¿Pagamos demasiados impuestos? Buena parte de la izquierda cree que no y que, en realidad, deberían subir para igualarnos a nuestros vecinos.
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00:00¿Qué tal, cómo estáis? Bienvenidos a la pizarra de Domingo Soriano. Pedro Sánchez
00:04ha subido 69 veces los impuestos, pero no te preocupes, es que somos europeos.
00:16¿Qué tal, Domingo? ¿Qué tal, Richard? ¿No había otro número 69? No lo sé, pero fíjate...
00:21Pedro Sánchez ha batido el récord. Sí, sí, sí, pero fíjate que a María Jesús Montero le parece
00:25hasta poco, que a lo mejor no han sido tantas subidas de impuestos. Mira lo que dice la
00:29ministra de Hacienda. Venga, voy a escucharla. España, por otra parte, sigue estando por debajo
00:35de la media europea en presión fiscal, pero es que además este gobierno ha aprobado la mayor
00:40rebaja de impuestos energéticos de toda nuestra historia, bajando el IVA de la luz, el IVA del gas,
00:46frente al 21, que lo elevó el Partido Popular al 10% actual. Igualmente hemos hecho con el
00:53impuesto de sociedades para aquellas compañías que facturan hasta un millón de euros y
00:59también, como ustedes saben, hemos pedido un mayor esfuerzo a determinados sectores fundamentalmente
01:05financieros y energéticos y también a los grandes patrimonios. Mientras habla María Jesús Montero me
01:12gustaría saber qué está pensando Yolanda Díaz. ¿Tú sabes quién es Faldo Waldo? El de Cosas de Casa,
01:16que siempre estaba en lo suyo. Pues algo así me suena a mí. Yo estaba pensando en la chica del lenguaje de signos, porque ha hecho un par
01:23de signos que yo creo que era como si estuviese mandando a paseo a la ministra de Hacienda, que no,
01:27que seguramente no, seguramente estaba traduciendo respecto a lo que tenía que decir. Pero vamos a
01:33hablar sobre esto, sobre presión fiscal en España. Debemos parecernos a la Unión Europea, es cierto
01:40que tenemos una presión fiscal inferior a otros países, es cierto que podemos aguantar subidas de
01:45impuestos, decía ahí al final la ministra Montero, que bueno, solo algunos pocos han sufrido las
01:50subidas de impuestos de este gobierno, yo creo que no, creo que ese concepto de pocos, bueno, hay que
01:55ampliarlo bastante, pero bueno, como es uno de los temas de los que más he hablado en las
02:01últimas semanas, pues vamos a traerlo aquí. El debate sobre presión fiscal. ¿Hay que parecerse a la Unión
02:06Europea? ¿Tenemos que parecernos a Francia o Alemania en temas fiscales? ¿Solo en esto quieres decir?
02:11Normalmente nos dicen que solo en esto, pero vamos a preguntarnoslo. Por ejemplo, comenzamos con
02:16un par de tuits, bueno, uno de esos debates que tienen a veces Juan Ramón Rayo y Eduardo Garzón.
02:21Que le echa muchas ganas. Sí, sí, es como estos futbolistas que salen así en la segunda parte,
02:28ahí a darlo todo y dicen, bueno, a lo mejor es que no estás en tu categoría, pues un poco le pasa esto
02:35cuando debate con Rayo, pero le pone ganas, le pone ganas. Nos ha tratado de decir, es mentira que la
02:40clase media paga el 50% de lo que gana, en realidad no llega ni al 16%. Y dicen, pulo, hombre, esto...
02:45En la última pizarra hablábamos sobre el impuestómetro del Instituto Juan de Mariana. Que el país llama
02:51antro. Y cuántos impuestos al trabajo pagamos. Que yo creo que es interesante que lo sepamos. Y que, de hecho,
02:57yo creo que Yolanda Díaz, la señora Montero, Eduardo Garzón, deberían defenderlo y con orgullo.
03:02Deberían decir, sí, pagamos esos impuestos, un trabajador medio en España paga, a partir del 40%,
03:08solo en impuestos al trabajo. Sois unos campeones, adelante. Y eso es bueno porque, a cambio, tenemos estos servicios públicos,
03:14tenemos un derecho a una pensión futura que va a ser fantástica. Deberían argumentarlo. Es el core,
03:20es el centro argumental de la socialdemocracia. El ministro Cuerpo tampoco ha entrado al revés.
03:25Pues también daba datos similares a estos. Entonces, en vez de defender los argumentos sobre los que se cimenta su ideología,
03:32lo que hacen es enredar un poco. O tratar de ocultarlos. Que a mí esto... Ahí hay un punto de vergüenza que me llama la atención.
