Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la réponse pénale pour les refus d'obtempérer.
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00:00Il est 18h02, on est en direct sur CNews et Europe 1 avec Eric Nolot, bonsoir Eric, H.L.Kahn qui nous a rejoint,
00:06le commissaire Frédéric Lose, bonsoir, secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale,
00:11Arnaud Benedetti est là, Pauline Tellock, Sabrina Medjemmer et Louis Dorengo.
00:15On va tout de suite prendre la direction de Cannes où se trouve Corentin Alonzon.
00:20Bonsoir Corentin, vous êtes devant la gendarmerie de Cannes.
00:23Vous en savez plus sur le profil du chauffard de Mougin qui a donc tué ce gendarme qui s'appelait Eric Comine.
00:29Le suspect en garde à vue est un capverdien né en 1985.
00:34Il possède un titre de séjour valide d'une durée de 4 ans qui court jusqu'en janvier 2026.
00:40Il était connu des services de police et de la justice,
00:43principalement pour atteinte aux personnes et pour infractions à la circulation routière.
00:48Il a été condamné 10 fois déjà, notamment pour délit de fuite en 2012,
00:52pour conduite sans permis en 2014 et pour conduite sous état alcoolique en 2023.
00:58Cela semble avoir été le cas également hier soir.
01:01Une enquête a été ouverte pour meurtre sur personne dépositaire de l'autorité publique par le parquet de grâce.
01:08Cela étant considéré comme un homicide volontaire, il risque la peine de prison à perpétuité.
01:13Voilà pour cet individu. Eric Nolot, on voit le parcours de délinquance.
01:18On met de côté le fait que c'est un capverdien en situation régulière sur le sol français.
01:23Là, le parcours de délinquance, ce n'est pas un refus d'obtempérer.
01:27La qualification, c'est meurtre parce que ce sont des meurtriers de la route.
01:32Ce n'est pas qu'on voit le parcours de délinquance, c'est qu'on revoit un parcours de délinquance.
01:35C'est une histoire qu'on a déjà entendue.
01:37C'est quelqu'un d'abord qui n'aurait jamais dû se trouver au volant d'une voiture, pour commencer.
01:40Quand vous commettez autant de délits, conduite sans permis, délit de fuite, conduite en état d'ébriété,
01:48son permis aurait dû lui être enlevé d'un coup pour la totalité.
01:52Il était en situation régulière.
01:54Est-ce que quelqu'un en situation régulière, quoi qu'il fasse sur le territoire français, a le droit de rester ?
01:59C'est un débat qui mériterait d'être ouvert.
02:03Ensuite, il faut nommer les choses.
02:05Ce refus d'obtempérer qui a l'air d'être une simple incivilité, c'est un délit qui peut avoir des conséquences extrêmement graves.
02:13Malheureusement, comme d'habitude, il y a souvent une inversion dans certains discours, les discours d'extrême-gauche.
02:18On a l'impression que le policier qui demande à une voiture d'obtempérer de s'arrêter,
02:22commet un excès d'autorité et que l'autre est une victime de la violence policière.
02:26Là, il s'avère que c'est exactement le contraire.
02:28– Louis de Raguenel, refus d'obtempérer, il faut peut-être trouver un autre terme.
02:32Parce qu'on est bien au-delà du refus d'obtempérer.
02:34On est sur des meurtres, quasiment.
02:36– Je suis d'accord avec vous.
02:38– Il faut des sanctions plus lourdes.
02:39– Après, une fois que la personne sera condamnée, la qualification pourra changer.
02:42– Pour le coup, la qualification, mais parce que c'est un gendarme.
02:46– Ce serait sans doute un quidam.
02:48Il n'y aurait peut-être pas la même qualification.
02:50– Après, le refus d'obtempérer, c'est que par rapport à l'action des policiers et des gendarmes.
02:54– Oui.
02:55– Mais je suis d'accord avec vous, le terme est peut-être un peu doux.
02:58Et surtout, on l'a un peu banalisé,
03:00parce qu'il y a un refus d'obtempérer tous les 21 ou 22 minutes, je crois, en France.
03:04Ce qui est quand même considérable.
