Moyen-Orient : faut-il s'attendre à une riposte de l'Iran ?
Dans Europe midi, Thomas Schnell et ses invités débattent de dernières informations.
Retrouvez "Europe 1 13h" sur : http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-midi3
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00:0013h25 sur Europe 1, tout autre chose. L'international, nous avons le regard scruté sur la situation au Proche-Orient et les craintes d'un embrasement régional.
00:11Désormais, on attend la riposte iranienne après la mort de Ismail Haniyeh, hier, frappé à Téhéran, au plein cœur de la République islamique d'Iran.
00:20On a appris ce matin également la mort du chef de la branche armée du Hamas, l'organisation terroriste palestinienne qui, jour après jour, voit ses cadres être éliminés par Israël.
00:34La riposte iranienne est incontournable. Il y en aura une, quoi qu'il arrive.
00:40Je ne suis pas devin, mais je pense qu'en effet, l'Iran va réagir d'une manière ou d'une autre, pour une raison simple.
00:46L'Iran a été humilié comme jamais. M. Haniyeh a été ciblé, assassiné, lors de sa visite à Téhéran, on parle de la capitale, le jour de l'investiture du nouveau président,
00:59sachant que le précédent était mort dans un accident d'hélicoptère un peu mystérieux. L'investiture du président dans un complexe archi-sécurisé de Téhéran.
01:10Ça signifie deux choses. Ça signifie évidemment une faille sécuritaire majeure, mais ça signifie une humiliation beaucoup plus importante.
01:16C'est que, évidemment, cette opération du Mossad, comme les précédentes, parce qu'il y en a énormément en Iran, et qui sont toutes plus spectaculaires les unes que les autres,
01:23signifie qu'il y a une infiltration des services israéliens en Iran, dans la société iranienne, qui est très importante.
01:28Pourquoi ? Parce que, contrairement au régime, qui est antisémite, anti-occidental, anti-israélien depuis la révolution de 1979,
01:36la société civile iranienne, non seulement, fait preuve d'une forme d'héroïsme depuis qu'elle a décidé, depuis quelques années, de défier incroyablement ce régime-là,
01:45et je salue notamment les femmes iraniennes, qu'on ne salue pas assez en France, et qui font preuve d'un courage absolument exemplaire,
01:51et qui, elles, sont des héroïnes, à mon avis, beaucoup plus importantes que les sportives dont nous parlions tout à l'heure.
01:55Et la société civile est restée, globalement, assez favorable à l'idée de retrouver un positionnement politique d'une grande Iran,
02:02c'est-à-dire d'une Iran qui est ouverte aussi vers l'Amérique, ouverte aussi vers Israël.
02:05J'aimerais rappeler qu'après le 7 octobre, il y a eu un match, je ne sais plus de quel sport, mais en Iran, dans un grand stade,
02:09et puis le régime commence toujours ses matchs par des slogans anti-israéliens,
02:13et que le peuple avait, massivement, dans le public, crié des slogans du style
02:18« Arrêtez avec ça, on en a marre de votre instrumentalisation du conflit israélo-palestinien ».
02:22Donc tout ça est le symptôme de ça, et cette humiliation est très importante pour l'Iran.
02:26L'Iran fera-t-il la démonstration de sa force après sa vulnérabilité exposée aux grands jours ?
02:32On pose les questions à Paul Melun, dans un instant, sur Europe 1, puisqu'il est 13h28.
02:36On marque une pause, toute l'actualité, et on se retrouve dans un instant.
02:41Europe 1, 13h, continue jusqu'à 14h, et Thomas Schnell, on retrouve vos deux débatteurs,
02:45l'écrivain et philosophe Nathan Devers, et l'écrivain et essayiste Paul Melun.
02:48L'Iran promet un châtiment sévère après la mort du chef du Hamas,
02:53on se demande à quoi pourrait ressembler cette riposte.
02:57Il y aura incontestablement des représailles, Paul Melun ?
03:00Oui, évidemment. Evidemment, ne serait-ce que pour la bonne et simple raison, d'abord,
03:04que l'Iran ne peut pas perdre la face ainsi.
03:06Ça a été justement rappelé par Nathan Devers, je suis d'accord avec lui.
03:09C'est-à-dire que c'est une faille immense dans la sécurité iranienne
03:14qu'Aniyeh ait pu être assassinée de façon ciblée, aussi simplement, aussi facilement.
03:21Ça m'a rappelé un peu les images qui étaient suivies par Barack Obama à l'époque,
03:24vous vous souvenez, quand Oussama Ben Laden a été assassiné,
03:27le grand architecte des attentats du 11 septembre.
03:29C'est-à-dire que c'est une opération qui a dû être menée avec une très grande précision,
03:33avec une grande expertise stratégique, et qui se solde par un sans-faute,
03:38puisqu'il n'y a pas autour de blessés civils ou de morts civiles.
