Acompaña a Jorge Fernández Menéndez y a Bibiana Belsasso a una plática Muy Personal con Jorge Mario Bergoglio, el Papa Francisco. ¿Cómo es que un joven de Buenos Aires, Argentina se convirtió
en el primer Papa latinoamericano?
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00:00no afloje, conserven la memoria. Conserven la memoria de lo que han recibido, no solo de las ideas, sino de los técnicos.
00:13Ese es el mensaje que nos trae el misterio.
00:21Es la anestesia peor mirarse.
00:24¿Cómo era esta?
00:25Era mujerón.
00:27¿De cómo hay que conocer la historia, la violencia, las cosas ansiosas que hay para que esta historia no se reproduzca?
00:34La polarización existe porque no existe diálogo.
00:38Las acciones que dan más provecho son las de la fábrica de gas.
00:48El 7 de agosto pasado a las 3 de la tarde tuvimos una audiencia privada con el Papa Francisco en su residencia de Santa Marta.
00:55No fue en términos estrictos una entrevista, pero fue una plática muy personal y muy larga.
01:00Nos recibió en su casa una hora cuarenta minutos, de lo que grabamos una media hora.
01:05Ahí abordamos muchos temas, sobre todo parte de su historia.
01:10Francisco nos recibió en su pequeño departamento en Santa Marta.
01:14Una sala, un dormitorio, un pequeño estudio, un baño, un departamento decorado en forma clásica con pinturas y obras de arte religiosa sencilla.
01:24Alguna obra clásica, otras de origen popular.
01:27Afectuoso, afectuoso, imagínese usted como un abuelito que recibe a sus nietos.
01:32Hubo abrazos, apretones de mano, invitaciones al tuteo.
01:36Extrema, pero muy extrema cordialidad.
01:39Íbamos a ese encuentro Ana Silvia Fernández, la hija de Jorge, su esposo Pablo McCormack, una invitada Jimena Hogarte, Jorge y yo.
01:47El Papa Francisco nos hizo sentar en la salita de su casa.
01:51Ana le regaló sus alfajores de hojaldre preferidos, que no se consiguen en Roma.
01:55Y nosotros le llevamos un grabado de la Virgen de Guadalupe, de un artista muy especial que se llama Nora Ricalde, que tiene ya una obra original en el Vaticano.
02:04Muy rápido Francisco comenzó a hablar del tema que quería tratar centralmente,
02:08del malestar que le había causado que un grupo de legisladores argentinos hubiera ido a ver a los militares condenados a cadena perpetua
02:17por crímenes de lesa humanidad durante la pasada dictadura militar en Argentina.
02:22Estamos hablando de militares que asesinaron, torturaron, realizaron crímenes indescriptibles,
02:27desaparecieron a más de 30 mil personas, mataron a miles y establecieron un régimen de terror
02:32que duró más de seis años y cuyas heridas aún siguen vivas en Argentina.
02:37Para comprender todo esto y saber por qué nos recibió Francisco de esta forma,
02:42le tenemos que contar una historia muy personal.
02:45Mi hija Ana, su mamá, mi ex esposa Ana María Cariaga y yo terminamos relacionados con Francisco por una historia familiar terrible,
02:54pero que también exhibe la dimensión humana de un papa de Francisco,
02:59que cuando lo conocimos era simplemente un sacerdote jesuita en una ciudad de Buenos Aires azotada por la dictadura.
03:08Para comprender esta historia hay que llevarla mucho más atrás y todo gira en torno a una mujer.
03:13Esther Ballestrino de Cariaga.
03:15Jorge Bergoglio conoció a Esther en los años 50 cuando él tenía apenas 16 años
03:20y entraba a su primer trabajo como ayudante de laboratorio a una empresa farmacéutica que dirigía la propia Esther.
03:27Así la recuerda el papa Francisco.
03:29¿Cómo era Esther?
03:31Era un mujerón, era una mujer decidida, muy madre, muy... o sea, no era una... no, una ideóloga, no.
03:47Una mujer que trabajaba, que tenía sentido común, que... que ayudaba a aprender las cosas.
03:59Muy humana, muy humana.
04:04Y madre.
04:06Esther, una mujer de izquierda muy adelantada para su época, una activista política que había nacido en Uruguay,
04:13había vivido en Paraguay y terminó viviendo toda su vida después como asilada política en Argentina,
04:19donde vivía con su esposo, donde nacieron sus tres hijas.
04:23Se convirtió en una especie de mentora del papa Francisco.
04:27Le regalaba libros, le recomendaba qué leer, qué ver, qué oír.
04:31Dice Francisco, dice el propio Francisco, que Esther fue la persona que le enseñó a pensar y, sobre todo, a pensar políticamente.
04:41Pero jugó un papel aún más importante.
04:43Cuando un Jorge Bergoglio, ya bien entrado en la adolescencia, dudaba entre su vocación de seguir los hábitos,
04:51entrar al seminario o seguir con una vida normal, con su trabajo, su vida cotidiana, su novia, sus estudios,
04:59fue Esther quien lo impulsó a que si su verdadera vocación era el sacerdocio, la siguiera.
05:06Jorge Bergoglio, el actual papa Francisco, entró entonces al seminario y mantuvo una amistad con Esther que duró toda la vida.
05:16Hasta que Esther fue secuestrada, torturada y asesinada por la dictadura militar en diciembre de 1977.
05:33Esther fue amiga del papa Francisco desde que Bergoglio tenía 16 años de edad.
05:38Fue su jefa en su primer trabajo en un laboratorio.
05:41Dice el papa que ella fue quien le enseñó a pensar y, sobre todo, a pensar políticamente.
05:46Había nacido en Uruguay pero pronto se trasladó a Paraguay y de allí salió exiliada a Argentina, donde vivió el resto de su vida.
05:54Fue una mujer de izquierda de su época que siempre había hecho trabajos relacionados con los derechos humanos.