03:41Pero bueno, en cualquier caso, de nuevo recuperamos, porque nos ha gustado mucho el impuestómetro del 2024,
03:46probablemente el informe, el estudio del que más he hablado en los últimos años, que más debate público ha generado.
03:51Lo comentamos. Y hoy vamos a empezar, quizás con el gráfico que más deberían... Bueno, ya lo hace.
03:59Que más nos echan en cara aquellos que piensan que en España, como la ministra Montero, como Eduardo Garzón, como Yolanda Díaz,
04:07creen que se pueden subir los impuestos. Yo creo que no. A mí me gustaría ver una presión fiscal en España más baja,
04:12una opinión legítima, pensar que tiene que ser más alta. Y aquellos que defienden este, quizás el gráfico que más nos echan en cara es este.
04:20El gráfico de la discordia. Sí. Presión fiscal en la Unión Europea, año 2022. Esta línea amarilla es la media de la Unión Europea.
04:29Y presión fiscal, pues vemos que efectivamente, en España, ingresos públicos respecto al PIB, estamos un poquito por debajo de la mitad.
04:39Y esto es lo que nos dicen muchas veces. ¿Cómo podéis decir que España es un infierno fiscal, que pagamos muchos impuestos,
04:46si en realidad estamos por debajo de los países de nuestro entorno? Y vemos ahí franceses acercándose al 50%.
04:52Cuidado, esto no es el total del peso del Estado en la economía, es la recaudación de impuestos sobre el PIB.
04:58Y vemos Bélgica, Austria, Finlandia. Oye, países... También vemos Grecia, Italia, que, bueno, pues esto no lo hacen tan bien económicamente,
05:06pero vemos ahí Dinamarca, Suecia, con niveles de presión fiscal superiores a los españoles.
05:11Yo aquí siempre hago el mismo matiz y es que, cuidado, que nosotros tenemos déficit.
05:15Es decir, nosotros tenemos una presión fiscal oculta, que la estamos acumulando en forma de deuda futuro, que en algún momento habrá que pagar.
05:22Porque dos países que tengan el mismo nivel de gasto público sobre el PIB, el 42, pero, por ejemplo, uno de ellos tiene las cuentas cuadradas
05:30y el otro tiene un déficit del 3% del PIB, aparece con menor presión fiscal ese segundo país cuando, en realidad, el gasto público es el mismo
05:37y ese gasto habrá que pagarlo. Si no ahora, en el futuro, con deuda, que es lo que llevamos haciendo en España los últimos 15 años,
05:43acumulándolo y en cifras preocupantes. Pero, en general, venga, podemos admitir que España está un poquito por debajo de la media,
05:49incluso si nos metemos en términos de gasto, pues estamos más o menos ahí. Y esta es la cifra, yo creo que es la cifra,
05:56en vez de ese 16% absurdo que daba el ministro de Economía, esta es la cifra que deberían defender aquellos que creen que en España hay margen para subir impuestos
06:04y que tenemos un estado del bienestar fantástico, comparable al de nuestros vecinos europeos, y explicarnos por qué es tan importante que paguemos esos impuestos para pagar esto.
06:13Yo creo que eso sería lo razonable, transparencia fiscal, también aquí, en lo que hablábamos el otro día, de que sepamos cada uno con la nómina que estamos pagando
06:20cuáles son las cotizaciones sociales o cuáles son los impuestos al trabajo que pagamos cada mes.
06:27Pues bien, a partir de ahí, el debate. Y yo, a mí, aquí me gustaría hacer los dos apuntes que siempre hacemos cuando sale esta cifra.
06:37La primera, esta. Vemos cómo ha evolucionado el PIB per cápita en Estados Unidos frente a la Unión Europea,
06:45tanto si cogemos la Unión Europea 15 antes de la ampliación al este, como si cogemos el conjunto de la Unión Europea.
06:52Y lo que vemos es que, de una situación en los años 70, a principios, sobre todo, fíjate ahí, la Unión Europea 15 mediados de los 70,
06:59prácticamente rozando el nivel de los Estados Unidos, a cómo nos hemos ido separando.
07:05Eso no quiere decir que seamos más pobres ahora que en los 70 en Europa, pero en términos comparativos, en relación a lo que ha ocurrido en Estados Unidos,
07:13sí que nos hemos ido alejando, con lo cual, bueno, que nos lo planteemos.
07:18Es un buen elemento de comparación Unión Europea, que es un poco lo que yo digo aquí.