03:05Ce qui montre que le refus d'obtempérer, c'est extrêmement répandu, extrêmement courant.
03:10Et tous les policiers et les gendarmes de France savent que,
03:12s'ils n'ont pas été exposés, un jour ils le seront.
03:15– Évidemment.
03:16– Et forcément, c'est quelque chose qui les angoisse profondément.
03:18Parce que par définition, c'est quelque chose qui survient, qui n'est pas prévu.
03:22C'est très difficile parfois d'anticiper ce que peut faire le conducteur d'une voiture.
03:26Bref, tout ça pour dire qu'effectivement, c'est un fléau,
03:29c'est un problème qui a explosé au moment du Covid.
03:32Et ça, c'était à partir de ce moment-là où il y a eu un accélérateur,
03:37si on peut parler comme ça.
03:38Moi, ce qui me frappe quand même dans cette affaire,
03:40c'est que cette personne qui a été dix fois condamnée par la justice,
03:42avait une carte de séjour temporaire de présence sur le territoire de quatre ans.
03:47C'est-à-dire que la France lui a ouvert les bras pour l'accueillir pendant quatre ans.
03:51C'est une personne d'origine capverdienne, comme vous l'avez dit.
03:54Et ce qui paraît ahurissant, c'est qu'après dix condamnations,
04:00cette personne ne s'est même pas vue retirer sa carte de séjour.
04:03– Ni sa carte de séjour, ni son permis.
04:05– Non, mais à la limite…
04:06– Non, pas à la limite, sinon il n'aurait pas tué le gendarme.
04:09– S'il avait été international, il n'aurait pas eu ce drame.
04:12Et je pense à tous les pays dans lesquels, si vous commettez la moindre infraction,
04:17vous êtes expulsé du pays.
04:18– Vous êtes dehors tout de suite.
04:19– Je pense qu'en France, il faudrait faire comme ça.
04:22– Frédéric Clos, vous êtes commissaire de police.
04:23Ça vous est déjà arrivé d'avoir la peur au ventre sur ce type d'opération ?
04:27– Oui, ça m'est arrivé, ça m'est arrivé pour moi-même,
04:29ça m'est arrivé pour les policiers que je commandais.
04:32Là, en l'espèce, j'ai une pensée émue pour ce gendarme, pour ce père de famille.
04:38Cette vie humaine qui a été arrachée, arrachée aux siens.
04:42Quelqu'un qui s'est engagé pour défendre les autres.
04:46Gendarme, c'est un magnifique métier.
04:49Gardien de la paix, c'est un magnifique métier.
04:52Ce qui, moi, me pose problème, ce n'est pas tant le quantum des peines.
04:58Dans le code pénal, tout est écrit, c'est l'effectivité.
05:00– Tout est prévu.
05:01– Et puis, je rajouterais…
05:02– Ça veut dire qu'on ne les condamne pas à la hauteur de ce qui est prévu ?
05:04– Surtout, on ne met pas en application les peines quand elles sont condamnées
05:08puisqu'on les aménage trop.
05:09Peut-être qu'on ne les condamne pas à la hauteur.
05:11Et en l'espèce, puisqu'on a affaire à quelqu'un, il faudra voir,
05:14qui est multiritérant et peut-être même multirécidiviste, tous les deux.
05:17Quoi qu'il en soit, bien souvent, on nous dit,
05:20quand on veut, par exemple, mettre en place des peines planchers,
05:23attention, il y a un principe d'individualisation des peines.
05:26C'est un principe constitutionnel, ça fait partie de l'état de droit.
05:31Mais là, l'individualisation des peines, là, je lance le débat,
05:34il faut qu'elle aille dans les deux sens.
05:36Pas simplement en faveur du mis en cause ou du condamné.
05:41Et pourquoi pas, si vraiment il faut individualiser.
05:44Mais là, on sent le débat.
05:46Que cette individualisation des peines aille aussi en faveur de la société
05:50pour durcir les peines quand on a quelqu'un qui est multiritérant.
05:54Ce n'est pas normal.