06:00Cuando comenzó la represión de la dictadura militar en 1976 y luego de que secuestraran y desaparecieran a miles de personas,
06:08la mayoría, estudiantes, intelectuales y trabajadores, participó en la creación de un grupo que se terminó transformando
06:15en una organización internacionalmente conocida meses después como las Madres de Plaza de Mayo.
06:21Cuando su hija Ana fue secuestrada en junio de 1977,
06:25se volcó de lleno en esa organización formada por madres y otros familiares de personas desaparecidas.
06:32Ana fue liberada el 30 de septiembre de 1977 y Ester la acompañó a Brasil antes de que Ana y Jorge viajaran a Suecia.
06:41Pudo haber pedido asilo con ellos pero decidió no viajar al país escandilado
06:45y regresó a Argentina para continuar su trabajo con las Madres de los Desaparecidos.
06:50Todo ese tiempo estuvo en estrecho contacto con su amigo, Jorge Bergoglio,
06:54que para entonces era el provincial de los jesuitas en Buenos Aires.
06:59El 8 de diciembre de ese 1977, tres días antes de que naciera su nieta en Suecia,
07:05Ester Ballestrino de Cariaga fue secuestrada junto con otras Madres de la Plaza de Mayo
07:10y dos monjas francesas que colaboraban con ellas.
07:13Luego de ser brutalmente torturadas la noche del 14 de diciembre de 1977,
07:19Ester junto con otras nueve madres y las dos monjas fueron subidas a un avión y arrojadas vivas al mar.
07:26Era uno de los llamados Vuelos de la Muerte.
07:29Estos tenían lugar de noche y duraban entre dos horas y media y tres.
07:34Los Sky Van realizaron cerca de 200 vuelos nocturnos entre 1976 y 1978
07:41para arrojar a los adversarios de la dictadura al Río de Plata.
07:45En el caso de Ester y las otras víctimas,
07:47fueron detenidas cuando juntaban fondos a las puertas de la Iglesia de Santa Cruz en Buenos Aires
07:52para pagar un anuncio en el diario La Nación con los nombres de 804 desaparecidos.
07:58Un joven se había infiltrado en su grupo, el capitán de la Armada Alfredo Astiz,
08:03quien se hizo pasar por hermano de un desaparecido para ganarse la confianza de las Madres de la Plaza de Mayo.
08:09Astiz, que ahora cumple cadena perpetua por crímenes de lesa humanidad,
08:13fue quien señaló a las Madres y Monjas que tenían que secuestrar y él mismo participó en la tortura.
08:20Por unas semanas estuvieron privadas de la libertad en la antigua Escuela Superior de Mecánica de la Armada, ESMA,
08:26un lugar que funcionó como el mayor centro clandestino de detención del régimen militar.
08:31El mar no se quedó con los restos de las fundadoras de Madres de Plaza de Mayo,
08:35sino que los arrastró hasta la costa de Santa Teresita, a 350 kilómetros al sur de Buenos Aires.
08:42Fueron enterradas como cuerpos sin identificar en un cementerio local.
08:47Hasta 2007 el equipo argentino de antropología forense exhumó los restos y les devolvió su identidad.
08:53Gracias a una gestión de Jorge Bergoglio, entonces Cardenal de Buenos Aires,
08:58fueron enterrados en el último lugar en el que vivieron en libertad, en la Iglesia de la Santa Cruz.
09:05Ana María y Jorge se habían casado en abril de 1977.
09:08Los dos eran los jovencísimos dirigentes estudiantiles
09:11y los dos estaban entonces perseguidos con orden de detención por la dictadura argentina.
09:17Estaba todavía en la universidad, pero sí tenía a mi hermana que estaba en la universidad
09:22y efectivamente fue un momento en el que la universidad fue un claro objetivo de la represión
09:30porque precisamente ahí había una combinación de una juventud comprometida,
09:35muy generosa, desinteresada respecto de lo material
09:40y puesta toda entregada a una causa de cambio
09:46y con la posibilidad de formarse profesionalmente, de formarse, de tener elementos teóricos,
09:54de combinar la teoría y la práctica para una opción de vida
10:00y yo creo que eso realmente constituyó un peligro.
10:03Hubo cientos, miles de estudiantes desaparecidos, de docentes, de no docentes,
10:08trabajadores de la universidad. Realmente fue uno de los objetivos de la represión.
10:15Yo traté de resistirme, de gritar, pero enseguida me metieron en la parte de atrás de un auto,
10:19me pusieron un trapo blanco, me vendaron, me pusieron un trapo blanco en la cabeza,
10:24me acostaron en la parte de atrás del vehículo y me llevaron a este lugar
10:27que quedaba en Avenida Paseo Colón entre Cochabamba y San Juan
10:31y apenas llegamos ahí me sacaron mis pertenencias, me hicieron bajar la escalera,
10:38me desnudaron y empezaron a torturarme.
10:41La verdad es que nuestros amigos y compañeros estaban siendo asesinados, desaparecidos,
10:46muchos habían huido del país, era el momento más oscuro de la dictadura
10:51y Ana María tenía un embarazo de dos meses.
10:55Decidimos casarnos para establecer un vínculo legal en un momento de extremo peligro
11:00para nuestras vidas y cuando sabíamos que los represores se robaban los bebés
11:05de las mujeres que secuestraban y después de parir las mataban.
11:10Un hombre que ya entonces había comenzado a trabajar en un pequeño colectivo de derechos humanos
11:15que luego se llamaría, sería famosísimo a nivel internacional,
11:19Las Madres de Plaza de Mayo, recurrió a Francisco.
11:23En esa época en Argentina una boda civil y una religiosa tenían el mismo valor legal.
11:28Nos casó un sacerdote que ni Francisco ni nosotros recordamos si fue el mismo
11:34o alguno de los jesuitas que trabajaban con él, era el provincial de los jesuitas
11:39en una ceremonia clandestina con un puñado de personas acompañándonos.
11:44¿Por qué? Porque estábamos rodeados por la represión.
11:49¿Nos querés contar cuando te llamó para que me cuides los libros?