07:22Normalmente, cuando nos comparamos, por ejemplo, en PISA, decimos, oye, este país lo ha hecho muy bien en educación,
07:29vemos las notas de España y vemos que no son muy buenas, y decimos, ¿qué países sacan las mejores notas en educación?
07:35Pues en presión fiscal nos comparamos con países que no lo han hecho especialmente bien.
07:40Y, por lo tanto, decimos, no, es que los países más grandes de la Unión Europea tienen una presión fiscal todavía más alta que España.
07:45Y claro, miramos a Alemania, que bueno, más o menos, en las últimas tres décadas, con sus matices, pero más o menos ha cumplido,
07:51pero miramos a Francia, que no ha cumplido demasiado, miramos a Italia, un ejemplo de estancamiento económico desde hace décadas,
07:58miramos, también podemos mirar a Grecia, es decir, no todos los países, y de hecho, los que más pesan a la hora de hacer la estadística en Europa,
08:08los que tienen más población, pues no lo han hecho especialmente bien.
08:11Y, desde luego, la Unión Europea es un ejemplo, si miramos a los últimos 20 años, de estancamiento.
08:16Aquí también colabora España, pero también esos países, es verdad que hay países con presión fiscal elevada, tipo Dinamarca,
08:22que bueno, podemos decir, algo mejor lo han hecho, pero tampoco con cifras escandalosas de crecimiento económico.
08:28Entonces, en primer lugar, ¿con quién nos estamos comparando? Pues por ahí va este gráfico.
08:33Y, a partir de ahí, pues las conclusiones o los temas de debate de los que deberíamos hablar más.
08:39En primer lugar, ¿aceptamos barcos?
08:45Como animal de compañía.
08:46Sí.
08:47¿Es cierto? ¿España soporta una presión fiscal inferior a la de los grandes países de la Unión Europea?
08:52Lo decía la ministra Montero, es así, España tiene una presión fiscal inferior a la de Francia, Alemania, Italia, Grecia, Dinamarca,
09:02algunos mejor, otros peor. Eso es así.
09:05Bien, y la gran pregunta que nos hacemos en esta pizarra, cuando sale este debate, es,
09:10¿pero es que son un buen modelo? Cuidado, porque nos comparamos con la Unión Europea en esto,
09:14si cogemos los países de la OCDE, que son los países ricos de todo el mundo,
09:18ya no estamos por debajo de la media de la Unión Europea, ya estamos un poquito por encima de los países de la OCDE,
09:24porque en esos países de la OCDE, pues sí, entran los países anglosajones, Estados Unidos, Canadá, Austria,
09:29que tienen presión fiscal inferior. Dentro de la Unión Europea, la media es verdad que es un poquito superior a nuestra,
09:36pero, ¿qué países lo han hecho mejor en la Unión Europea en los últimos 20 años?
09:41¿Qué países han contribuido más al crecimiento?
09:43Modelo económico. Copiamos el modelo económico.
09:45Claro, vamos a copiar el modelo económico.
09:47No solo el impuestómetro.
09:48Pues si miramos los países que lo han hecho mejor en los últimos 20 años, son los que tienen presión fiscal bastante por debajo de la media.
09:55Esto, si solo cogemos la Unión Europea, que decimos, bueno, venga, vamos a copiar a nuestros países,
09:59pues decimos, bueno, vamos a copiar a los que mejor lo han hecho económicamente,
10:01pues tendríamos que ir a mirar a los países del Este, a Irlanda, es decir, a aquellos que están por debajo.
10:06Es que los metemos ahí todos, no, es que la presión fiscal media de la Unión Europea.
10:10Y dices, hombre, es que yo, parecerme mucho a Italia, a Francia,
10:13pues no sé si es lo que yo quiero para salir de ese estancamiento en el que lleva España 20 años.
10:20También hay quien dirá, no, vamos a parecernos a Dinamarca.
10:22Bueno, pues habría que cambiar muchas leyes.
10:25Muchas leyes en sentido liberalizador.
10:27Pero bueno, en general, los grandes países de la Unión Europea yo creo que no son un buen modelo, por eso lo destacamos aquí.
10:33Luego, un aspecto muy importante, lo ponemos aquí en el cuadro rosa,
10:38respecto a esa discusión sobre lo que ponemos ahí, crecimiento económico en Estados Unidos, en Europa y los servicios públicos.
10:45Podemos dar prioridad a aquello que diferencia a Europa, servicios públicos,
10:49pero no pensar que se puede lograr sin costes.
10:52Eso es. Un poco la idea es...
10:54Alguien dirá, pues yo prefiero vivir en Europa que en Estados Unidos.
10:56Perfecto.