05:55Quand on a quelqu'un qui commet deux, trois infractions à un moment donné,
05:59il faut que la société puisse s'emparer la justice de son dossier,
06:05le juger, et qu'on trouve une voie juridique pour pas simplement dire,
06:10vous allez être jugé la prochaine fois, un coup en comparution immédiate.
06:13Une prochaine fois, vous avez une...
06:15Oui, mais vous serez relâché assez vite, voilà.
06:18Non, vous serez relâché, et puis on s'y perd, et tout ça est dispersé.
06:21Cette dispersion est catastrophique, elle est pernicieuse,
06:25et le principe d'individualisation des peines,
06:27il doit marcher dans les deux sens, y compris pour durcir les peines.
06:30Voilà, c'est un débat que je lance, puisque ça va toujours dans un seul sens.
06:33Et pas seulement pour ceux qui s'en prennent, aux policiers et aux gendarmes.
06:36Je pense à tous ces Français qui ont perdu un proche dans un accident de la route.
06:40Yannick Galleno qui a perdu son fils, qui dit, voilà,
06:43on ne peut pas avoir ces meurtriers en puissance qui ressortent.
06:46Quatre ans après, là, Mélanie Lemay, cette jeune gendarme de 26 ans, Eric Nolot,
06:502020, elle est fauchée en juillet 2020.
06:53Quatre ans après, là, cet été, le condamné a été remis en liberté, sous bracelet électronique.
06:58Mais pour ses parents, elle, c'est la perpétuité.
07:00Parce que les grands oubliés, ce sont les victimes, en effet.
07:02Comme toujours.
07:03Alors que ça devrait être au centre.
07:05Parce que c'est pour la vie, c'est pour l'éternité.
07:07Ah, bien sûr. Rachel ?
07:08Les gens sont morts pour l'éternité, et ceux qui les pleurent, les pleurent pour toute leur vie.
07:12Oui, oui, parce qu'en plus, normalement, justement, la peine, la bien nommée la peine,
07:18en fait, c'est aussi un moyen de réparer aussi un petit peu les familles.
07:24Face à cette injustice, justement, cet homme qui perd la vie dans le cadre de ses fonctions,
07:30comment les familles se sentent reconnues ?
07:32Mais là, ce n'est pas le cas.
07:34Là, on est dans le domaine du pénal, mais un autre domaine qui est oublié aussi,
07:39c'est le domaine véritablement de la citoyenneté, de cette autorité,
07:43de cette prévention, de préparation de tous nos petits citoyens
07:47à leur vie future.
07:51C'est assez inadmissible que les lois, finalement, soient simplement dans les codes
07:56et pas mises en œuvre, comme vous le disiez.
07:58Mais c'est vraiment une chose qu'on écoute.
08:00Un policier délégué départemental du syndicat Unité qui est très en colère
08:04après ce qu'il s'est passé à Mouges. Écoutez-le.
08:06En réalité, on a affaire à des hommes et des femmes, si tant est qu'on puisse encore les appeler comme ça,
08:11qui retirent des vies, en réalité, qui se foutent de tout, qui se foutent de l'autorité,
08:15qui se foutent de la police, qui se foutent des pompiers, des enseignants, des médecins.
08:19Il y a une inversion des valeurs. On a déjà eu l'occasion d'en parler.
08:22Et puis, on a, autour de tout ça, certains partis politiques qui aiment pratiquer
08:27la politique de l'excuse, de l'accompagnement.
08:29On va essayer de trouver, encore une fois, le pourquoi du comment.
08:33On va trouver des excuses, en réalité, à ces tueurs de la route.
08:36Aujourd'hui, il n'y a plus d'excuses à trouver.
08:38Aujourd'hui, il faut absolument être infaillible.
08:41Il faut que l'État soit fort. Il faut que la justice soit forte.
08:44Et il faut que les policiers et les gendarmes puissent travailler de manière sécure.
08:48On ne devrait pas avoir à se poser cette question-là aujourd'hui.
08:51En réalité, il faut que les lois soient faites pour que les policiers et les gendarmes
08:55puissent faire leur travail correctement.
08:57Et il appartient à l'État de prendre soin de ses forces de sécurité.