11:56Sí, eso fue genial.
11:59Me dijo, si puede venir, la abuela no está bien, me dice,
12:05Ah, vení con la camioneta.
12:09Ahí me dijo eso.
12:12Se los tenía guardados yo la primera vez.
12:16Que era un riesgo también tener guardados esos libros en ese momento.
12:21Carriaga una vez me dijo
12:26que le gustaría tener los libros carriagados cuando quiera estar en Tacuán.
12:32Yo los libros de batalla, del pensamiento marxista, político.
12:38¿Ahora qué hubiera pasado en ese momento si los militares de la dictadura
12:43la envuelven a usted con estos hijos?
12:45Hubiera sido veraz, entonces.
12:47Yo sé, mejor no pensarlo, pero...
12:51Quién sabe, Dios los cargue y me los lleve a esa mija.
12:56Ocho semanas después de esa boda, cuando Ana María tenía apenas 16 años
13:00y estaba embarazada de tres meses,
13:02fue secuestrada y recluida en un campo de concentración.
13:06Así lo cuenta la propia Ana María Carriaga en los juicios a los militares en 1985.
13:12Ella fue una de las principales testigos en contra de los torturadores.
13:17Le voy a tomar ahora el juramento.
13:19¿Jura o promete por sus creencias decir la verdad de todo lo que sabe y se le pregunte?
13:23Sí, prometo.
13:25En primer término le pido que cuente cómo fue su secuestro y su desaparición.
13:34Bueno, yo fui secuestrada el 13 de junio de 1977,
13:40cuando tenía 16 años y estaba embarazada de menos de tres meses.
13:46Estaba en las esquinas de Avenida Paseo Colón, de Avenida Juan B. Justo y Corrientes,
13:52y estaba caminando unos metros sobre Corrientes, desde la Avenida Juan B. Justo,
14:00cuando dos hombres me agarraron, vinieron hacia mí,
14:04de forma tan directa que yo pensé que iban a entrar a un negocio,
14:10porque yo estaba justo al lado de una vidriera.
14:12Me agarraron por la fuerza y me metieron en la parte de atrás de un vehículo.
14:15Yo intenté gritar, prácticamente no tuve tiempo.
14:19Me pusieron en la parte de atrás, me vendaron los ojos
14:22y me llevaron a un lugar que después supe que era el Centro Clandestino de Detención,
14:27conocido como Club Atlético, ubicado ahí sí, en la Avenida Paseo Colón,
14:31entre Cochabamba y San Juan.
14:33El coche entró por un ingreso vehicular,
14:38me llevaron a una sala en donde me sacaron mis pertenencias,
14:43inmediatamente me bajaron por una escalera
14:46y en el mismo hall de ingreso al lugar me hicieron desnudar
14:50y empezaron a torturarme.
14:52Toda persona que ingresaba al lugar, lo primero que hacían
14:55era sacarle su identidad.
14:58En mi caso, me dejé de llamar Ana María Cariaga
15:01para pasar a llamarme K04.
15:04De hecho, esto uno lo aprendía a los golpes,
15:08porque lo que hacían era preguntarte cómo te llamás
15:11y obviamente uno lo que decía era su nombre, automáticamente.
15:14Y entonces, a los golpes nos hacían aprender
15:17que no éramos más nuestro nombre, sino un código,
15:20que era una letra y un número.
15:22Cada vez que me encontraba en la sala de ingreso al lugar,
15:28que era la antesala del baño, cuando esperábamos para entrar al baño,
15:32venía, me golpeaba, me pegaba patadas y me decía
15:37hija de puta, ¿por qué no me dijiste que estabas embarazada?
15:41¿Querés que te abra de piernas y te haga abortar?
15:44Y me hicieron un peritaje del Cuerpo Médico Forense,
15:49en donde certificaron posteriormente también el hallazgo de marcas,
15:54en particular de quemaduras de cigarrillos.
15:57Todo esto yo lo tengo conmigo, si es de interés del tribunal,
16:01estos certificados también los puedo dejar, puedo dejar copia.
16:06Si bien yo describí esto, la tortura,
16:11que digamos es muy difícil describir lo que significa
16:15y que es mucho más que lo que estoy diciendo,
16:18la tortura no era solamente esta agresión al cuerpo
16:23por la que pasábamos prácticamente todas las personas
16:27que éramos detenidas ahí, sino que también toda la vida
16:31en el campo de concentración era una tortura permanente.
16:35La pérdida de la identidad, no se podía hablar,
16:38no se podía reír, no se podía llorar,
16:41no podíamos tener ningún tipo de expresión
16:44que tuviera que ver con la condición humana.
16:47Estábamos todo el día con los ojos vendados,
16:50con cadenas en los pies, yo estuve los casi cuatro meses
16:54que estuve ahí en estas condiciones.
16:56Una vez, estando acostada en la celda,
17:01se empezó a mover mi bebé.
17:04Yo la verdad que hasta el momento pensaba que había muerto
17:07por la tortura porque había sido previa a los tres meses
17:10antes de cumplir el tercer mes de embarazo
17:13y realmente para mí eso me cambió totalmente
17:19porque en un lugar donde se perseguía
17:21la absoluta pérdida de la identidad,
17:23la despersonalización y el aislamiento más terrible,
17:26yo no estaba sola, había un lugar de mi cuerpo
17:29al que no habían podido llegar
17:31y sentía que ese embarazo y que mi hija hubiera sobrevivido
17:35era una victoria en medio de tanta muerte
17:38y de tanto horror.
17:41Otra de las situaciones que era una tortura permanente
17:46era el hambre.
17:48Mientras estábamos ahí, el hambre era desesperante,
17:51las horas no pasaban, no pasaba el tiempo.
17:54Yo me acuerdo que me sacaba hilos del vestido
17:57y hacía transitas tratando de buscar algo
18:00para que pase el tiempo.
18:02A veces contaba uno, dos, tres, cuatro, así despacio
18:07hasta llegar, contando segundos, hasta llegar a minutos
18:11y después a horas para tratar de que pasara el tiempo.
