Im Verhör- Die Atomwaffen-Division (2) Anschlagspläne mit Sturmgewehr SPIEGEL TV
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00:00Der Nationalsozialismus lebt, trotz einer ganzen Welt, die ihn zerstören will.
00:09Und das zeigt deutlich seine tiefe, unerschütterliche Kraft.
00:14Deutsche Freiheitsgänger folgt der Atomwaffendivision.
00:19Das ist ein Propaganda-Video der rechtsradikalen Atomwaffendivision.
00:24Einer ihrer Anhänger plante in Deutschland einen Anschlag auf eine Andachtsstätte, mutmaßlich eine Moschee.
00:31Ein anderes Mitglied der Atomwaffendivision war bei der Bundeswehr.
00:35Der Offiziersanwärter hatte Zugang zu Waffen und Munition.
00:39Mein Name ist Christina Prohl, ich starte die Aufnahme und wir sind im Verhör.
00:54Die Atomwaffendivision ist eine Erfindung von US-amerikanischen Nazis.
01:04Wie die Terrororganisation nach Deutschland kam, haben meine SPIEGEL-Kollegen mitverfolgt.
01:09Herzlich willkommen im Verhör, die zweite Folge, Roman Höfner und Roman Leberger.
01:14Hallo.
01:15Wo sind die denn in Deutschland zuerst aufgetaucht?
01:18Also wie sind die dann nach Deutschland gekommen, kann man das überhaupt nachverfolgen?
01:22Es gibt das große World Wide Web, aber irgendwann muss ja auch jemand mal auf die kommen.
01:27Also es gab einen nachweislichen Kontakt eines Straßenkämpfers, eines rechten Straßenkämpfers aus Eisenach,
01:34der über ein Forum, in dem Atomwaffendivision aus den USA sehr aktiv war, Kontakt zu ihnen aufgenommen hat.
01:40Und sie gefragt hat, sie gelobt hat für ihre Propaganda, für ihre Videos, wollte wissen, was für eine Schrift sie nutzen und so weiter.
01:47Und der ist Leon R. aus Eisenach.
01:50Und Leon R. hat tatsächlich auch selber Videos gedreht, schon für eine Nazigruppierung oder eine größere Gruppe,
01:58die Antikapitalistisches Kollektiv heißt, beziehungsweise sich so nannte.
02:02Und Schnipsel von seinen Videos tauchten auch dann tatsächlich im Atomwaffenvideo der Deutschen Zelle auf.
02:09Also es liegt schon nahe, dass er zumindest an der Produktion eventuell mitbeteiligt war.
02:15Und wie ging das weiter? Hat sich das dann verbreitet in Deutschland, in dieser rechtsradikalen Szene?
02:20Oder ist das eine reine Netzgeschichte gewesen?
02:23Also ich würde nicht sagen, dass es eine reine Netzgeschichte war.
02:26Es gibt Hinweise darauf, dass es direkte Kontakte in die USA gab.
02:30Uns lag auch ziemlich schnell eine Rekrutierungsmail von der Deutschen Zelle vor,
02:35wo sie auch gesagt haben, dass sie persönliche Kontakte in die USA haben.
02:40Es wird dann eine ganze Zeit lang ruhig um sie.
02:43Irgendwann tauchte dann ein Jahr später ein Account auf einem Social Network auf,
02:48was eher bei Rechten beliebt ist, Gap, wo sie dann erste Flyer-Aktionen, ja von ersten Flyer-Aktionen erzählten.
02:55Sind das diese hier, die wir hier auch auf dem Tisch haben?
02:58Genau.
02:59Atomwaffendivision Deutschland. Moslems in Deutschland, eure Invasion in unser Land wird scheitern.
03:06Wir haben ja in der Episode davor gelernt, dass sie unter Umständen vielleicht auch den IS ganz gut fanden.
03:15Wie passt das alles unter ein ideologisches Dach?
03:19Ich kann mir immer noch nicht so richtig vorstellen, wie kann man die einordnen?
03:23Naja, das Dach ist zunächst mal dahingehend gleich, dass beide die Zerstörung der Gesellschaft zum Ziel haben durch Terrorismus.
03:33Und die Atomwaffen haben sich ganz viel abgeschaut beim Islamischen Staat, was Taktiken angeht, was Bildsprache angeht.
03:38Die Rhetorik ist ähnlich und bewundern das auch so ein bisschen und machen das auch nach.
03:43Und diese Flyer-Aktionen, die sind jetzt vielleicht noch ein bisschen oldschool, aber…
03:48Oldschool im Sinne, das geht gegen Moslems, so?
03:51Nee, im Sinne der Propagandamethode, dass man quasi Flyer verteilt.
03:55Also die haben an deutschen Unis diese Flyer verteilt.
03:58Die haben in Köln an einem Ort in der Straße, wo der NSU auch mal einen Bombenattentat verübt hat, da haben sie auch Flyer verteilt und gegen Moslems gehetzt.
04:10Also die kombinieren sozusagen Stücke bzw. Teile der moderneren Propaganda in Form dieser klippig geschnittenen Videos in der Ansprache an ihr Publikum.
04:25Das aber teilweise auch sich dann bezieht auf klassische Flugblatt-Aktionen und so weiter für die Propaganda.
04:31Und sie wissen natürlich, dass das auch dann wieder sozusagen im Netz aufgegriffen wird und viral geht, sobald sie da wieder irgendeine Aktion starten.
04:39Das ist ja dann so ein bisschen auch die Logik, dass dann Medien drüber berichten und darüber dann auch eben wieder Verbreitung finden.
04:44Und oldschool meinst du dann auch, dass man zum Beispiel hingegangen ist, man hat ja an der Berliner Universität in der Bibliothek tatsächlich auch richtige Flugblätter.
04:54Wo hingetan? Also die waren ja versteckt, wenn ich das richtig verstanden habe.
04:58Ja, ich glaube, die waren in Büchern versteckt.
05:00Die Flyer sahen so aus. Wir haben hier noch Kopien.
05:04Was steht da drauf?
05:06Die deutschen Studenten werden aufgerufen, sich nicht länger von den Volksfeinden irgendwie beeinflussen zu lassen, um das mal kurz zusammenzufassen.
05:17Ja, sehr krudes Zeug. Hier haben wir noch so ein Flyer mit dem Aufruf, folgt der Atomwaffendivision.
05:25Wenn tatsächlich die Flugblätter in den Regalen zwischen den Büchern oder in den Büchern verteilt worden sind, könnten weitere auftauchen.
05:34Ja, ich hoffe nicht.
05:36Genau, ja, so dass man sie dann halt eben findet, je nachdem, nach was man gerade sucht.
05:42Aber wie Roman schon sagte, es gab auch E-Mails, die versandt wurden.
05:46Also wir hatten da so einen Tarn-Account und die haben sich eben an uns gewandt und waren da sehr explizit in ihren Zielen,
05:53haben geschrieben, dass Töten und Gewalt zu ihren Zielen gehören und hielten dann nicht hinterm Berg mit ihren Absichten.