09:01J'aimerais aussi qu'on aborde le profil de ceux qui se donnent à ce qu'on appelle les refus d'obtempérer.
09:06Mais je pense qu'encore une fois, il faudrait trouver un mot un peu plus dur.
09:08On fait le point avec Mathieu Deveye. Vous allez voir le profil. Il est extrêmement clair.
09:13T. Le refus d'obtempérer est défini par le code de la route comme le fait pour tout conducteur
09:18d'omettre d'obtempérer à une sommation de s'arrêter émanant d'un fonctionnaire.
09:22En moyenne, selon le ministère de l'Intérieur, sur la période 2016-2023,
09:2625 700 refus d'obtempérer par an ont été enregistrés.
09:30Et ils semblent devenir de plus en plus graves.
09:33Près d'un refus d'obtempérer sur cinq est ainsi qualifié de délit aggravé,
09:36c'est-à-dire qu'il expose directement d'autres personnes à un risque de mort ou d'infirmité.
09:41La part de ces délits aggravés est passée de 16 % en 2016 à 21 % en 2023.
09:46L'année dernière, parmi les 4 900 refus d'obtempérer aggravés,
09:4910 % ont mis en danger des agents de police ou de gendarmerie.
09:53Les statistiques permettent aussi d'esquisser le profil des auteurs.
09:57Sur le périmètre de la police nationale, 97 % des faits sont commis par des hommes
10:02et 75 % par des personnes âgées de moins de 30 ans.
10:06Un conducteur coupable de refus d'obtempérer risque deux ans d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende.
10:12Les chiffres sont assez révélateurs, Arnaud Bénédicte.
10:1597 % des hommes, 75 % moins de 30 ans.
10:18C'est des générations comme ça...
10:20Ce qui est très frappant, en effet, c'est l'augmentation sur ces sept dernières années
10:24qui est en effet considérable de ce qu'on appelle les refus d'obtempérer.
10:29Mais moi, si vous voulez, cette affaire dramatique et tragique,
10:32c'est son interprétation politique qui est intéressante aussi à effectuer,
10:37c'est que ça traduit inévitablement dans la perception que l'opinion se fait
10:41une forme d'impuissance de l'État de répondre à ce défi
10:46qui est lancé finalement à ce qu'on appelle l'ordre public.
10:50Déjà, ça c'est un premier point.
10:52Et vous avez dans cette affaire tout un concentré d'un certain nombre de mots
10:55qui sont des mots qui sont bien évidemment des enjeux politiques.
10:58C'est, vous l'avez rappelé, le défi de l'autorité.
11:01C'est ensuite, qu'on le veuille ou non, malgré tout, la question de la politique migratoire.
11:05Parce que je rejoins, je ne sais plus lequel d'entre nous disait autour de la table,
11:08que malgré tout, il y a un sujet.
11:10Voilà quelqu'un qui avait été condamné, qui était multirécidiviste.
11:12La réponse pénale est un sujet à mes yeux.
11:14Et qui, en effet, je veux dire, malgré tout, était encore sur le territoire français.
11:19Est-ce que ça se passe différemment ailleurs ?
11:21C'est une vraie question qu'il faut poser. Je n'en suis pas sûr.
11:24Et troisièmement, vous avez un autre sujet.
11:26C'est la question de la sanction.
11:28Parce que voilà quelqu'un qui est multirécidiviste.
11:30Donc qui a été condamné à plusieurs reprises.
11:34Qui a été manifestement plusieurs fois incarcéré, vraisemblablement,
11:39pour les délits qu'il a commis.
11:41Qui est ressorti.
11:42Et donc ça, si vous voulez, infuse quand même dans l'opinion publique
11:46l'idée que, finalement, la justice ne ferait pas son travail
11:50à la hauteur de ce qu'attendent les citoyens.
11:52Et vous savez, il y a quelque chose de très intéressant à voir,
11:54c'est quand on regarde la défiance dans la société française.
11:57Dans la défiance, vous avez une catégorie qui, aujourd'hui,
11:59est l'objet d'une très grande défiance.
12:01Ce sont les magistrats.
