Hubert Védrine: "Die Welt war schon immer mehr oder weniger in Unordnung"
Hubert Védrine, ehemaliger Berater des französischen Präsidenten François Mitterrand und ehemaliger französischer Außenminister, ist unser Gast in The Global Conversation.
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00:00Die Konflikte in der Welt nehmen zu, Demokratien geraten zunehmend in die Krise.
00:05Ist die Welt unregierbar geworden?
00:07Darüber sprechen wir mit Hubert Vétrin,
00:09ehemaliger Berater des französischen Präsidenten François Mitterrand
00:13und ehemaliger französischer Außenminister,
00:16gleich auf The Global Conversation.
00:25Hubert Vétrin, willkommen bei euronews.
00:27Im Sommer 2024 stellt sich die Frage der Regierbarkeit auf allen Ebenen,
00:32national, international, in der Europäischen Union und weltweit.
00:36Stehen wir vor dem Ende der politischen Ordnung und der Weltwirtschaftsordnung?
00:44Global gesehen hat es eigentlich nie eine Weltordnung gegeben.
00:48Es gab immer mehr oder weniger eine globale Unordnung.
00:52Aber es gab Zeiten, in denen es Staaten gelang, das System zu dominieren.
00:56Nach dem Zweiten Weltkrieg waren es die Amerikaner,
00:59die die Nachkriegszeit organisierten und zwar sehr gut.
01:03Es war einer der seltenen Momente, in denen es einer Führungsmacht gelang,
01:07die nationalen Interessen, die alle Mächte haben,
01:10mit einer Art globaler Vision zu verbinden.
01:13Dann kam der Kalte Krieg, der übrigens ziemlich stabil war.
01:17Es gab den Osten, den Westen und den Süden und die berühmte Dritte Welt.
01:21Und dann, als die Sowjetunion zerbrach,
01:23gab es im Westen eine Welle der Begeisterung
01:25mit einer etwas nationalistischen Form in den USA.
01:28Wir haben gewonnen, wir sind die Herren.
01:31Und damit sind wir wieder bei der klassischen Geopolitik angelangt.
01:34Die Stärke der USA, die Stärke Chinas und was wird aus Russland und so weiter.
01:39Ich würde also nicht sagen, dass alle Regime in der Krise sind.
01:42Das ist in China anders als in Russland.
01:45Aber alle Demokratien sind in der Krise, sind bedroht.
01:49Und genau dort liegt das Problem der Regierbarkeit.
01:53Nicht speziell für Europa, aber für Demokratien.
01:56Schauen Sie sich die USA an.
01:58Die sind in einer schrecklichen Situation wie zwei Länder,
02:00die sich gegenseitig bekämpfen.
02:02Es gibt eine Demokratie-Krise.
02:04Die alten Ideen, dass man Personen wählt,
02:06Präsidenten, Abgeordnete und so weiter,
02:08die man arbeiten lässt und dann beurteilt,
02:10was sie geleistet haben, ob sie wiedergewählt werden oder nicht,
02:13die sind tot.
02:16Es gibt auch eine Bedrohung.
02:18Die Gefahr einer endgültigen Spaltung der USA und Europas
02:21aufgrund unterschiedlicher Interessen.
02:23Europa und die USA werden sich anders entwickeln
02:26als im vergangenen Jahrhundert.
02:28Denn was hat die USA und Europa zwangsläufig zusammengeführt?
02:31Es war der Erste Weltkrieg.
02:33Danach Hitler und Stalin.
02:35Jetzt ist es Putin.
02:37Aber auf lange Sicht sind es verschiedene Wellen.
02:40Präsident George Washington war der Erste,
02:42der in seinem Testament sagte,
02:44mischt euch nie in die Konflikte der Europäer ein.
02:47Aber die USA waren nie Isolationisten.
02:51Im Großen und Ganzen haben sie nie ihre Umwelt,
02:54also Mexiko, Kuba oder die Philippinen, kontrolliert.