06:00Ja, also wie soll man sagen, die wenden sich zum einen an ein Publikum, das eher jünger ist und computeraffin ist.
06:09Aber da diese Propaganda auch so erfolgreich war in der rechten Szene und die Atomwaffendivision auch so was wie zu so einer Terrormarke wurde,
06:17wurden eben auch viele ältere, bekanntere Nazi-Kader darauf aufmerksam und haben das versucht so ein bisschen zu kapern und haben sich da eben auch engagiert.
06:26Und dieser Leon R. zum Beispiel aus Eisenach ist eine richtige Nazi-Größe dort, also fest etabliert dort in den Strukturen, auch im Martial-Arts-Business, also in der Kampfszene, Kampfsportszene dort.
06:37Und sie haben eben erkannt, dass klassisch über die alten Wege, um neue Leute an die rechte Szene ranzuführen, dass da die Rekrutierungsmöglichkeiten eben auch begrenzt sind.
06:49Und offensichtlich ist die Atomwaffendivision da attraktiver.
06:55Was ich immer noch nicht verstanden habe ist, warum man sich hier gegen Moslems wendet und gleichzeitig den Islamischen Staat, auch Moslems, wie das alles so unter einen Hub passt.
07:04Ich glaube es geht einfach, bei der Deutschen Zelle weiß ich überhaupt gar nicht, ob sich das 1 zu 1 übertragen lässt.
07:08Die haben in der Rekrutierungs-Mail zum Beispiel auch geschrieben, dass sie andere Zielsetzungen haben und andere Schwerpunkte als in den USA, weil es eben andere Probleme in Deutschland gäbe.
07:18Welche Probleme das jetzt genau sind, haben sie nicht genau benannt.
07:21Aber trotzdem nochmal zu dem Punkt mit dem Islamismus.
07:25Ich glaube es ist unheimlich wichtig zu verstehen, dass zumindestens so wie Atomwaffendivision begonnen hat und in welche Richtung es sich in den USA entwickelt hat, dass es darum ging absolut unmoralisch zu sein.
07:34Absolut gewissenlos zu sein, dass es eine Radikalisierung gab.
07:38Alleine auch schon bei den IS-Videos sieht man das gut, die haben viele Hinrichtungsvideos auch geteilt und so weiter.
07:44Alles was so böse ist, wie es nur geht, guckt man sich an und radikalisiert sich dadurch immer weiter.
07:51Da passt auch diese Form des Satanismus rein, die man bei ihnen auch immer wieder findet.
07:55Wo es auch im Prinzip nicht darum geht, dass irgendjemand glaubt, dass ein gehörnter Lucifer zurück auf die Welt kommt.
08:03Sondern es geht tatsächlich darum, alles so Schlimme und so Verächtliche zu konsumieren.
08:08Sich selber auch vielleicht Gewalt anzutun und sich zu schlitzen, um eine innere Stärke zu entwickeln und absolut abgehärtet zu sein gegen alles andere.
08:18Und das ist die ursprüngliche Atomwaffendivision.
08:21Das heißt nicht, dass sie nicht gegen Moslems und Ausländer sind.
08:25Absolut, das sind Nazis in vollkommener Form.
08:28Aber sie verehren sozusagen das, was der islamische Staat geschaffen hat, weil sie das selber gerne schaffen würden.
08:34Das spalten sie einfach ab, dieses Gewaltelement.
08:36Absolut.
08:37Kramen das für sie?
08:39Ich meine, das steht auch schon im Siege.
08:42Im Übrigen hat das auch dieser Bereich des Satanismus, den sie mögen, genau das Gleiche.
08:47Nimm dir von allen Ideologien das, was dich am meisten weiterbringt, selbst wenn du die Ideologie selbst nicht hast.
08:53Wo wir bei Siege sind, vielleicht erzählst du noch mal ein bisschen was darüber.
08:58Weil dieser Weg, den ihr in den USA genommen habt, ist ja so ein bisschen auch ein Vorbild gewesen, wie ihr dann später in Deutschland vorgegangen seid, glaube ich.
09:05Siege, der Autor des Buches, ist das große Vorbild all dieser jungen Männer.
09:11Vielleicht erzählst du noch mal, wie ihr den James Mason gefunden habt, den Autor dieses Buches.
09:16Weil das ist ja so eine Art Vorbild dafür, wie ihr dann später auch vorgegangen seid.
09:20Einen Weg, ja genau.
09:22Also James Mason gilt lange Zeit als untergetaucht.
09:26Selbst die Atomwaffenmitglieder haben gesagt, dass sie ihn mehrere Jahre gesucht haben und nur über persönlichen Kontakt ihn treffen konnten überhaupt zum ersten Mal.
09:36Und haben dann in einem ganz alten Blog-Eintrag, der mittlerweile auch verschwunden ist aus dem Netz, ein Foto von dem ersten Treffen veröffentlicht.
09:43Das war auf einer, man sieht, dass es in einer Art Hinterhof ist, man sieht nur eine kleine Treffe.
09:48Können wir uns das mal angucken?
09:49Ja, können wir gerne machen.
09:50Was ist das für eine Geschichte, die ihr da gemacht habt?
09:53Das ist ohne genommene Geschichte, wie findet man die Atomwaffendivision, wie findet man die Menschen, die daran teilhaben, richtig?
10:00Genau, also wir haben Eimer ein Stück gemacht über die ganzen Recherchewege, oder viele der Recherchewege, die wir genommen haben.
10:07Und das ist eben ein Foto, was sie gemacht haben und veröffentlicht haben auf einem Blog über ihr erstes Treffen mit James Mason, wo sie ganz stolz mit ihm posieren.
10:15Man sieht da drauf jetzt nicht sonderlich viel, außer dass es so ein bisschen so aussieht, als sei es auf einer Art Innenhof aufgenommen.
10:20Man sieht eine kleine Treppe.
10:21Und Ziel war es, den Ort zu finden.
10:23Den Ort zu finden, aber das Foto, ihn zu finden.
10:26Aber das Foto selbst sagt noch nicht viel aus.
10:28Man hat vielleicht noch ein großes Gebäude im Hintergrund.
10:31Das kann in Kanada sein, das kann in den USA sein, keiner weiß es.
10:34Sie haben allerdings noch einen zweiten Foreneintrag über ein zweites Treffen geschrieben und auch dazu gab es wieder ein Foto.
10:43Und haben dazu geschrieben, dass noch andere Mitglieder zu ihm gefahren seien und dass die ungefähr 1000 Meilen oder etwas über 1000 Meilen gefahren sind.
10:52Und dieses zweite Foto, davon haben wir eine zweite Variante nach langer Suche im Netz gefunden, wo die Gesichter, auf einem Foto sind die Gesichter ganz verdeckt und hier sind sie nur so ein bisschen verblört.
11:01Dann haben wir gedacht, die kennen wir doch irgendwoher, diese Gesichter und vor allem die Frisuren von links und rechts.
