracias por habernos acompañado.
27:13Descanse y sueñe bonito.
27:16Esa anestesia pudo olvidarse.
27:18¿Cómo era este hombre? Era un monjero.
27:23De cómo hay que conocer la historia, la violencia,
27:25las cosas atroces que hay para que esta historia no se reposara.
27:29La polarización existe porque no existe diálogo.
27:33Las acciones que dan más provecho son las de la fábrica de diálogo.