18:16Cuando escuchábamos el carrito de la comida,
18:20no sé si se puede decir alegría porque es un término
18:24que no pega con esta situación,
18:26pero realmente era un momento de mucha esperanza
18:31saber que faltaba poco al escuchar los ruidos
18:33de los cubiertos y del carrito que traía la comida
18:35para poder comer.
18:37Y entonces muchas veces traían la comida hirviendo
18:41y uno tenía que estar sentado en la celda,
18:44comía con el plato en la falda
18:46y veíamos que el plato se iba otra vez lleno
18:49porque estaba hirviendo y de tan caliente
18:50no la podíamos comer.
18:52La comida era asquerosa.
18:56Una de las torturas más terribles estando en la celda
18:59era escuchar permanentemente día y noche
19:02el grito de las personas que estaban siendo torturadas ahí.
19:06Durante mi desaparición, entonces cuando yo salí,
19:13ella estaba con las madres, que ya eran las madres
19:15de Plaza de Mayo, cuando se reencontró conmigo
19:20volvió a la plaza y volvió después con un montón de papelitos
19:25en donde estaban los nombres de los hijos de esas madres
19:29que preguntaban a ver si yo sabía algo de ellos.
19:35Recuerdo que esa misma noche mi mamá dijo
19:39tenemos que ir a la casa de Clarita Israel
19:41y bueno, ahí se pensaba, bueno, es prudente ir ahora a la noche
19:46y ella contestó, su mamá no puede estar ni una noche más
19:50sin saber que su hija está viva.
19:53Yo saqué una lista de gente que vi con los datos
19:58que íbamos tratando de memorizarlos
20:01y entonces cuando salí le dejé esa lista a mi mamá
20:10que fue avisando a los distintos familiares.
20:14Desde ese momento toda la familia tuvo que esconderse,
20:16huir de sus casas que fueron allanadas, destrozadas.
20:19Los padres de Jorge Fernández también fueron secuestrados,
20:22golpeados, torturados.
20:24Era enero de 1976, semanas antes del golpe militar,
20:28pero luego de un mes de intensas gestiones
20:30fueron liberados sus padres.
20:32Mientras tanto, Ester recurrió para tratar de localizar a Ana María,
20:36su hija, entre otros, al provincial de los Jesuitas
20:39en Buenos Aires, a su amigo Jorge Bergoglio.
20:42Peor es cuando llevaban a algún escondido.
20:47Recuerdo un uruguayo, me quedé hace poco,
20:51un chico joven, que vino de Uruguay, escapado,
20:56y acá lo seguían.
20:58Entonces yo era refugiado en San Miguel.
21:00Entonces me dijo, chico, yo voy a estar en la iglesia,
21:03a estar en tal banco, yo no lo conocía,
21:07bueno, lo busqué, lo presentamos,
21:11lo metí en el auto atrás, cubierto con una frazada,
21:15en el asiento atrás, abajo,
21:19y nos llevé a San Miguel.
21:24Y tuvimos que pasar tres,
21:28porque había que pasar el campo en mayo,
21:30tres guardias militares.
21:33Nada, pasó.
21:35Cuando hace esas cosas, no se da cuenta
21:38de lo que está haciendo.
21:40Ester y otros grupos de madres crean, entonces,
21:42las Madres de Plaza de Mayo,
21:44para buscar a sus hijos desaparecidos.
21:52Mi hija estaba embarazada de cinco meses
21:54cuando se la llevaron.
21:55Mi nieto tiene que haber nacido en agosto del año pasado.
21:58Hasta ahora no he podido saber nada de él.
22:00Lo único que sabemos es que los chicos nacen,
22:03pero se los dejan en los establecimientos así,
22:06casas cunas con NN,
22:08y no podemos encontrarnos nunca con nuestros hijos.
22:11Me llevaron y me torturaron para que dijera
22:13dónde estaba mi hijo.
22:21Nosotros solamente queremos saber
22:23dónde están nuestros hijos,
22:25mismos o muertos,
22:26pero queremos saber dónde están.
22:33Queremos saber dónde están nuestros hijos,
22:35que nos digan dónde están,
22:37porque mienten la cara y digan dónde están.
22:39Son cobardes, ¿por qué no muestran la cara?
22:42¿Cuántos son ustedes?
22:44Muertos.
22:55Las gestiones de Ester buscando a Ana María
22:57llegan no solo a Bergoglio,
22:59sino hasta al propio presidente electo, Jimmy Carter,
23:02que le exige a la dictadura argentina
23:04la aparición de 10 personas, 10 menores de edad,
23:076 de los cuales, entre ellos estaba Ana,
23:10seguían con vida,
23:11y Ana es liberada un 30 de septiembre en la noche.
23:14Días después nos reencontramos en San Pablo, en Brasil.
23:17El 7 de noviembre, con el apoyo del alto comisionado
23:20de las Naciones Unidas para los Refugiados,
23:23Ana María y yo, un servidor,
23:25viajamos de Brasil a Suecia como asilados políticos.
23:29Ana en una situación crítica de salud
23:31por las torturas recibidas
23:33y con un embarazo de 8 meses que sabíamos incierto.
23:37Y el 11 de diciembre, en la ciudad de Vecho, en Suecia,
23:40nace Anita en buen estado de salud,
23:42pero cuando llaman a Buenos Aires para dar la buena noticia,
23:45les informan que Ester fue secuestrada
23:47por un comando de la Marina,
23:48junto con otras madres del movimiento
23:50de las Madres de Plaza de Mayo
23:52y dos monjas francesas en la iglesia de la Santa Cruz.
23:55Luego se sabría que fueron brutalmente torturadas
23:58y arrojadas vivas al mar.
24:00Sus restos aparecieron en una lejana playa
24:02del Océano Atlántico días después.
24:04Los pobladores, que recibían cuerpos regularmente,
24:07los enterraron en una fosa común
24:09y fueron identificados a través de ADN años después.