11:07Und das waren nämlich welche, die ProPublica schon identifiziert hatten.
11:13Und das war einmal der Denton, den Roman auch besucht hat.
11:17Der Anführer.
11:18Der Anführer und sein Mitbewohner Shawn Michael Fernandes.
11:21Und wir wussten eben, wo die beiden ungefähr wohnen.
11:24Und haben dann einfach, also es war tatsächlich so, dass es mir eingefallen ist, nachdem wir Wochen überlegt haben, wie können wir ihn finden, lag ich morgens im Bett, bin aufgewacht, noch in Nothaus.
11:33Ich so, Mann, ich muss einfach nur gucken, was 1000 Meilen von denen weg ist, wenn die dahin gefahren sind.
11:38Du musst so einen Umkreis quasi gebildet haben.
11:40Ich habe mal geguckt auf Google Maps, welche Wege sind 1000 Meilen davon entfernt ungefähr und das erste war gleich Denver.
11:46Und dann kann man über Denver gucken, da gibt es so eine 3D-Ansicht, ob man das Haus im Hintergrund findet.
11:51Und tatsächlich haben wir das gefunden.
11:53Das erzählst du so einfach so, aber bitte, wie macht man das?
11:56So Hausdächer sind ja überall.
11:58Naja, aber man sieht ziemlich genau, wie die Fenster angeordnet sind.
12:01Man sieht jetzt hier, ist das Foto sehr, sehr klein, aber man sieht, dass auf dem Dach noch so eine kleine Erhebung ist.
12:07Die sieht man hier auch.
12:09Und danach habe ich dann geguckt und genauso, ob ich die Bäume am Straßenrand finde, ob das alles passt.
12:14Und wenn man dann mit Street View genau an die Stelle sieht, dann sieht man sogar in einer bestimmten Einstellung das rote Fenster,
12:19was sich auch auf dem Foto wiederfindet.
12:21Man sieht die Treppe wieder.
12:23Das ist also genau der Ort, an dem das Foto aufgenommen wurde.
12:25Jetzt kann man natürlich nicht sagen, dass er da natürlich wohnt.
12:28Das Foto können sie natürlich auch so aufgenommen haben oder sich bei jemandem anders getroffen haben oder wie auch immer.
12:34Aber es gibt so bestimmte Dienste wie Spokeo oder White Pages, die sammeln ganz viele Daten über US-Bürger.
12:39Da kann man einfach nachgucken, wer wohnt denn eigentlich in diesem Gebäude?
12:43Für wen habt ihr da Daten?
12:45Und da war ein James Mason in genau dem richtigen Alter gelistet.
12:49Und genau so sind wir dann letztendlich nach Denver gefahren und haben versucht, ihn zur Rede zu stellen, vor die Kamera zu kriegen.
13:00Was ja auch geklappt hat, wie wir erfahren haben.
13:02Und seid ihr auch so in Deutschland vorgegangen bei manchen dann?
13:05Es war ja wahrscheinlich genau das gleiche Problem.
13:07Man hat irgendwelche Tarnnamen und irgendwelche Fotos, auf denen man niemanden erkennt.
13:12Ja, das ist oft eine ziemlich gute Zusammenarbeit zwischen Online-Recherche und klassischer Vor-Ort-Recherche und vielen Telefonaten.
13:23In einem Fall war es so, dass es noch sehr viele Ablegergruppen von der Atomwaffendivision gibt.
13:29Und eine ist die sogenannte Feuerkrieg-Division, die dann auch ab 2019, glaube ich, in Deutschland aktiv war.
13:37Und da war ein junger Herr, den schätzt der Tochter immer wieder auf, der sich Heidrich nannte.
13:43Der sehr radikale Sachen postete, aber auch immer mal wieder Hinweise über sich.
13:50Unter anderem wollte er sich mal mit jemandem aus Österreich in Passau treffen und sagte, Passau sei nur eine Stunde von ihm entfernt.
13:56Gleiche Idee natürlich wieder.
13:58Er hatte auch ein Foto gepostet in den Chat, wo er zwei Personen mit Migrationshintergrund, die er in seinem Heimatort wohl gesehen hatte,
14:08vor einem Fußgängerweg fotografiert hat und einfach nur geschrieben, drübenüber geschrieben hat.
14:19Irgendwie kam ich dann auf die Idee, vielleicht finde ich ja diesen Fußgängerüberweg.
14:23Wenn man ganz genau hinguckt, dann sieht man, dass die Straßenmarkierungen schon sehr besonders sind, sage ich mal.
14:31Und es gab auch nirgendwo in den Orten Google Street View.
14:36Das heißt, man konnte es wirklich nur über Satellitendaten machen.
14:38Ich bin dann die Satellitendaten abgefahren und er hat halt tatsächlich ein bisschen übertrieben.
14:42Er wohnte weiter weg als eine Stunde.
14:44Aber wir konnten so einen ziemlich genauen kleinen Ort ausmachen.
14:47Kam in der Nähe zur tschechischen Grenze.
14:50Und mit all den Informationen, die man sonst so über ihn sammeln konnte, noch online von Alter bis so ungefähr die Körperstatur und so.
15:00Damit hat dann Roman weitere Wunder verbracht und letztendlich den Namen herausgefunden.
15:06Wie verbringst du Wunder?
15:08Nein, das sind nur vertrauliche Quellen, über die wir nicht öffentlich reden können.
15:14Die haben uns dann da weitergeholfen in dem Fall, wenn dann auch ein Puzzletimer gefehlt hat und so.
15:19Und so war das eben eine ganz gute Ergänzung zwischen dem, was er recherchieren konnte und was ich dann beitragen konnte.
15:24Und irgendwann hatten wir dann die Identität.
15:27Und wen habt ihr da erwischt? Was war das für ein Kaliber?
15:30Das war ein junger Mann, wie immer in dieser Szene.
15:34Ein Elektroniker, der auch einen festen Arbeitsplatz hatte.
15:38Ich glaube, der hatte sich sogar irgendwann mal bei der Bundeswehr beworben.
15:42Im Bereich Cyber Security sogar, wenn ich mich richtig erinnere.
15:46Und das war eben ein Mitglied der Atomwaffendivision, Untergruppe Feuerkrieg-Division.
15:55Und da auch an relativ exponierter Stelle, also war er in diesen Chats, in diesen sehr abgeschottenen Chats da offenbar sehr aktiv.
16:03Und hat sich da hervorgetan als eine Art Wortführer oder ich will nicht sagen Anführer, aber war auf jeden Fall da sehr exponiert.
16:11Und hat sich vor allem durch sehr radikale Äußerungen da hervorgetan.
16:16Und irgendwann schlug das dann über in Gewaltfantasien, die immer konkreter wurden.
16:22Und er hatte sich dann im Internet, wie dann später rauskam, auch schon Waffenteile gekauft.
16:30Er sprach über einen Anschlag, den er begehen will gegen eine Andachtsstätte, Moschee oder Synagoge.
16:36Und hatte also schon konkrete Handlungen vollzogen, um diese Tat da vorzubereiten.