03:41Donc ça, c'est la première chose, c'est de dire et de rappeler,
03:44et cet événement-là le rappelle, qu'Israël, ce petit pays géographique,
03:48est un grand pays dans ses capacités de défense, de stratégie, dans la zone.
03:53C'est d'ailleurs assez impressionnant, et j'en veux pour preuve,
03:56la première défense israélienne face aux attaques terribles de l'Iran,
04:00aux attaques de drones, de missiles qui ont eu lieu,
04:03et le dôme de fer qui a permis à Israël de se protéger devant un déluge.
04:07Donc évidemment, il va y avoir une riposte, de quelle nature va-t-elle être ?
04:11Est-ce que ça peut être, là aussi, de la part de l'Iran,
04:13sans prendre aux intérêts israéliens, ou même plus généralement d'ailleurs occidentaux,
04:17dans la zone et au-delà ? Ça c'est possible.
04:19Mais j'allais vous dire, on est déjà sous le joug des agissements de l'Iran,
04:23avant cet événement, donc ce sera logique que ça le soit après.
04:26Ensuite, ça peut être des actions de déstabilisation d'Israël, par ses alliés.
04:31On peut par exemple penser au Hezbollah, renforcer le Hezbollah,
04:34parce qu'on sait qu'Israël, confronté à deux fronts,
04:37le front nord au Liban, et le front avec la bande de Gaza,
04:40ça va fragiliser les défenses israéliennes.
04:42Donc on peut imaginer plusieurs scénarios.
04:44Le plus inquiétant là-dedans, c'est que la paix est plus loin qu'hier,
04:48et que dans ce conflit, les voies de négociations qui avaient été ouvertes,
04:52que ce soit d'ailleurs la négociation pour la libération des otages,
04:56auxquelles participait le chef du Hamas au Qatar,
05:00ou que ce soit les négociations pour la paix dans la zone,
05:03aujourd'hui, elles prennent un coup d'arrêt, un coup de ralentissement.
05:06Et pourtant, des personnages comme par exemple Marechal El-Sissi en Égypte,
05:10agissent avec d'autres, avec les Jordaniens, avec les Saoudiens,
05:13avec les Qataris, avec bien sûr les pays occidentaux,
05:15pour aller vers la désescalade.
05:17Et en fait, comme d'habitude, j'ai envie de dire,
05:20les choses reprennent du temps, ça remet une pièce dans la machine,
05:23et ça va encore ralentir ces négociations,
05:26et c'est ça qui aujourd'hui peut susciter une inquiétude légitime chez nous.
05:28Écoutons les détails de Frédéric Ancel, le géopolitologue,
05:31et revenu sur le tir qui a touché justement le responsable du Hamas.
05:36Ce n'est pas une hypothèse à rejeter d'un envers de main,
05:39non pas nécessairement que le missile, encore moins que l'aéronef,
05:42soit parti du sol iranien, encore que, c'est pas tellement ça,
05:45c'est qu'il peut très bien y avoir des complicités techniques,
05:48notamment en termes de guidage de missiles, sur le sol iranien.
05:52Et je crois d'autant plus à cette hypothèse, et je le dis d'un mot,
05:55ces 10-12 dernières années, les Israéliens sont intervenus
05:58de manière très spectaculaire, notamment dans le domaine nucléaire iranien,
06:02soit contre des ingénieurs, soit contre des infrastructures,
06:05et qu'à plusieurs reprises, il a été démontré
06:07qu'il y avait des complicités sur place.
06:09Le géopolitologue Frédéric Ancel.
06:11Alors, on a vu cette vulnérabilité iranienne exposée au grand jour.
06:16Pourtant, nombre de spécialistes nous expliquent que la riposte sera mesurée,
06:20qu'il n'y aura pas d'embrasement régional.
06:23Tout de même, est-ce qu'on peut se demander si les forces en présence au Proche-Orient,
06:26la situation n'est-elle pas en train de leur échapper ?
06:29Est-ce qu'ils ne sont pas contraints par la situation de devoir réagir,
06:33et peut-être avoir un dérapage si des alliés de l'Iran,
06:37demain, décidaient d'une attaque massive et coordonnée ?
06:40Oui, vous avez raison, probablement.
06:42J'ai l'impression que nous arrivons à un stade
06:45où la guerre qui existe depuis plusieurs mois
06:48est en train de prendre son vrai nom,
06:50c'est-à-dire de se jouer à l'échelle dans laquelle elle est pertinente.
06:53Ce n'est pas tellement une guerre Israël-Gaza.
06:56Il n'y avait pas de contentieux territorial concernant Gaza.
06:59Israël s'en est retiré depuis Ariel Sharon,
07:02il a expulsé les habitants israéliens de Gaza,
07:04il y a ce blocus depuis la victoire du Hamas,
07:06mais il n'y a pas de contentieux territorial.