24:13Francisco, que ya era entonces el cardenal de Buenos Aires,
24:16autorizó que esos restos descansaran
24:19en la iglesia de la Santa Cruz.
24:22Bueno, acá estamos en el solar de la iglesia Santa Cruz,
24:27justamente el lugar desde donde secuestraron
24:31a Ester Balestrino de Cariaga,
24:34mi abuela, una de las Madres de Plaza de Mayo,
24:37de acá también se llevaron a Mari Ponce de Bianco,
24:40otra madre, a una de las monjas,
24:43y a otros desaparecidos, desaparecidas,
24:47y a otros desaparecidos, desaparecidas de acá,
24:52de la iglesia Santa Cruz.
24:54Acá descansan los restos de tu mamá, ¿no?
24:58Sí, así es.
25:00En ese momento, cuando fueron exhumados e identificados
25:05los restos de las Madres
25:08y también de una de las religiosas francesas
25:12y de Ángel Aguad,
25:14decidimos, como dicen los fieles de esta iglesia,
25:17sembrarlas en la última tierra libre que sus pies pisaron,
25:21porque esta iglesia es una iglesia solidaria,
25:23que abría sus puertas a las Madres y a los familiares.
25:26Para eso, como no se puede enterrar en las iglesias,
25:29dejó uno de los familiares en representación de los demás.
25:34Luis Bianco fue a verlo al entonces cardenal Jorge Bergoglio
25:39para justamente obtener ese permiso
25:42y él dijo que era un honor
25:46y recordó a su amiga y la relación que tenía con estar,
25:51con tu abuela, con tu mamá.
25:53Y bueno, así fue que se decidió y se pudo estar acá en este lugar
25:59y así es que sus restos descansan acá,
26:02que es el solar de la memoria
26:04y que también es declarado sitio histórico.
26:13Bueno, el hecho es que sin contarle todo esto
26:15no se entendería la plática que tuvimos con Francisco.
26:42Hay cien décimas que no es ateo,
26:45pero los que sienten el ateo son guadalupanos también.
26:48Así que un saludo para todos.
26:56Es la anestesia peor, mirarse.
26:59¿Cómo era estar?
27:00Era un mojero.
27:03De cómo hay que conocer la historia, la violencia,
27:05las cosas antojas que hay para que esta historia no se reproduzca.
27:09La polarización existe porque no existe diálogo.
27:13Las acciones que dan más provecho son las de la fábrica de agua.
27:18El agua.
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32:45Es la realidad.
32:48Y no educarlo que no le falte nada, que tenga todo, que no mire el horizonte.
32:54Que tenga lo necesario de su funda. Sobre todo el cariño de los padres, ¿no?
32:58Eso lo tiene.
33:00Pero que mire afuera y vea tantos chicos que han echado...
33:07El trabajo infantil es especial.
33:10Es impresionante.
33:13La explotación de chicos para trabajo es impresionante.
33:20Hay lugares...
33:23En el mundo la esclavitud del chico es cotidiana.
33:28Y pensar que si durante un año no se fabricaron armas, se acaba el hambre del mundo.
33:36Pero también está el otro negocio de las armas, que es una tragedia.
33:41Me decía un ecónomo, hablando de la economía, que hablando de inversiones y todas esas cosas,
33:51que hoy día las acciones que dan más provecho son las de la fábrica de armas.
33:59Por supuesto que es ignorar, ¿no?
34:04No se puede comprar acciones ahí porque estás dando tu dinero para matar, ¿no?
34:12Platicábamos un poco hace ratito, me encantaría poderlo tener grabado,
34:17de cómo hay que conocer la historia, la violencia, las cosas antroces que hay para que esta historia no se repita.
34:23¿Cómo hacer que la gente entienda lo que ya ha sucedido, la maldad que ha habido, para que no se repita?
34:30Pues se juega la calecita, ¿viste? Uno se olvida.
34:35En el olvido, ¿a qué edad? Uno se olvida.
34:40Y es la anestesia peor olvidarse, ¿no?
34:46Por eso estas cosas a mí me gustan, porque recuerdan, ¿no?
34:50Recuerdan algo que pasó muy duro.
34:55No es solamente ponerse un pañuelo, es matarle una memoria.
35:01Y eso tenemos obligación de hacer, ¿no?
35:05Una cosa que a mí me sucedió varias veces,
35:09cuando el primero de noviembre suele ir a un cementerio, ¿no?
35:16Y a veces es un cementerio militar.
35:20Pues yo cuando fui el último al cementerio de Anzio, que es el de América,
35:26yo iba recorriendo las cruces, 19, 22, 22.
35:34La crueldad de la guerra, la crueldad de...
35:38¿Vieron? La guerra se hace.
35:41Cuando el desembarco de Normandía,
35:44dicen que en la playa quedaron 30 mil muchachos.
35:48Quedaron 30 mil muchachos.
35:52Bueno, pienso en las mamás, ¿no? Esto lo digo.
35:56Cuando reciben una carta del gobierno,
36:01señora, tengo el honor de decirles que tengo un hijo héroe,
36:05y esta es la medalla.
36:07Yo no quiero al héroe, quiero a mi hijo.
36:10Yo me imagino que ninguna madre tiene un hijo héroe.
36:13Ahora hay casi 50 mil madres que están buscando a sus hijos en México en estos últimos años.
36:18Es impresionante.
36:20La guerra destruye la ideología.
36:24Ahora, lo platicábamos hace un minuto.
36:29Lo otro terrible es que en México no vivimos una violencia del Estado contra la población.
36:38No es como se vivió en Argentina o en otros países.
36:42Es la violencia de los grupos criminales.
36:45Me parece todavía más terrible que los grupos criminales puedan ejercer
36:52tal nivel de violencia sobre la propia población.
36:56Y grupos criminales además que tienen sus propias deidades,
37:00sus propios ritos, que son terribles.
37:04¿Qué mensaje se les puede dar a esa gente?
37:08¿Qué mensaje de paz se les puede dar a esa gente?