02:57Aber in Bezug auf Europa gibt es einen Sonderfall,
03:00in dem sie gezwungen waren,
03:02viel mehr zu reinvestieren, als sie geplant hatten.
03:05Das sieht man jetzt wieder.
03:07Weil nicht nur die Trumpisten sagen,
03:09dass sie es satt haben, für die Europäer zu zahlen
03:12und dass die Europäer nicht genug tun.
03:15Auch die Demokraten denken ein bisschen so.
03:18Und selbst wenn ein Demokrat wie Barack Obama,
03:21der den Schwenk nach Asien ins Leben gerufen hat, sagt,
03:24eine Orientierung Richtung Europa ist schön und gut,
03:27aber zweitrangig.
03:29Aber die Europäer sind trotzdem gezwungen,
03:32mehr als bisher zu reagieren.
03:34Also egal, ob wir eine republikanische Präsidentschaft haben,
03:38wie alle zu denken scheinen, mit Trump,
03:40oder eine demokratische,
03:42wird es keinen großen Politikwechsel geben?
03:45Dann wird es eine gewaltige Veränderung des Stils,
03:48des Verhaltens geben.
03:50Des Narrativs.
03:52Aber es ist auch eine Frage des politischen Anstands.
03:55Es wird, egal wer gewinnt,
03:57in Bezug auf die Ukraine eine historische Entwicklung geben.
04:00Auch wenn es immer noch die Demokraten sind,
04:03werden sie nicht noch einmal über einen zweiten Plan
04:06über 61 Milliarden abstimmen lassen.
04:08Das Thema Ukraine wird sich also
04:10auf die eine oder andere Weise verändern.
04:14Russland bleibt ein Dilemma für Europäer und Amerikaner.
04:17Es gibt europäische Länder, die auf harte Konfrontationen setzen
04:21und sagen, Russland ist eine existenzielle Bedrohung,
04:24die beseitigt werden muss.
04:26Während andere sagen, ja, es ist ein Risiko,
04:28aber es ist beherrschbar.
04:30Und wieder andere sprechen vom Engagement Russlands.
04:36Ich bin ehrlich gesagt der Meinung
04:38der alten amerikanischen Realisten,
04:40Kissinger, Brzezinski,
04:42die sich ausnahmsweise einmal einig waren.
04:44Sie waren der Meinung,
04:46dass wir die 90er-Jahre komplett verpatzt haben.
04:48Man hätte in dieser Zeit,
04:50also Michael Zin, Putins erste und zweite Regierungszeit,
04:53Medvedev, das tun sollen, was Kissinger vorgeschlagen hat,
04:57nämlich ein großes Sicherheitsabkommen,
05:00auch mit Russland.
05:02Und Brzezinski, selbst ein Pole,
05:04damals Sicherheitsberater von Jimmy Carter, sagte,
05:07wir müssen die Ukraine von Russland abschneiden.
05:09Die Ukraine neu aufstellen, sie von Russland abschneiden,
05:12damit Russland nicht mehr ein Imperium ist.
05:14Aber man sollte sie nicht in die NATO aufnehmen.
05:17Man sollte einen neutralen Status schaffen,
05:20wie in Österreich zur Zeit des Kalten Krieges.
05:22Das wurde überhaupt nicht getan.
05:24Aber keineswegs aus strategischer Doppelzünglichkeit.
05:27Ich benutze in Bezug auf die USA gern den Begriff
05:29olympischer Lässigkeit.
05:31Wir haben gewonnen, unsere Werte werden sich überall durchsetzen,
05:34durch Predigten, Sanktionen, Bombardierungen und all das.
05:37Wir haben gewonnen.
05:39Der Realismus ist nicht gescheitert.
05:41Die Realpolitik hat nicht versagt.
05:43Sie wurde nicht versucht.
05:45Es war eine Art konfuse Realpolitik, die dominiert hat.
05:48Und da bin ich ganz auf der Seite von Biden, nicht der Europäer.