16:41Das waren eben Teile einer Kalaschnikow-Deko-Waffe, die er dann umbauen wollte zu einer funktionsfähigen Kriegswaffe.
16:49Und zum Glück waren die Sicherheitsbehörden da relativ dicht dran zu der Zeit schon.
16:56Und haben das eben mitbekommen, diese Vorbereitung.
16:59Und sind dann dort eingeritten, haben ihn festgenommen.
17:04Und er wurde auch verurteilt wegen Vorbereitung einer schweren, staatsgefährdenden Gewalttat.
17:09Er saß auch knapp zwei Jahre in Haft und ist jetzt wieder auf freiem Fuß.
17:14In diesem Urteil werden ja auch Chats erwähnt.
17:18Und ich finde, was man so ein bisschen sehen kann anhand dieser Chats, ist, wie der sich so langsam vor seinem Rechner radikalisiert hat.
17:25Habt ihr das auch so mitverfolgt? Wie krass sind diese Chats geworden?
17:31Leute, ich brauche euren Rat. Was wäre ein guter Ort, um berühmt zu werden?
17:36Ich höre, Andachtsstätten sind heutzutage sehr beliebt.
17:40Ich glaube, Orte wie Andachtsstätten schlechter Menschen sind die bessere Wahl, da sie mehr als Ausländer gesehen werden.
17:47Das ist so eine Dynamik, die da entsteht. Da will einer den anderen irgendwie übertrumpfen in seiner Radikalität, in seinen Ansichten.
17:54Und wie Roman schon erklärt hatte, Vorbilder sind eben Amokläufer oder Terroristen, die große Massaker begangen haben.
18:04An denen orientiert man sich, die verehrt man. So will man auch sein.
18:08Dass diese Pläne allein schon sowas zu äußern bringen, irgendwie Credibility in dieser Community.
18:14Und es gibt eben immer wieder ein paar, auch wenn das teilweise Geschwätz ist und Wichtigtuerei, gibt es eben Einzelne, die das dann trotzdem versuchen durchzuziehen.
18:23Und dann wirklich auch konkret solche Handlungen vorbereiten.
18:28Und da hat es, glaube ich, eine ganze Weile lang gedauert, bis das auch mal in der Sicherheitsbehörden-Community irgendwie erkannt wurde.
18:38Dass man eben nicht nur nach den klassischen Terrorstrukturen schaut, sondern dass man ganz verstärkt im Netz unterwegs sein muss, sich diese Chats anschauen muss, in diesen Foren irgendwie unterwegs sein muss.
18:49Denn letztlich, wenn jemand erschossen wird, ist es demjenigen egal, ob das irgendwie ein professioneller Terrorist war oder eben ein Jugendlicher, der sich dann irgendwie eine Waffe besorgt und alleine losschlägt.
19:00Das Ergebnis ist dasselbe. Deswegen ist auch diese Form des Terrorismus hochgefährlich.
19:07Und dass sie zu Taten fähig sind, das haben sie ja bereits in den USA gezeigt. Und das zeigt auch dieser Fall von Fabian D. aus Bayern, alias Heidrich.
19:16Aber ist das denn vom Täterprofil her auch ähnlich? Wir hatten das ja in den USA, dass man gesagt hat, das sind vor allem auch psychisch gestörte junge Männer, die vorm Rechner hängen und es passt das auf ihn auch?
19:28Also psychisch gestört, weiß ich nicht.
19:30Ja, da wäre ich auch mit Vorsicht gegangen, psychisch gestört.
19:33Sagen wir mal abil oder anfällig. Aber ob die jetzt alle pathologisch, psychologisch krank sind, das weiß ich nicht.
19:39Aber kann man sagen, ist er vereinsamt? Gibt es Zeugenaussagen in dem Urteil? Die Mutter, ich weiß nicht. Gibt es jemanden, der so ein bisschen beschreibt, wie der gestrickt war?
19:49Also ich finde es schon schwierig, ehrlich gesagt. Bei ihm ist es so, glaube ich, dass so ein bisschen sich herauskristallisiert, dass er schon auch Einzelgänger war und viel Zeit vorm Computer verbracht hat.
20:00Wenn man sich jetzt allerdings beispielsweise den Gegen Leon R. anguckt, der ja, wie gesagt, in der Kampfszene international bestens vernetzt ist, eine Größe in der deutschen rassistischen, faschistischen Szene ist,
20:13der ist jetzt niemand, der sich den ganzen Tag im Computer vernetzt. Der will sich mit Leuten treffen.
20:18Ich glaube, ich finde, man muss ein bisschen schwierig, ist ein bisschen schwierig, da zu pauschalisieren, dass die alle entweder psychisch anfällig wären oder aber nur absolute Einzelgänger sind.
20:31Ich glaube, dass viele davon anfällig sind, die den ganzen Tag vorm Computer sitzen und sich in solchen Foren viel Zeit verbringen, vielleicht anfällig sind für so eine Ideologie, aber ich glaube, das streut sich schon ziemlich breit.
20:44Wie lange hat es denn tatsächlich gedauert, bis die Behörden, die deutschen Behörden das ernst genommen haben, dieses Problem? Es gab ja immer wieder Rufe danach, dass Rechtsradikale wirklich gefährlich sind.
20:56Es gab den NSU, wo man gesehen hat, oh mein Gott, da haben die Behörden einfach das rechte Auge zugedrückt. Wann sind die denn auf den Trichter gekommen, dass das tatsächlich eine Gefahr ist?
21:06Das hat eine Weile gedauert, weil Behörden reagieren natürlich auch erst auf Entwicklungen, die dann für sie sichtbar werden. Und manchmal ist auch sozusagen das öffentliche Auge da vielleicht ein bisschen schneller in der Gefahrenbewertung.
21:21Es war schon so, dass als dieses Video auf den deutschen Markt kam 2018, das wurde wahrgenommen von den Sicherheitsbehörden und es war letztlich auch Ausgangspunkt von einem sehr, sehr langen Ermittlungsverfahren in diesem Bereich, das jetzt erst vor kurzem dieses Jahr zum Abschluss kam bzw. in die offene Phase übergegangen ist.
21:43Aber das war so um das Jahr 2018 ungefähr, nach diesem Video wurde man darauf aufmerksam und im Herbst 2019 wurde dann vom Generalbundesanwalt sogar ein Verfahren gestartet, eine geheime Operation, um diese Szene aufzuklären und Ermittlungen zu führen.
22:04Und wie erfolgreich waren die darin, die aufzustürmen?
22:07Die waren, also das Verfahren lief lange Zeit verdeckt, es ging wie gesagt im Herbst 2019 los und viele Kollegen haben auch immer geschrieben, warum passiert da nichts und die Behörden nehmen das nicht ernst.