37:11Que si vos te encuentras con uno de los integrantes de su grupo
37:19y lo querés acariciar, vas atrás, creyendo que lo querés matar.
37:25No saben la acaricia, no saben lo que es la ternura.
37:31No saben lo que es la ternura.
37:34Papá Francisco, ¿cómo podemos trabajar con la sociedad para darle ternura a todo eso?
37:38Buscar un lugar en la ciudad.
37:46Los ancianos que están abandonados, tirados en un oficio, los niños,
37:54son los más fragilados por acá.
37:58Y recuperar la memoria de los ancianos.
38:03Cuidado los chicos.
38:04Y nos hablaba mucho de la familia, la estructura de la familia, que también es muy importante.
38:09Familia es importante.
38:12Cuidar la familia.
38:14El deterioro quizás es por el propio deterioro de la familia.
38:20Cuando uno ve que la abuelita, la mamá, el papá, el hijo, el nieto,
38:27todos están metidos en una empresa criminal,
38:31¿qué es lo que hemos hecho?
38:34En algo nos tenemos que haber equivocado demasiado.
38:37Termina el horizonte.
38:40Tal vez pienso que ese cariño que uno le da a sus hijos
38:49es como súper necesario para contrarrestar el mensaje.
38:55Porque me parece que también estos grupos dan una salida a los jóvenes
38:58mucho más fácil en principio.
39:01Después se vuelve terrible.
39:03Pero son chicos que van creciendo y que ven que si hacen ciertas cosas
39:08pueden tener mucha plata y si no, no tienen trabajo.
39:13Entonces van por un lugar tal vez más accesible.
39:18Quizás no es la plata.
39:20Es el sentido perverso, pero el sentido de comunidad.
39:25De que son parte de algo.
39:28Más que el dinero.
39:30Porque a veces hay una cosa que le falta a estos chicos,
39:35a los que le traen el camino.
39:37La ternura, no saben lo que es.
39:39Y también un poco de fe.
39:41La fe.
39:43Sobre todo una ternura, una caricia.
39:46En el lado de la vivencia.
39:51A veces porque nunca la recibían.
39:54A veces por otras causas.
39:56Y a veces porque vivir en la calle también es difícil.
40:00Si uno no se pone duro, ¿cómo sobrevive?
40:04O sea, a mí hay algo que me parece intolerable
40:07es ver tanta gente durmiendo en la calle.
40:10Algo tenemos que hacer.
40:12El mundo no puede permitir que haya tanta gente durmiendo en la calle.
40:17Pero lucha, no bajar los brazos.
40:19Bueno, como hacía mi abuela.
40:21En un minuto yo quería hablar porque queremos...
40:25Hablar un poco de la abuela de Ana, de Ester Banestrino de Carial.
40:31Que usted la conoció desde muy joven.
40:34Tenía 16 años trabajando juntos.
40:36Ester fue secuestrada y asesinada durante la dictadura militar.
40:41Fue una de las fundadoras de la Madre de Plaza de Mayo
40:44buscando a la mamá de Ana que estuvo secuestrada en aquellos años.
40:50¿Cómo era Ester?
40:52Era mujerón.
40:55Era una mujer...
40:58decidida.
41:00Muy madre, muy...
41:02O sea...
41:04No era una...
41:06No.
41:08Una ideóloga, no.
41:10Una mujer que trabajaba, que tenía sentido común.
41:13Que...
41:16Que ayudaba a aprender las cosas.
41:19A mí me ayudó tanto.
41:20A mí me ayudó tanto.
41:22Muy joven, ¿eh?
41:24Muy joven.
41:26Y madre.
41:29Bueno, Anita atendió eso.
41:31No conoció a su abuela.
41:33Pero Ana es una mujer.
41:35A mí me parece, no es porque sea la laita de mi esposo,
41:38pero es una mujer.
41:40Tiene su cátedra.
41:42Tiene su programa de radio.
41:44También es contundente, amorosísima, pero contundente.
41:46Ester bien, Ester.
41:47Ester bien, Ester.
41:49Pero Ester era muy...
41:51Muy LSF, muy...
41:53Muy humana, muy humana, ¿no?
41:55¿Sí lo regañaba? ¿Te retaba?
41:57¿Lo retaba?
41:59Sí.
42:01¿Cómo lo retaba?
42:03Yo me vivaba.
42:05Yo sabía cómo era el resultado de las glicerinas, más o menos.
42:08Yo trabajaba en un laboratorio.
42:10¿Qué son las glicerinas?
42:12Las glicerinas son...
42:14Un producto.
42:15Es el líquido.
42:17Entonces venían para hacer los análisis de glicerinas.
42:20Cuando veía los primeros resultados, ya inventaba lo que seguía.
42:24Y cuando se llegó a Ester, me dijo,
42:27Ester, che, hiciste aún rápido las cosas, ¿no?
42:30No, no, no.
42:32Esto se retaba.
42:34Claro, eran más o menos igual.
42:37Bueno, pero ella tenía un respeto y un valor por el trabajo
42:42que creo que por eso se lo hacía repetir.
42:43No importa que diesen todos igual.
42:45Había que hacerlo, ¿no?
42:47Te dirás.
42:49Ahora, en un mundo tan polarizado,
42:51en el que vivimos ahora,
42:53platicábamos...
42:55Bueno, yo conozco Ester a través de Jorge.
42:57Era una mujer marxista, una mujer muy liberal,
43:00y terminó dándole usted sus libros para que usted estudiara,
43:05para que estudiara sin imponerle nada,
43:07y aceptando los dos,
43:09el punto de vista de cada uno que se encuentre.
43:11Muy respetuosa, muy respetuosa.
43:13Jamás te imponía una idea.
43:15Decía las suyas,
43:17¿qué es real?
43:19Pero no había esta polarización,
43:21ni esta confrontación que vemos ahora.
43:23No.
43:25Había más respeto.
43:27Y, además, el diálogo
43:29es lo que neutraliza la polarización.
43:32O sea, la polarización existe,
43:34porque no existe diálogo.