12:02Alors à tort ou à raison, il ne s'agit pas de faire le procès des magistrats.
12:05Mais les Français, aujourd'hui, n'ont plus confiance dans leur justice.
12:09Donc ils n'ont plus confiance, finalement, dans un élément
12:13qui est absolument essentiel dans l'architecture institutionnelle du pays.
12:16Donc, en effet, le sujet, c'est peut-être considéré par certains
12:20comme un fait divers, mais c'est un sujet éminemment politique.
12:23Et c'est un sujet d'abord politique.
12:25Et c'est un sujet de société.
12:26Moi, la statistique qui me frappe le plus, c'est 75 % des personnes au moins 30 ans.
12:30Ça veut dire que ce sont des gens qui sont représentants d'une génération.
12:34Le syndicaliste policier a utilisé une expression qui est très éclairante pour moi.
12:37Ces gens-là ont été élevés dans l'inversion des valeurs.
12:40Alors, ça peut prendre des formes beaucoup moins dramatiques.
12:43Ça peut être la contestation de l'autorité du professeur, par exemple,
12:48qui ne prend pas toujours des formes violentes, qui leur pourrit la vie.
12:50Et ça peut prendre une forme dramatique.
12:52Mais je crois qu'il n'y a pas de fatalité.
12:54En fait, ces gens-là sont le produit d'un système, d'une inversion des valeurs,
12:59d'un laxisme généralisé.
13:01Et je pense que la plupart du temps, ils ne se rendent même pas compte
13:03de la gravité de l'attaque.
13:04Pour eux, un policier qui leur dit de s'arrêter, c'est nul et non avenu.
13:07Ça n'a aucune importance pour eux.
13:09Ils passent.
13:10Et s'ils le tuent au passage, tant pis pour le policier.
13:12Amrina Medjeber.
13:13Les chiffres démontrés permettent précisément de relativiser
13:17sur cette fameuse doctrine des violences systémiques des forces de l'ordre.
13:20Puisque je rappelle que la police nationale ne peut pas exercer
13:23une violence systémique sur les citoyens.
13:25Elle les protège.
13:26Et elle a l'épaule de Damoclès, qui s'appelle IGPN.
13:29Donc les violences ne peuvent pas être de facto systémiques.
13:34La première des choses, c'est ça.
13:35C'est ce avec quoi l'extrême gauche nous bassine sans arrêt.
13:38Cette fameuse violence systémique.
13:40La deuxième, c'est effectivement sur le parcours délinquentantiel
13:43de cette personne.
13:44Elle est arrivée en France il y a quatre ans.
13:46La question que vous souleviez, Louis, elle est évidemment politique
13:49et très importante.
13:50La France, ça se mérite.
13:51C'est un pays de droit, mais également de devoir.
13:53Être française, ça se mérite.
13:55Ça se mérite par une exemplarité citoyenne.
13:57Maintenant, il y a un problème, un déficit sur le plan de la réponse judiciaire.
14:01Puisqu'on voit déjà qu'il en est à cette dixième condamnation.
14:03Ce qui n'est quand même pas rien.
14:04Comment réfléchir à ça ?
14:05Vous êtes un expert de la sécurité.
14:07Peut-être faudrait-il opter pour le modèle des Pays-Bas.
14:10C'est-à-dire une application immédiate, même courte,
14:13avec une peine sévère.
14:14Qui pourrait amoindrir la population carcérale.
14:21Puisque les Pays-Bas sont en complète décroissance carcérale.
14:24Et puis il y a également, je suis désolée, le problème politique,
14:27comme le disait Monsieur Benedetti.
14:29Un refus d'obtempérer.
14:30Je rappelle quand même qu'à la mort de Nell, au sommet de l'État,
14:33on nous a expliqué que c'était inqualifiable et inexcusable.
14:36Vous avez toute une frange de l'extrême gauche qui a qualifié ça.
14:39Qui a indiqué que de toute façon, pendant les émeutes qui ont mis la France
14:43à feu, il ne fallait pas appeler au calme.
14:46Il fallait que ça se débride.
14:47Il fallait que ça s'enflamme.
14:48Il fallait que les commissariats brûlent.