22:20Ich glaube, das hat eine Weile gedauert, also um diese Szene aus Amerika auch so ein bisschen sozusagen gedanklich nach Deutschland zu holen. Okay, jetzt haben wir die hier auch. Aber es war dann ab dem Jahr 2019, haben sie schon mit großem Aufwand, also die deutschen Behörden mit großem Aufwand da ermittelt und nach unserer Erfahrung kann man sagen, diese Szene, die Atomwaffendivision zumindest, ziemlich gut durchdrungen haben.
22:45Also das kann man glaube ich schon sagen, dass jenseits der öffentlichen Wahrnehmung der Verfassungsschutz da ziemlich gut aufgestellt war bei den Atomwaffen und da wirklich sehr tief eingestiegen war durch diverse nachrichtendienstliche Mittel.
23:02Es dauerte eben nur eine ganze Zeit, um genügend Material heranzuschaffen. Observierung auf jeden Fall. Naja, Observierung, das war ja irgendwann, der Verfassungsschutz war da am Anfang, besonders am Anfang involviert, um dieses Verfahren überhaupt mal erst ins Rollen zu bringen.
23:16Er hat dann Hinweise geliefert an die Strafverfolger, BKA und Generalbundesanwalt und die haben dann sozusagen weiter ermittelt und in einem Rechtsstaat dauert das eben in einem Strafverfahren, bis man auch genügend Beweise zusammen hat.
23:30Es ist ja niemand damit gedient, wenn dieses Verfahren direkt wieder verpufft, weil man eben nichts findet. Es dauert, diese Strukturen zu penetrieren und die Behörden hatten da auch am Anfang große Schwierigkeiten, weil vieles eben sich im digitalen Raum abspielte über verschlüsselte Messenger, über gewisse Foren und denen so ein bisschen das Instrumentarium fehlte, da richtig einsteigen zu können. Es gab kaum Treffen in der realen Welt, die man hätte observieren können.
23:56Gehen die Leute auf Demos, also demonstrieren die gegen Corona-Maßnahmen oder sind die auf der Straße anzutreffen?
24:03Also zumindest der harte Kern oder die ursprüngliche Gruppe nicht. Das würde ich nicht sagen, aber genau aus dem Grund bringt es auch nichts, irgendwelche Telefone abzuhören, weil die Leute telefonieren nicht über diese Themen, die tauschen sich eben über verschlüsselte Chats und Messenger-Dienste aus.
24:24Und es hat eben eine ganze Weile gedauert, um da diese Leute auszurecherchieren, wer sich überhaupt hinter diesen Tarnnamen und Spitznamen, die wir ja auch recherchiert haben, wer sich dahinter verbirgt.
24:37Und deswegen hat das so lange gedauert und jetzt vor ein paar Monaten, Anfang des Jahres, hat man dann zugeschlagen in einer riesigen Aktion. Es gibt über 50 Beschuldigte, 5 Haftbefehle, die vollstreckt wurden und genau, jetzt arbeitet der Generalbundesanwalt an einer Anklage.
24:58In der Zwischenzeit gab es nochmal eine Art Todesliste, die veröffentlicht wurde. Da gab es eine Reihe von E-Mails, die wurden auch mit der Atomwaffendivision unterschrieben. Wie ist das einzuordnen? Cem Özdemir war dabei, Politiker.
25:13Sehr geehrter Herr Özdemir, auch Sie, linke Türkensau, haben es nun auf unsere Todesliste geschafft. Wir heißen Sie herzlich willkommen.
25:21Zurzeit sind wir am Plan, wie und wann wir sie hinrichten werden. Mit freundlichen Grüßen, Atomwaffendivision Deutschland.
25:30Der Experte sagt, das sind nicht die echten Atomwaffen.
25:34Ich wäre mir zumindest nicht ganz sicher. Also es gibt so, ich sag mal, die The Real Kids aus Deutschland, die echten, die von Anfang an dabei waren, die die Flugblätter erstellt haben, die die Social Media Accounts erstellt haben, die das Video erstellt haben.
25:47The Real Kids bedeutet fast.
25:49Die, die von Anfang an die Atomwaffendivision Deutschland sein wollten, waren, die all diese Accounts, Flugblätter und das Video gemacht haben, haben immer Atomwaffendivision zusammengeschrieben.
26:02Klassisch eingedeutscht, der brave deutsche Nazi schreibt zusammen im Gegensatz zu den US-Leuten.
26:08Die E-Mails, in den E-Mails war es auseinandergeschrieben. Wäre für mich ein eindeutiger, also gerade weil sie da sehr viel Wert drauf legen, immer dieselbe Schrifttüte zu nehmen.
26:17Das ist ja Branding. Die Marke.
26:19Immer gleich zu schreiben, wäre ich bei den E-Mails jetzt ein bisschen vorsichtig.
26:23Zum anderen war es jetzt auch nicht deren klassisches Vorgehen, solche Droh-Mails zu schreiben.
26:29Ich glaube da nicht dran. Ich glaube, das kam bei dem ganzen Startstreichorchester NSU 2.0.
26:34Das waren ja ganz viele so E-Mails, die mit dem Branding rumgingen, Droh-E-Mails.
26:40Und ich kann mir eher vorstellen, dass es entweder aus der Richtung kam oder ein Trittbrettfahrer war, der was Ähnliches machen wollte.
26:47Aber die können ja auch gefährlich sein. Das heißt ja nicht, dass die…
26:50Muss man überhaupt gar nicht runterspielen. Und vor allem ist ganz gleich, ob man jetzt wirklich fest zu dieser Gruppe gehört oder nicht.
26:58Also es gab ja auch noch andere Fälle in Deutschland, wo quasi die Marke Atomwaffendivision genutzt wurde, aber anscheinend keine Form von Kontakt zu der eigentlichen deutschen Zelle bestand.
27:11Heißt natürlich nicht, dass die Leute ungefährlicher sind. Auf keine Weise.
27:15Das ist ja wie beim Islamischen Staat eben auch. Also es kann jeder irgendwie sich ein Messer nehmen und im Zug irgendjemanden abstechen und dann anschließend irgendwie sagen,
27:24ich bekenne mich zum Islamischen Staat und damit ist das Ziel für den Islamischen Staat erreicht.
27:29Und genau nach diesem Prinzip funktionieren auch die Atomwaffen im Prinzip.
27:33Es braucht eben nicht, wie beim NSU, diese Untergrundstruktur jahrelang irgendwie sich darauf vorzubereiten oder so.
27:40Darum geht es denen nicht. Das ist denen viel zu aufwendig und auch viel zu… also weltweit überhaupt nicht so durchführbar.
27:47Es ist viel einfacher, sich in unabhängigen Zellen zu organisieren. Die Ideologie über diese Siegekultur wird verbreitet und ganz viel passiert zu Hause am eigenen Rechner.
27:56Und wie gesagt, dem Opfer ist es egal, ob ich jetzt von einem Herrn Uwe Mundlos erschossen werde oder von einem 18-jährigen, ich sag's mal, kleinen Jungen irgendwie irgendeinem Knilch aus Paderborn.
28:07Und das Ergebnis ist dasselbe und genauso ernst muss man das auch nehmen.