43:36Si uno, si son monólogos compartidos,
43:39no hay posibilidades.
43:41No hay posibilidades de diálogo.
43:43¿Recuerda usted alguna anécdota
43:45de alguna plática con ella
43:47que tuvieron puntos de vista los dos completamente distintos?
43:50Una detrás de otra.
43:55Yo la respetaba y ella me respetaba.
43:58Recuerdo mucho
44:00todas las historias alrededor de los esposos.
44:03Rosas.
44:06Ahí sí recuerdo mucho.
44:08Por ahí me daba un libro y me decía
44:09mira, esto te va a interesar.
44:12Entonces, explícame esto.
44:14Y ella me explicaba.
44:16Y me respetaba.
44:18Y cuando yo me metí de acuerdo
44:20ella me respetó.
44:22Fue la amistad.
44:24Y mantuvo la comunicación
44:26durante toda su vida.
44:28Ella murió en el 77,
44:30pero todos esos años
44:32mantuvieron la comunicación.
44:34¿Nos querés contar
44:36cuando te llamó
44:38para que me cuides los libros?
44:40Sí.
44:42Eso fue genial.
44:44Me dijo sí, puede venir.
44:46La abuela también me decía
44:48¿puedes venir a darle la extrema opción?
44:51Ah, ¿venir con la camioneta?
44:53Sí.
44:55Ahí me dijo eso.
44:58Se los tenía guardados nosotros
45:00los primeros meses.
45:02Era un riesgo también
45:04tener guardados esos libros
45:05que estaban ahí.
45:08Carriaga una vez me dijo
45:12que le gustaría tener
45:14una camioneta cuando quiera
45:16en el Taekwondo.
45:18No.
45:20Era un libro de batalla,
45:22de pensamiento marxista,
45:24político.
45:26Ahora, ¿qué hubiera pasado
45:28en ese momento
45:30si los militares de la dictadura
45:32la encuelgan a usted con estos libros?
45:34No sé, mejor no pensarlo,
45:36pero
45:39gracias a Dios
45:41los cargué y los llevé a San Miguel.
45:43Fue muy valiente
45:45en la coyuntura que había,
45:47todos perseguidos.
45:49No sabía cuándo podía hacerlo o no.
45:51Peor es cuando llevaban
45:53a algún escondido.
45:55Recuerdo un uruguayo
45:57que vivía hace poco,
45:59un chico joven,
46:01que vino de Uruguay,
46:03entonces yo lo refugié en San Miguel.
46:05Entonces me dijo el chico,
46:07yo voy a estar en la iglesia tal
46:09y tal banco,
46:11yo no lo conocía bueno,
46:13lo busqué,
46:15lo presentamos,
46:17lo metí en el auto atrás
46:19cubierto con una frazada
46:21en el asiento atrás,
46:23abajo,
46:25y nos llevé a San Miguel.
46:29Y
46:31tuvimos que pasar
46:34por esos campos mayos.
46:36Tres y
46:38guardias militares.
46:40Nada, pasó.
46:42Uno cuando hace esas cosas
46:44no se da cuenta de lo que está haciendo.
46:46Pero era Linardés,
46:48Linardés siempre se encomendaba a Dios.
46:50Así es.
46:52A ver,
46:54como mucha gente
46:56no sabe
46:59cómo vivió usted
47:01durante esos años
47:03en Argentina,
47:05porque mucha gente
47:07lisa y llanamente no se lo imagina
47:09cómo lo vivió usted.
47:11Porque además,
47:13nos consta
47:15que tuvo un papel
47:17importante para nosotros
47:19y para muchos otros.
47:21Para nuestra familia
47:23y para muchas familias.
47:25Todavía había noticias
47:28de gente que
47:30tomaba empresa,
47:31así.
47:33Y hay que vivirla con mucho cuidado.
47:35Era provincial de Lujesuita.
47:37Sí.
47:39Con mucho cuidado había que vivirla.
47:42En San Miguel había muchos escondidos.
47:47Una excusa de que ibas a hacer ejercicio espiritual.
47:50Lo teníamos guardado.
47:56Recuerdo una vez un chico
47:57que se había casado hace poco,
47:59dos años.
48:01Tenía una niñita.
48:03Trabajaba
48:05en un observatorio cercano
48:08y ya se lo llevaron.
48:11Y me acuerdo que yo fui ahí
48:15al cuartel de Hernández
48:17que suponíamos que estaba ahí,
48:19en la zona de San Miguel.
48:23Y convergí
48:25y estaba acá
48:27pareciéndome bueno.
48:29No, acá no tenemos nada.
48:32Yo sospechaba
48:34que estaba ahí casi en busca.
48:36Y me dice,
48:38mire,
48:40esta gente que es detenida vive en el infierno.
48:42Pero ustedes se la obtienen.
48:44Van a vivir en otro infierno peor.
48:46No sé qué les dije.
48:48Se me quedaron un pelo bueno.
48:51Y
48:53eso fue la mañana.
48:56Casi me lo diría.
48:58A la tarde, eso era cinco,
49:01pasó por el colegio
49:03y me dijo,
49:06lo van a dejar libre
49:08esta noche
49:11en tal lugar.
49:13No digan nada.
49:15Fuimos.
49:17Le avisé a la mujer.
49:19Fuimos allí
49:20y
49:22le dejaron un auto a lo de Floribérano.
49:24¿Cómo se llamaba a él?
49:26Lo llamo todos los 24 por junio,
49:28por ese cumpleaños.
49:30Vive acá en el norte de Italia.
49:33Sergio Ruggini.
49:35Sergio Ruggini.
49:37Pero esta es una historia que sí se sabe,
49:39pero no con esta profundidad
49:41de cómo usted
49:43de alguna manera ha salvado la vida
49:45a tantas personas.
49:47Sergio
49:48Ruggini
49:50vino hace tres meses con la mujer
49:52que tiene dos hijos, ya casado.
49:55Sergio tiene
49:57setenta y
49:59setenta y ocho.