07:08Il n'y a pas de contentieux territorial non plus avec le Liban,
07:11sinon une toute petite bande de terre qui est les fermes de Sheba,
07:14au nord d'Israël, au sud du Liban,
07:16mais sinon c'est un point de détail presque dans le conflit.
07:19Le vrai sujet, c'est que nous sommes dans une guerre Iran-Israël.
07:22L'Iran, pays dont le projet politique depuis sa naissance politique,
07:26en tout cas de l'Iran révolutionnaire,
07:28c'est précisément de destruire Israël.
07:31L'Iran dont le projet politique depuis une vingtaine d'années
07:34est d'étendre une forme d'impérialisme au sein du Moyen-Orient
07:37en détruisant tous les États,
07:39enfin plutôt en les décomposant, en les contaminant de l'intérieur,
07:42tous les États qui sont un peu faibles, qui sont un peu pourris,
07:45et qui étaient déjà en train de pourrir par la tête.
07:47Je pense évidemment à l'Irak, je pense évidemment à la Syrie,
07:50et je pense évidemment de manière encore plus flagrante au Liban.
07:54Et donc aujourd'hui c'est ça qui est en train de se passer.
07:56Tout le Moyen-Orient va être confronté à la question de savoir
08:00comment ils décident leur positionnement entre Israël et l'Iran,
08:04c'est-à-dire entre ce projet de construire un Moyen-Orient,
08:08par exemple autour des Saoudiens,
08:10qui se fasse dans l'harmonie et la bonne intelligence
08:12avec les Américains, avec l'Europe, avec l'Occident,
08:15et de construire un Moyen-Orient qui cautionne le terrorisme d'État,
08:18qui cautionne le terrorisme tout court,
08:20et qui s'appuie sur, si vous voulez, la détestation absolue de l'Occident.
08:25Et donc là évidemment que c'est l'enjeu stratégique majeur des prochaines années.
08:28Alors pour le moment, Israël ne revendique pas l'attaque à Téhéran,
08:31mais a annoncé ce matin la mort du chef de la branche armée du Hamas,
08:34Mohamed Deyif, l'architecte des attaques du 7 octobre.
08:38Il a été tué le 13 juillet dernier à Gaza.
08:40Ils sont en train d'éliminer tous leurs objectifs.
08:43Il ne reste parmi les chefs principaux que Yahya Sinwar,
08:46qui lui serait peut-être caché à Gaza.
08:49Tant que lui ne sera pas neutralisé,
08:51Benyamin Netanyahou ne pourra pas crier victoire.
08:53En tout cas, toutes les personnes que vous citez là,
08:56c'est l'hydre à plusieurs têtes.
08:57C'est-à-dire qu'on a longtemps cru d'ailleurs,
08:59et sur plusieurs théâtres d'opération,
09:00et par rapport à plusieurs mouvements terroristes,
09:02qu'en en éliminant la tête, on arrivait à faire pourrir le corps.
09:05Ce n'est pas forcément vrai.
09:06C'est-à-dire que ça renaît sous d'autres formes,
09:08et puis d'autres formes encore.
09:09C'est d'ailleurs assez inquiétant.
09:11Et effectivement, Nathan le rappelait à juste titre,
09:13le vrai sujet c'est la façon dont tout ça va se recomposer,
09:16se recomposera dans la zone.
09:18C'est-à-dire que peut-être Israël arrivera à venir à bout du Hamas.
09:22L'objectif d'éliminer, d'éradiquer pour reprendre ses mots,
09:25le Hamas de Netanyahou,
09:26moi me paraît complexe,
09:27parce que de toute façon on ne peut pas éradiquer une idéologie.
09:30Enfin, imaginons qu'ils arrivent à mettre un sérieux coup d'arrêt au Hamas,
09:33le problème après ce sera l'Iran.
09:35Et on ne va pas éradiquer l'Iran, ça n'a aucun sens.
09:37Donc l'Iran restera là.
09:39Maintenant, les prochains mois, les prochaines années,
09:41peut-être même les prochaines décennies,
09:42ça va être effectivement ce mouvement
09:44où les différents pays de la zone vont devoir choisir leur camp.
09:47D'un côté effectivement des nations comme l'Arabie Saoudite
09:51qui sont ouvertes sur l'Occident,
09:53et de l'autre des nations volontairement hostiles à l'Occident
09:56qui peuvent être les plaques tournantes de mafias,
09:59de bandes armées et des hébergeurs professionnels
10:03de terroristes qui après viendront se faire exploser
10:05dans nos salles de concert en Europe.
10:07Donc ce n'est pas un problème israélien,
10:08c'est un problème mondial.
10:10Et c'est un problème qui touche à l'Occident,
10:12qui touche à la souveraineté des pays occidentaux
10:14et qui touche à leurs intérêts vitaux.