28:12Wie sind denn die Ermittlungsbehörden da aufgestellt? Also wenn ich mir jetzt mal die jüngste Böhmermann-Recherche angucke,
28:17wo tatsächlich Netzverbrechen angezeigt wurden in 16 Bundesländern, da sehr unterschiedlich darauf reagiert wurde.
28:24Aber teilweise war das ja so hanebüchen, dass es ein Online-Meldeformular gab, wo man noch nicht mal Dateien hochladen konnte.
28:31Also die unterschiedlichen Bundesländer reagierten vollkommen unterschiedlich. Teilweise ist gar nichts passiert.
28:40Wie sind die dann miteinander vernetzt? Das heißt, wenn jetzt zum Beispiel aus dem hinterletzten Kaff im nordhessischen Raum jemand auftaucht, wie schnell kriegt man den zu fassen?
28:52Also durch Hasskommentare?
28:53Durch Hasskommentare, wie auch immer. Also wenn ich jetzt so ein Hasskommentar per Zufall im Netz lesen würde von jemandem aus dem eben benannten Raum und ginge damit zur Polizei, wie ist das Prozedere?
29:07Also zunächst mal die Atomwaffendivision. Die eigentliche Kommunikation dieser Gruppe geschieht ja nicht öffentlich.
29:13Das geschieht ja sozusagen in abgetrennten geheimen Chats, in Foren, die man sich dann erst einschleusen muss theoretisch, um da überhaupt irgendwas mitzubekommen.
29:21Das ist das eine. Die öffentliche Kommunikation sozusagen, wo der Hass verbreitet wird, klar, da muss es natürlich Meldewege geben, um das in Zukunft besser zu bekämpfen.
29:33Und wie du richtig sagst, ist das in den letzten Jahren echt vernachlässigt worden. Das BKA hat da jetzt aufgeholt. Es gibt eine zentrale Meldestelle beim BKA für Hasskriminalität, die eingerichtet wurde.
29:47Und eigentlich sind Facebook, Twitter und die ganzen Social Media verpflichtet, solche Kommentare automatisch weiterzugeben an diese zentrale Meldestelle.
29:58Das gefällt denen natürlich nicht. Das bedeutet extra Arbeit. Das bedeutet auch europaweit unterschiedliche Gesetzeslagen.
30:06Deswegen haben Facebook und Twitter dagegen geklagt, dass sie eben nicht verpflichtet sind, das BKA automatisch zu informieren, dass sie sich das nicht alles durchlesen und weiterleiten müssen.
30:14Und die befinden sich gerade noch in einem Rechtsschreit, der noch nicht ausgefochten ist.
30:19Und deswegen ist diese zentrale Meldestelle beim BKA im Moment noch nicht ausgelastet, weil da im Moment über die Provider, über die sozialen Medien selbst gar nicht so viel anlandet zurzeit.
30:29Ich meine, wenn ich jetzt mal an unsere Tafel gucke, da sehe ich jemanden in Bundeswehruniform. Das ist ja auch eine offizielle Stelle sozusagen.
30:39Wer ist dieser Mann und was hat der mit der Atomwaffendivision zu tun?
30:43Das ist Chris Marvin C., ein Offiziersanwärter, der uns unter einem Kürzel bekannt war namens Jus Ad Bellum, der auch in den Feuerkrieg-Divisionen-Chats auftauchte.
30:57Zum Beispiel auch während des Haller-Attentats irgendwie unheimlich dabei war, den Attentäter Stephan Ballier sehr zu loben.
31:07Hat dann am Schluss geschrieben, das sei ein guter Tag gewesen und so weiter.
31:12Hat auch schon immer wieder so seine Kenntnisse ein bisschen vorblitzen lassen, dass er eventuell was mit der Bundeswehr zu tun hat.
31:19Hat den anderen immer so ein bisschen erklärt, wie sie sich gut bewerben können und so weiter und wo sie sich bewerben sollten.
31:25Und war Offiziersanwärter.
31:29Er war erst bei der Panzertruppe in Munster, hat dort versucht, Offizier zu werden, hat aber diese letzte Prüfung da offenbar nicht geschafft.
31:38Und war dann Unteroffizier und war zuletzt stationiert in Idar-Oberstein.
31:43Er war einer der Personen, die den Sicherheitsbehörden mit Sicherheit am meisten Sorgen bereitet haben, einfach weil er ein Profi ist im Umgang mit Waffen.
31:53Er ist Soldat und man konnte eben nicht verhindern, dass er Zugang zu Waffen hatte als Soldat.
32:01Es lief ja dieses geheime, verdeckte Verfahren beim Generalbundesanwalt über Jahre.
32:06Und man wollte dieses Verfahren nicht frühzeitig offenlegen.
32:11Das war alles verdeckt. Der hat von diesen Ermittlungen da die ganze Zeit nichts mitbekommen.
32:15Und der Geheimdienst der Bundeswehr, der Militärische Abschirmdienst, MAD, wurde informiert über die Ermittlungen.
32:23Okay, das heißt, die hatten ihn auch auf dem Zettel?
32:26Genau, die hatten ihn intern auf dem Zettel, weil sozusagen die Ermittler vom BKA, vom Generalbundesanwalt, die Kollegen informiert hatten.
32:33So, euer Mann, den haben wir hier im Visier, der ist Mitglied der Atomwaffendivision, der ist gefährlich.
32:37Dann hat man den engmaschig beobachtet und dann kam es zu einem Konflikt bei den Behörden, weil der MAD, der Geheimdienst der Bundeswehr, wollte natürlich diese Gefahr bannen.
32:50Die wollen ja nicht schuld sein, wenn irgendwas passiert.
32:52Der ist da irgendwie bei der Panzertruppe, hat Zugang zu Waffen und so weiter, die wollten ihn so schnell wie möglich aus dem Verkehr ziehen.
32:58Und das BKA und der Generalbundesanwalt, die haben gesagt, nee, wir müssen noch abwarten, wir haben noch nicht genügend Beweise, wir müssen noch weiter sammeln.
33:04So, deswegen war der MAD da hoch nervös, weil die genau wussten, der hat Zugang zu Waffen und so weiter.
33:10Ehrlich, mir macht das auch Angst.
33:12Ja, ja, deswegen war es ganz wichtig, den da ganz engmaschig zu beobachten, ohne dass er das mitbekommt, damit man dieses Verfahren nicht gefährdet.
33:20Und genau, dann war es jetzt erst Anfang des Jahres soweit, dass man eine Razzia gemacht hat und er war da auch Ziel dieser Razzia.
33:29Und was ist dabei rausgekommen? Also konnte man ihn sozusagen dem festmachen?
33:34Genau, also er wurde nicht festgenommen, aber man hat ihn durchsucht und natürlich ist jetzt auch mit dieser großen Aktion, wie gesagt, insgesamt 50 Beschuldigte,
33:44ist diese Struktur Atomwaffendivision Deutschland in der Form jetzt erst einmal zerschlagen.