10:57Alguien dirá, yo me gusta más el modelo socialdemócrata europeo que lo que veo en la sociedad americana.
11:03Sí, claro.
11:04Vamos, que me parece muy legítimo.
11:06Pero no pensemos que no tiene costes.
11:08Cuando luego vemos, oye, es que de las 10 compañías tecnológicas más grandes del mundo, 9 están en Estados Unidos.
11:14Cuando el crecimiento económico en los últimos 40 años ha sido en Estados Unidos de una manera y en Europa de otra manera bastante peor.
11:22No pensemos que esos impuestos muy elevados y esas rigideces que tiene la economía,
11:26también rigideces que vienen muchas veces por cómo se proporcionan esos servicios públicos, no tiene costes.
11:32Entonces, asumamoslo.
11:33Oye, prefiero ser la mitad de rico que los americanos.
11:35Muy bien, no hay ningún problema, pero asumamos las consecuencias de las decisiones que tomamos.
11:41Esto es un poco, en este gran debate sobre presión fiscal, yo creo que hay que tenerlo muy en cuenta.
11:46Y por último...
11:47El esfuerzo fiscal.
11:48El esfuerzo fiscal, que yo es algo en lo que hago referencia constantemente.
11:51Porque cuando se conocen estas cifras de presión fiscal, los que somos así más de hay que bajar impuestos, casi siempre hablamos de esfuerzo fiscal.
12:00Y entonces los académicos exquisitos dicen, no, porque es que el índice de Franck, es que no es una buena métrica, es que esto habla de esfuerzo fiscal.
12:07Y digo, un momento, podemos discutir sobre los índices, podemos discutir sobre cómo medir el esfuerzo fiscal,
12:14pero es evidente que no es lo mismo pagar el 50% de 20.000 que de 40.000.
12:19Lo dije en la anterior pizarra, lo repito en esta.
12:21Cuidado.
12:22La progresividad del sistema fiscal, esta idea de que según vas ganando más dinero, no solo pagas más porque pagas un porcentaje más alto,
12:29no solo pagas más en términos absolutos, sino que pagas más porcentaje del extra que estás ganando,
12:36esa es la idea de la progresividad fiscal, eso se basa en la idea, se basa en la convicción de que efectivamente pagar el 50% de 100.000
12:46es a lo mejor más fácil que pagar el 30% de 20.000.
12:50Pues bien, eso también tenemos que mirarlo cuando miremos a las estadísticas de presión fiscal.
12:56Y si en España tenemos niveles de presión fiscal no muy alejados, especialmente para los que pagan, porque los que pagan sí que pagan,
13:05no muy alejados en los trabajadores medios de los países más grandes de la Unión Europea con sueldos muchísimo más bajos.
13:13Con lo cual, efectivamente, esa sensación que tienen muchos trabajadores medios españoles que pagan unos impuestos muy altos,
13:19a cambio de unos servicios públicos que no les acaban de convencer,
13:22que en algunos casos como la sanidad y la educación tienes que repagar de nuevo.
13:26Y si todos los que van a la sanidad ahora privada fueran solo a la pública, ¿cómo estaría la pública?
13:32O si cerraban los colegios concertados y el coste para el estado de cada niño fuera el de un colegio público y no el de un concertado.
13:39No, quebraba el estado.
13:40Es imposible.
13:41No, no, quebraba el estado español si mañana todos los ciudadanos que utilizan servicios privados,
13:47sobre todo los dos fundamentales, sanidad y educación, fueran a los servicios públicos, no podría pagarlos.
13:52Entonces, también tengamos encuesta.
13:54Por supuesto, yo creo que hay que tener en cuenta esta idea del esfuerzo fiscal.
13:57Así que vamos a tener este debate.
13:59Tengámoslo, pero tengámoslo en conjunto.
14:01No solo nos quedemos con la idea de que hay.
14:03Como pagamos menos que Francia, pues todavía nos pueden subir más los impuestos.
14:06Y menos.
14:07También podemos pagarlo que Irlanda o que Suiza.
14:09En fin, esto del estado del bienestar ya es vicio.
14:11Yo creo que ya hemos pasado la línea y ya los políticos tienen un vicio.
14:15Ya hace mucho que creo que pasamos la línea.
14:17Pero como nos dicen, no, no, no, pues vamos a saber.
14:19Pues para saber, transparencia fiscal, que es una de las cosas que reclama el impuestómetro Juan de Mariana.
14:24Y un debate más o menos teniendo todos los elementos en cuenta.
14:28Gracias, Domingo.
14:29Gracias, Richard.
14:30Gracias a todos por estar ahí.