05:51Biden hat von Anfang an gesagt,
05:53wir müssen auf jeden Fall verhindern,
05:55dass Putin in der Ukraine gewinnt.
05:57Aber wir werden uns nicht in die Spirale
05:59eines Krieges gegen Russland hineinziehen lassen.
06:02Und da gibt es eine Spaltung,
06:04weil es einen Teil der Europäer gibt,
06:06der sich nicht traut, das so zu sagen,
06:08aber der der Meinung ist,
06:10dass das russische Regime gestürzt werden muss.
06:12Zurück zum historischen Moskau.
06:14Ja, Valesa hat das schon gesagt,
06:16weil Russland auch ein Kolonialreich ist.
06:18Aber hier gibt es eine amerikanische Linie.
06:20Und selbst zu der Zeit,
06:22als man glaubte und hoffte,
06:24dass die Ukrainer gewinnen würden,
06:26hat der Generalstabschef der amerikanischen Streitkräfte
06:28deutlich gemacht,
06:30dass er den Angriff auf die Krim nicht unterstützen würde.
06:32Nun, soweit sind wir noch nicht.
06:34Das Gegenteil ist der Fall.
06:36Die Ukraine ist bedroht.
06:38Und ich bin der festen Überzeugung,
06:40wir müssen verhindern, dass Putin gewinnt.
06:44Sie sagten, dass für beiden
06:46beziehungsweise die beiden Schule
06:48Russland nicht gewinnen darf.
06:50Aber was bedeutet das konkret?
06:52Auf dem Terrain?
06:54Ähnlich der Demarkationslinie von Korea?
06:56Das heißt, wir frieren den Konflikt dort ein,
06:58wo die Russen stehen?
07:02Ich erwarte eine Art
07:04einfrieren des Konflikts.
07:06Entweder infolge des berühmten
07:08Trump-Plans, dessen Anfang wir kennen.
07:10Er sagt Selenskyj, dass er aufhören muss.
07:12Also prescht dieser vor,
07:14indem er sagt, ich werde mich mit Trump einigen.
07:16Ich lade die Russen zu Verhandlungen ein.
07:18Das hat er bereits verstanden.
07:20Aber selbst wenn die Demokraten gewinnen,
07:22werden sie nicht die ewige Unterstützung versprechen.
07:24Also eine Art Stillstand.
07:26Danach kann ich mir keine Verhandlungen vorstellen.
07:28Zumindest keine direkten.
07:30Die Ukraine hat zu viel gelitten.
07:32Der russische Krieg in der Ukraine ist zu widerlich.
07:34Es ist ungeheuerlich, was die Menschen,
07:36die Ziele und so weiter betrifft.
07:38Es ist schrecklich.
07:40Sie können also nicht mit einem Präsidenten verhandeln,
07:42auch wenn es nicht Selenskyj ist,
07:44auch wenn es ein anderer ist.
07:46Er kann nicht mit Russland verhandeln.
07:48Welches Konzept also?
07:50Verschiedene Länder schlagen Pläne vor.
07:52Pläne der Koexistenz, der Nachbarschaft,
07:54des organisierten Waffenstillstands.
07:56Die Türken, die daran erinnern,
07:58dass die Russen die Russen moderiert hatten.
08:00Eventuell die Inder, die Chinesen, Lula.
08:02Alle, aber nicht die Europäer,
08:04die jetzt in einem Lager sind.
08:06Die Europäer sollten sich,
08:08ohne die Unterstützung der Ukraine aufzugeben,
08:10so positionieren, dass sie in der Lage sind,
08:12in der Folge eine Rolle zu spielen.
08:14Und das bedeutet, man muss akzeptieren,
08:16dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt
08:18wieder mit den Russen spricht.
08:20Aber die Russen wollen mit den Amerikanern sprechen.
08:22Aber ich weiß.
08:24Und die Amerikaner wollen nicht mit den Russen sprechen.
08:26Vielleicht Trump?
08:28Trump hat einen Plan.