33:52Wahrscheinlich haben sie nicht alle erwischt, also es wird immer noch welche geben, die da peripher unterwegs sind,
33:58aber zumindest mal die zentralen Akteure sind jetzt erst einmal aus dem Verkehr gezogen, dahin gegen, dass die Struktur offengelegt ist
34:05und jetzt das Verfahren weiter läuft, da wird es irgendwann zu einer Anklage kommen.
34:09Das sind sehr schwere Vorwürfe, Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, Unterstützung einer terroristischen Vereinigung.
34:16Und das ist schon, muss man sagen, sehr ernst zu nehmen und für die Behörden in dem Fall auch tatsächlich ein großer Erfolg im Kampf gegen rechts.
34:25Immerhin, es hat ja auch nur wie viele Jahre gedauert?
34:28Ja, seit Herbst 2019, also drei Jahre war man da schon unterwegs und ja, es hat eine ganze Weile gedauert.
34:37Es gab noch einen anderen Fall, ein Marwin aus Spangenberg. Wir beide kennen die Gegend gut, wir kommen aus Südniedersachsen und Nordhessen.
34:46Das ist ja sehr idyllisch da eigentlich, was ist dem jungen Mann da in den Kopf gestoßen?
34:53Also ich weiß nicht, wie du es erlebt hast, ich fand jetzt den Norden Hessens nicht nur idyllisch, wenn es um das Politische geht.
35:02Das ist was anderes.
35:04Da gab es ja schon einige Probleme mit sehr vielen Rechten und mit der Krönung der Schlimmen dann von Stephan Ernst.
35:13Ja, nee, aber abgesehen davon, der junge Herr, Marwin E.
35:19Kannst du ihm mal zeigen, ein bisschen was erzählen, weil da hängt so ein schönes Plakat, der Ausdruck eines Plakats, man glaubt es nicht, welche Parteinamen da draufstehen.
35:26Genau, er hat nämlich tatsächlich für die CDU kandidiert in Spangenberg.
35:31Marwin E. war ansonsten Tischlerlehrer, hat eine Tischlerlehre gemacht und hat sich nebenbei wohl dann noch viel im Internet rumgetrieben, vor allem auf Telegram.
35:41Und sich wieder sehr für die Atomwaffendivision interessiert und wollte eine eigene Zelle gründen in Hessen.
35:48Und auch da sind die Sicherheitsbehörden früh genug zum Glück auf ihn aufmerksam geworden.
35:55Er hat wohl mehrere hundert kleine Sprengkörper zu Hause gehabt.
35:58Sprengkörper?
36:00Sprengkörper.
36:01Was bedeutet das?
36:03Also ob das bessere Polenboller sind oder ich weiß es nicht, kann es nicht genau sagen.
36:08Man hat auch ein kleines Manifest gefunden bei ihm wohl oder Anfänge davon oder Auszüge, wo er genau wieder ganz typisch auf einen Rassenkrieg hofft.
36:20Und man hat auch Kinderpornografie wohl bei ihm auf dem Computer gefunden.
36:25Also er ist schon ein ziemlich gutes Beispiel oder scheint ein ziemlich gutes Beispiel zu sein für die jungen Männer, die eben auch oft dann bei der Atomwaffendivision in den USA gelandet sind.
36:37Auch Kinderpornografie und so, das ist sozusagen, das wird in dieser Community auch irgendwo so ein bisschen toleriert.
36:43Also man muss jetzt natürlich erstmal die Ermittlungen abwarten, ob er auch deswegen belangt wird.
36:49Aber es gibt mehrere Beispiele von Mitgliedern der Atomwaffendivision, wo Kinderpornografie auf dem Rechner gefunden wurde.
36:56Das wird alles akzeptiert in gewisser Weise, weil das alles sozusagen der Verkommenheit der Gesellschaft dient, der Zersetzung, der Zerstörung der Gesellschaft.
37:06Und das ist ja immer das Endziel. Alles, was irgendwie böse ist, was schlimm ist, wird erstmal für gut befunden und gut geheißen.
37:12Man darf auch nicht vergessen, selbst Mason war im Knast unter anderem, weil sie bei ihm Fotos, Nacktfotos von einer Minderjährigen oder von einer 15-Jährigen gefunden haben.
37:21Das ist der ältere Herr da oben.
37:23Das ist der ältere Herr da oben auf dem Foto, der das Buch Siege geschrieben hat, dass sie so huldigen.
37:31Das ist einfach sehr, sehr verbreitet. Es passt auch wieder zu diesem satanistischen Strang.
37:36Da gibt es ein Buch, was Sie ganz, ganz toll finden. Da habe ich nur die erste Seite von gelesen.
37:42Die erste Seite handelt von Nekropholie, handelt von Vergewaltigung und von Übelsten, Kindesmissbrauch.
37:50Das ist nur die erste Seite des Buches. Sowas lesen Sie sich dann durch.
37:54Es geht wirklich dann um Abhärtung, um Persönliches, um alles auszuhalten, um absolute Gewissenlosigkeit, Morallosigkeit.
38:02Und ich glaube, in so einem Kontext muss man dann auch oder kann man vielleicht verstehen,
38:08warum Sie auch solche Bilder sich hin und her schieben, genauso wie S-Videos.
38:12Nicht unbedingt, weil Sie Islamisten sind oder Pädophile, sondern einfach, weil Sie sich quasi das Schlimmste antun wollen
38:21und zeigen wollen, wie hart Sie sind und sich immer weiter radikalisieren wollen.
38:25Das ist natürlich auch eine schöne Entschuldigung für alles.
38:27Wenn ich Pädophil bin, kann ich das auch innerhalb dieser Ideologie gut für mich rechtfertigen
38:33und brauche auch meinen Kumpels gegenüber das nicht zu verbergen, weil das ist ja moralisch verkommen.
38:39Das ist böse, das ist schlimm und deswegen ist es erst mal für die gut.
38:43Gibt es irgendeine Chance, Sie wieder einzufangen? Also Sie zu resozialisieren, Sie in die Gesellschaft wieder zurück?
38:51Gibt es Ideen dazu?
38:53Naja, es gibt die klassischen Deradikalisierungsprogramme, die es ja auch im Bereich Islamismus gibt.
39:00Das gibt es hier natürlich im Bereich rechts auch. Da teilweise die Leute noch sehr jung sind,
39:06denke ich, gibt es da bei dem einen oder anderen durchaus die Chance auf Resozialisierung.
39:12Allerdings zeigt sich, auch da wieder ein Beispiel aus den USA, der Gründer, der ursprüngliche Gründer der Atomwaffendivision Brandon Russell,
39:18der jetzt seit kurzem auch wieder auf freiem Fuß ist, ist offenbar wieder in den selben Strukturen.
39:25Trotz US-Knast, der noch mal ein bisschen härter ist als hier in Deutschland, er ist immer noch so unterwegs.
39:31Also ich glaube, den harten Kern, den wird man wahrscheinlich nur schwer wieder eingliedern können in die Gesellschaft.