10:16Et puis il y a d'autres acteurs dont on oublie souvent de parler
10:18et auxquels il faut absolument parler aussi,
10:20c'est les pays des BRICS,
10:22c'est bien sûr la Russie,
10:23il faut parler avec la Russie dans la zone aussi,
10:25c'est la Chine, c'est l'Afrique du Sud, etc.
10:27Et voir, avec l'Inde bien sûr,
10:29et voir avec tous ces pays-là où sont leurs intérêts.
10:32Je ne crois pas que les intérêts par exemple des Chinois
10:34ce soit que le Proche-Orient devienne une poudrière éternelle
10:39avec laquelle on ne pourrait pas faire de commerce,
10:41avec laquelle la paix serait impossible
10:43et qui serait là aussi une plaque tournante du terrorisme mondial.
10:45Mais d'un autre côté, un Proche-Orient
10:48qui serait très très proche de l'Occident en intérêt
10:51n'arrangerait pas beaucoup les Chinois non plus.
10:53Donc il faut essayer de trouver ces lignes médianes
10:55et je pense ne pas avoir une position occidentale centrée
10:59mais bien essayer de travailler avec d'autres pays tiers.
11:02Et je fais un peu le parallèle,
11:03c'est deux situations totalement différentes
11:05mais je fais quand même le parallèle là-dessus
11:06avec la situation sur le conflit russo-ukrainien.
11:08C'est pareil, on a besoin de discuter avec d'autres pays.
11:12On ne peut pas rester si vous voulez
11:14uniquement dans des postures de choc et d'affrontement.
11:16On est obligé d'aller à la négociation, à la diplomatie
11:18y compris avec des pays avec lesquels on a mis le désaccord.
11:21Alors malgré ces neutralisations en série d'Israël
11:24contre des cadres du Hamas,
11:26l'organisation terroriste peut-elle tenir encore ?
11:28Ça fait 300 jours désormais qu'il y a la guerre là-bas,
11:30on parle de 40 000 morts selon le Hamas,
11:32c'est un chiffre contesté,
11:34mais il y a des victimes civiles, c'est évident.
11:36Est-ce que le Hamas va continuer la guerre
11:39alors que ces cadres sont en train d'être éliminés ?
11:41Il y a à mon avis deux questions.
11:43La première question, c'est la question de la force.
11:45La question de la force militaire,
11:47notamment du Hamas.
11:49Vous avez vu sans doute qu'Ismail Lannis avait fait
11:53il y a quelques mois un discours
11:55où il disait le sang de notre peuple
11:57et des enfants de notre peuple,
11:59et le carburant qui nous permet de mener la grande résistance
12:01et la grande révolution pour libérer Al-Aqsa.
12:03Donc probablement, encore une fois je ne suis pas devin,
12:05mais en tout cas pour l'instant,
12:07ils sont dans la logique de se battre jusqu'au dernier homme,
12:09non seulement du point de vue de leurs combattants,
12:11mais du point de vue des civils
12:13qu'ils exposent, qu'ils utilisent en bouclier humain
12:15et évidemment qu'ils plongent dans le chaos,
12:17je ferai un peu la comparaison
12:19avec la manière dont les nazis se sont comportés à Berlin
12:21dans les dernières semaines de la guerre
12:23et l'avancée des alliés.
12:25Ensuite, comme le dit très très bien Paul,
12:27à supposer même qu'on éradique
12:29tous les dirigeants du Hamas,
12:31tous les militaires,
12:33toutes les infrastructures militaires, etc.,
12:35ça ne changera rien à la question
12:37de savoir que derrière le Hamas
12:39il y a l'adhésion à une idéologie.
12:41Si vous observez, par exemple,
12:43à Gaza, à la limite on ne sait pas trop,
12:45mais en Cisjordanie, il est très clair
12:47que le soutien au Hamas de la part
12:49de la population civile est très important,
12:51que l'autorité palestinienne aujourd'hui est extrêmement
12:53fragile pour beaucoup de raisons,
12:55parce que l'autorité palestinienne était absolument corrompue,
12:57parce qu'il y a un essor de l'islamisme,
12:59parce que la colonisation israélienne aussi,
13:01et les humiliations et les brimades, etc.,
13:03tout ça a provoqué, si vous voulez, une sorte de cercle vicieux
13:05et ça c'est un problème beaucoup plus grave
13:07parce que vous ne pouvez pas détruire
13:09l'idéologie uniquement avec des armes.
13:11L'aspect militaire est central,
13:13l'aspect demain de construire une cause palestinienne
13:15avec des leaders qui soient sérieux,
13:17qui soient respectueux des droits humains
13:19et qui ne soient pas islamistes, c'est un aspect majeur.
13:21On a essayé de faire avec Mahmoud Abbas.