14:49Il fallait que les écoles brûlent.
14:50Il fallait que les hôpitaux brûlent.
14:51Il fallait que la société entière soit à feu.
14:54Pour qu'en définitive, le Président de la République se dise
14:56je me donne 100 jours pour réfléchir.
14:58Et puis finalement, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas allés à la mer,
15:00à la montagne, que c'est l'oisiveté qui a permis qu'ils se débrouillent.
15:04Il y a aussi un problème dans le langage, dans la perversion du langage
15:07où la vérité devient de plus en plus malléable.
15:10Où la vérité est de plus en plus mise sur le banc des accusés.
15:13Cette inversion des paradigmes, elle est malheureusement extrêmement
15:16criminogène pour notre société.
15:18Ça vous fait réagir, Arnaud Benedetti ?
15:20Puis après, je ferai sa parole au commissaire.
15:21Au mot de Platon, disons que la décomposition des cités
15:23commence avec la fraude des mots.
15:25C'est vrai, quelque chose qui me paraît absolument essentiel.
15:28Quand on n'emploie pas les bons mots pour nommer la réalité,
15:30déjà, on a des armées.
15:32Il faut nommer les choses.
15:34Sinon, on rajoute de la confusion.
15:36Frédéric Loos, commissaire.
15:37Moi, je pense aussi à ta cite qui disait
15:39quand une société n'a plus de mœurs, elle crée des lois.
15:42Oui, parce qu'on crée des lois, on crée des lois.
15:44Mais le plus important, c'est les mœurs, c'est l'éducation.
15:47Par rapport à ce que vous avez dit, j'y souscris.
15:50La sécurité, c'est un droit fondamental.
15:52Pour ceux qui l'ont oublié, il y a eu cette période magique
15:54des Jeux Olympiques, où certes, il y a eu des moyens
15:57extraordinaires qui ont été mis en place, mais il s'est passé quoi ?
16:00Il s'est passé qu'on a de la fraternité.
16:02Il s'est passé qu'on a retrouvé de la confiance.
16:04Il s'est passé qu'on a retrouvé de l'optimisme, etc.
16:07Il faut réfléchir.
16:09Évidemment, on ne va pas remettre le même nombre d'effectifs
16:11sur ce qui s'est passé et comment faire en sorte
16:14qu'on prolonge et qu'on sorte des schémas
16:19dans lesquels on est, qui font que les politiques de sécurité
16:23et les politiques pénales, qui sont d'ailleurs en parallèle
16:26et qui jamais ne se concertent, les deux ministères
16:29de l'Intérieur et de la Justice, il faut sortir de ce modèle.
16:32C'est un modèle du XXe siècle, c'est un modèle dépassé.
16:35Tout en respectant l'autorité de la chose jugée,
16:38les décisions de justice, il faut que les politiques
16:41de sécurité et les politiques pénales s'élaborent conjointement.
16:44Ça, c'est la première chose.
16:45Deuxièmement, pour revenir à l'autorité,
16:47depuis 20 ans, on a une multiplication des outrages,
16:50des rébellions, des atteintes et des violences
16:54sur les dépositaires de l'autorité publique.
16:56Certains, vous l'avez dit, disent oui, c'est la faute
16:58des policiers, violences systémiques.
17:00Quand il y a des violences systémiques et qu'il y a
17:02des brebis galeuses, elles sont expulsées de la police
17:05ou elles sont sanctionnées.
17:06Il y en a, il y a un travail à faire.
17:08Mais il ne faut pas confondre les trains qui déraillent,
17:11les 0,1 %, avec les trains qui arrivent à l'heure.
17:14Le problème, ce n'est pas la violence policière.
17:16Les pompiers sont attaqués, les professeurs sont attaqués.
17:19Il y a une réflexion à avoir.
17:21Il faudrait rétablir ce qu'on appelle l'usage légitime
17:25de la force, à ne pas confondre avec les violences policières
17:28parce que ça commence par la sémantique.
17:30On continue à parler de sécurité.
17:32Restez avec nous, commissaire.
17:33On partira à Grenoble après une toute petite pause
17:35dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.