39:36Was glaubt ihr, wie das geht? Hat es eine Chance weiterzugehen?
39:40Weil dadurch, dass es weltweit eine Verbreitung gefunden hat, wird es wahrscheinlich immer wieder die Gefahr bestehen,
39:44dass irgendwo so eine Zelle aufpoppt im Grunde genommen. Was glaubt ihr, wie das weitergeht?
39:50Ich glaube, das geht die ganze Zeit. Ich habe das Gefühl, so viel wie in diesem Jahr habe ich selten aus Europa gelesen.
39:56Oder vor allem im letzten Jahr. Ich glaube, dass diese Gruppenstruktur ein bisschen abnehmen wird im Sinne von,
40:03wir haben einen großen verschlüsselten geheimen Gruppenchat, in dem Amerikaner, Deutsche und, keine Ahnung,
40:10Niederländer, Leute aus der UK sind. Ich glaube, dass sie mittlerweile verstehen, dass sie Gefahr laufen dadurch,
40:21dass die Chats entweder von Aktivisten infiltriert werden oder von alten Mitgliedern einfach irgendwie veröffentlicht
40:28oder an Journalisten weitergeschickt werden. Ich glaube, dass sie merken, dass das so nicht funktioniert.
40:33Und ich habe das Gefühl, dass, was gerade immer häufiger passiert, ist, dass entweder ganz, ganz kleine Zellen,
40:38die immer irgendwie nach demselben, die haben dieselbe Ideologie, sind aber an nichts mehr groß angebunden,
40:46oder aber Einzelpersonen auftauchen, die eben genau die gleiche Ideologie verfolgen.
40:51Es zerfasert eben immer mehr, auch wenn sozusagen vielleicht irgendwann dieses Label Atomwaffendivision es so nicht mehr gibt.
40:58Auch in Amerika haben die sich mittlerweile umbenannt.
41:01Wie heißen die jetzt? National Socialist Order.
41:04Das Personenpotenzial ist immer noch dasselbe. Die versuchen damit natürlich auch nach Strafverfolgung davonzukommen.
41:12Aber ja, ich glaube, es werden immer...
41:16Und gruselt euch das nicht, dieser Gedanke, dass da immer wieder irgendjemand...
41:20Schau dir die Nachrichten an. Ich meine, jede Woche gibt es inzwischen europaweit irgendwelche Amok-Taten,
41:26die manchmal schwer zu unterscheiden sind von diesen rechtsterroristischen Taten.
41:29Manchmal ist es auch immer so eine Mischszene. Junge Leute, die eben Propaganda auf dem Rechner haben,
41:35die dann plötzlich irgendwie in einer Schule zuschlagen. Das ist alles irgendwo ähnliches Milieu.
41:40Die einen sind natürlich radikalisierter, vielleicht noch ein bisschen ideologisch geprägter,
41:45aber trotzdem bin ich mir sicher, dass bei vielen dieser jungen Amok-Täter, die wir heute haben,
41:51auch irgendwie mal Kontakte bestanden oder zumindest die, die sich das mal angeschaut haben, diese Ideologie
41:56und die Schriften gelesen haben, die Videos sich angeschaut haben.
42:01Das ist eben wie ein Krebs, der durch die Digitalisierung auch immer weiter wächst
42:05und der sich nur noch schwer bekämpfen lässt, glaube ich. Egal, ob das Atomwaffendivision heißt oder anders.
42:10Ich glaube, ich sehe so ein bisschen zwei Probleme. Das eine ist, hinterherzukommen,
42:16sowohl für Journalisten als auch für Sicherheitsbehörden, weil es immer neue Gruppennamen gibt.
42:20Es ist jetzt gerade noch nicht allzu lange her, dass in Potsdam ein junger Mann festgenommen wurde, 17 ist er,
42:29der eine Totenwaffendivision gründen wollte, nach Vorbild, oder gegründet hat, sogar mit ziemlich vielen Mitgliedern.
42:36Totenwaffendivision nannten die sich. Er hat sich selber dabei gefilmt,
42:42via selbstgemachte Sprengsätze, irgendwo in Potsdam. Ich glaube, es war eine alte Kaserne,
42:48eine alte Kaserne hat hochgehen lassen. Letztes Jahr gab es schon eine Hausdurchsuchung bei ihm,
42:54wo sie auch Sprengstoff gefunden haben. Das ist einer. Dann gab es eine Inkjet-Division letztes Jahr,
43:01wo jemand in den USA festgenommen wurde, weil er wohl auch Anschläge geplant hat.
43:06Gleichzeitig gab es da auch ein deutsches Mitglied, wo ich nicht weiß,
43:10ob die Person eine Hausdurchsuchung bekommen hat oder festgenommen wurde.
43:13Aber es gab auf jeden Fall ein deutsches Mitglied. So merkt man, es wird immer kleinteiliger.
43:16Es gibt immer mehr Namen. Es wird natürlich auch juristisch schwieriger, das einzusortieren.
43:22Ich würde mal sagen, unter einem großen Deckmantel sind das alles Atomwaffendivisionen-Ableger.
43:27Sie funktionieren alle genauso, haben dieselbe Ideologie, dieselbe Vorstellung.
43:33Aber sie sind dann nicht mehr so vernetzt wie früher und haben vielleicht nicht mehr zu 50 Leuten
43:40auf der Welt Kontakt, sondern vielleicht nur noch zu einem oder zwei,
43:43aber die gleichen Materialien auf dem Computer und die gleichen Ideen.
43:46Es ist natürlich einfach, sich darüber lustig zu machen.
43:49Jetzt gibt es die Totenwaffendivision, die Feuerkrieg-Division, die Sonnenkrieg-Division,
43:53die Atomwaffendivision. Das klingt alles ein bisschen komisch, so parodiemäßig für uns.
43:57Aber nochmal, ich glaube, wenn jemand mal in der Bahn aufsteht mit einem Messer und zusticht,
44:01ist es auch egal. Das ist genauso gefährlich wie die RAF oder wie der NSU potenziell.
44:08Die haben jetzt vielleicht in Deutschland noch nicht so viele Leute auf dem Gewissen,
44:11aber es ist trotzdem etwas, was man einfach ernst nehmen muss.
44:13Und es kommt zusätzlich dazu, zu anderen Bedrohungen.
44:16Das heißt ja nicht, dass klassische Neonazi-Strukturen plötzlich weg sind.
44:19Ganz im Gegenteil, auch die Atomwaffendivision, wie wir gesagt haben, wurde attraktiv für alte Neonazi-Kader.
44:24Es ist eben eine zusätzliche Szene, die man intensiv beobachten muss.
44:28Bitte tut das weiterhin, weil ich habe wahnsinnig viel gelernt in den letzten zwei Folgen darüber
44:33und weiß eure Recherchen jetzt noch viel mehr zu schätzen.
44:36Danke.
44:37Vielen Dank, dass ihr da wart.
44:38Danke für die Einladung.
44:39Ich stoppe die Aufnahme.
44:43Vielen Dank.