50:02Tiene dos hijos,
50:04grandes ya.
50:06Ese chico,
50:08como ella era italiana,
50:10era migrante italiano,
50:12espectro.
50:14Fue bien.
50:15Fuimos allí
50:17y vimos todo lo que nos dejó libres.
50:19A veces tiene razón
50:21que uno le toca a él, Flor.
50:23Porque si no lo hubiera hecho,
50:25usted tiene un hijo
50:27y lo protege.
50:29Entonces,
50:31inmediatamente llamamos
50:33a la consulada unitaria
50:35de protección consular
50:37y lo enterraron
50:39en el hospital italiano
50:41para cuidar de las palizas
50:43que le habían dado.
50:45Con el
50:47consul italiano
50:49se fue en barco
50:51con la mujer y la niña
50:53a Italia.
50:55Lo acompañamos al puerto
50:57y todo.
50:59Porque era muy difícil salir
51:01de aeropuertos en esa época.
51:03Pero para que,
51:05hay que poner en contexto,
51:07en ese entonces
51:09usted no era el Papa Francisco,
51:11era un jesuita,
51:13porque de algo se dedicó
51:15a ese momento.
51:17A ver, yo soy 26
51:20y llegué a provincial
51:24cuarenta y siete meses.
51:26Cuarenta.
51:28Cuarenta.
51:31Cuarenta.
51:33Vos viste,
51:35mi abuela te llamó
51:37cuando la secuestraron
51:39a mi mamá.
51:41¿Cómo te enteraste?
51:43El hijo
51:45estaba embarazada
51:47de cuatro años.
51:49Sí, estaba embarazada
51:51de tres meses
51:53y salió con siete meses,
51:55cuatro meses.
51:57De ocho prácticamente.
51:59Sí, pero cumplió 17 años
52:01en el campo de vacunación
52:03y fueron cuatro meses.
52:05Ella me contó,
52:07después me contó
52:09cómo se salvó
52:11de que había la anito
52:13con esa adepta.
52:15Cuando llegamos a Suecia,
52:17cuando llegamos a Suecia,
52:19llegamos a Suecia
52:21el 7 de noviembre del 77
52:23y inmediatamente después
52:25le hicieron
52:27el estudio médico completo
52:29a su mamá
52:31y tenía más de mil
52:33marcas de picana en el cuerpo.
52:35Esa estaba
52:37también muy
52:39desnutrida,
52:41anémica y obviamente
52:43y demás.
52:45Fue increíble
52:47que yo estuviese viva
52:49después de todo eso.
52:51Más que cuando, bueno,
52:53yo después cuando fui madre
52:55que estaba embarazada
52:57te dicen que los primeros meses
52:59te cuides mucho
53:01y que nadie te golpee
53:03y que le pongas cusiquín.
53:05Pero mi mamá me escribió
53:07un poema muy lindo
53:09que dice
53:11tu sangre fue mi fuerza
53:13mi sangre fue tu vida
53:15tu sangre fue mi fuerza
53:17y sanamos heridas
53:19y construimos sueños.
53:21Mi mamá te manda
53:23muchos, muchos
53:25saludos
53:27y muchas gracias también
53:29por estar siempre.
53:31Y justo ahora
53:33bueno, no sé,
53:35yo me pierdo con el horario
53:37y me pierdo con el horario
53:39y me pierdo con el horario
53:41y me pierdo con el horario
53:43y me pierdo con el horario
53:45pero hoy tenemos el programa
53:47el programa
53:49sí, el programa de radio
53:51hoy va a estar en sala de aire
53:53eso no, este
53:55Bueno
53:57para terminar
53:59un saludo para el pueblo
54:01salud para el pueblo de México
54:03para que lo puedan poner en nuestro pueblo
54:05el pueblo de México
54:07tan alegre
54:09con capacidad de tantas cosas
54:12cada vez con tanto sufrimiento
54:13tratan de mantener
54:15esa historia linda que tienen
54:17siempre hay
54:19hay mexicanos crecientes
54:21y mexicanos ateos
54:23pero los crecientes y los ateos
54:25son guadalupanos también
54:27así que un saludo
54:29por eso le traje tu guiste de guadalupe
54:32ay, chis, mi cuidado
54:34y recen por mí que yo soy guadalupano
54:36y recen por mí que yo soy guadalupano
54:38y recen por mí que yo soy guadalupano
54:40y recen por mí que yo soy guadalupano
54:41y recen por mí que yo soy guadalupano
54:44Y recien por mí que lloro por ustedes
54:54Ese es el Papa Francisco
54:56prácticamente en la intimidad
54:58antes de irnos me preguntó
55:00cómo iba a estar México
55:02con el nuevo gobierno
55:04nos dijo que había recibido
55:06a las dos candidatas
55:08a Claudia y a Xochimilco
55:09bien informado. Yo le dije que esperaba, que estaríamos mejor, que Claudia tenía un buen
55:14equipo y claridad sobre lo que quería y que tenía quizás mayor apertura personal. Nos
55:20dijo que le había causado una buena impresión personal.
55:24Bueno y este encuentro que ha sido tan especial para nosotros terminó después de una hora
55:29cuarenta y el Papa nos acompañó hasta la puerta y hasta bromeó con nosotros. Nos dijo
55:34¿saben por qué dicen en Italia que hay que acompañar a los invitados hasta la puerta?
55:38Y bueno Jorge le dijo ¿por qué? Y le dijo para asegurarnos que no se vayan a llevar
55:42nada y que sí se vayan. Nos despedimos con bendiciones, abrazos, promesas de vernos pronto
55:48y bueno así cerramos una de las jornadas más inolvidables de nuestras vidas.
55:53Afuera en las calles de Roma hacía un calor abrazador. Nosotros nos íbamos con el alma
55:58mucho más ligera. Luego de jornadas como esta uno se convence aún más de que en el
56:04poder, en la política, pero también en la vida todo, pero absolutamente todo es personal.
56:11Gracias, muy buenas noches.