08:30Wir hören auf, es gibt kein Geld mehr
08:32und wir geben euch keine militärischen Ziele mehr.
08:34Aber dann werden ihm alle sagen,
08:36auch in den USA,
08:38dass man Putin davon abhalten muss,
08:40wieder anzugreifen.
08:42Das kann sogar für Trump funktionieren,
08:44denn wenn die Russen wieder angreifen,
08:46kann er die Chinesen nicht mehr unterstützen.
08:48Es könnte also einen zweiten Teil von Trumps Plan geben.
08:50Er sagt, er könne gewinnen.
08:52Das ist nicht sicher,
08:54nur eine ernsthafte Vermutung.
08:56Ich kläre die Frage zwischen meiner Wahl
08:58und dem Einzug ins Weiße Haus am 21. Januar.
09:00Das würde bedeuten,
09:02dass er auf die eine oder andere Weise
09:04russische Garantien erhält.
09:06Die sind meiner Meinung nach nichts wert.
09:08Es sei denn, es gibt Drohungen,
09:10die als Garantien bezeichnet werden.
09:12Aber es müssen abschreckende Drohungen sein.
09:14Ich glaube,
09:16ein Beitritt der Ukraine
09:18zur Europäischen Union
09:20könnte eine für alle akzeptable Lösung sein.
09:22Die EU-Erweiterung
09:24muss irgendwann irgendwo aufhören.
09:26Die Idee,
09:28dass wir bis in die Mongolei expandieren,
09:30das ist jetzt ein Witz.
09:32Das steht nicht zur Debatte.
09:34In puncto Ukraine,
09:36ich kann verstehen,
09:38dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt
09:40aus Gründen der menschlichen Solidarität
09:42und angesichts der Gräueltaten
09:44die die Ukraine erleiden,
09:46diese Geste macht.
09:48Aber es ist sehr kompliziert.
09:50In Wirklichkeit erfüllen sie die Bedingungen nicht.
09:52Es muss einen realistischen Zeitplan geben.
09:54Andererseits kann man Länder
09:56wie die des Westbalkans,
09:58die seit Jahren in der Warteschleife sind,
10:00nicht im Stich lassen.
10:02Genau.
10:04Das ist das Problem.
10:06Das größte Problem bei der Erweiterung
10:08auf dem Westbalkan
10:10ist die Anerkennung des Kosovo.
10:12Sie waren zur Zeit des Krieges Außenminister.
10:22Ich war in der Kontaktgruppe
10:24auch mit dem damaligen russischen Außenminister Igor Ivanov.
10:26Ich erinnere daran,
10:28dass Spanien den Kosovo nicht anerkannt hat.
10:30Es gibt mehrere Länder in Europa,
10:32die den Kosovo nicht anerkannt haben,
10:34weil es ein zu gefährlicher Präzedenzfall ist.
10:36Ich verstehe nicht,
10:38wie die europäische Maschinerie,
10:40die europäische Strategie,
10:42mit viel, viel, viel Arroganz
10:44vielleicht jetzt etwas weniger,
10:46ich verstehe nicht,
10:48wie man das zu einer Bedingung
10:50für den EU-Beitritt Serbiens machen kann.
10:52Auch weil der Aufbau
10:54einer europäischen Verteidigung
10:56vor allem aus industrieller Sicht
10:58nach wie vor völlig unrealistisch ist.
11:00Das ist sowieso nur Theater.
11:02Schon vor Macron,
11:04der persönlich sehr davon überzeugt ist,
11:06haben die Franzosen
11:08die Europäer wollen sie nicht.
11:10Das hat vor allem mit der Verteidigungsindustrie
11:12in Europa zu tun.
11:14Aber die Amerikaner, die sagen,
11:16die Europäer müssen mehr ausgeben.
11:18Sie bekämpfen die europäischen Konkurrenten.
11:20Sie wollen, dass die Europäer mehr ausgeben,
11:22um amerikanische Produkte zu kaufen.
11:24Die Länder, die im Verteidigungsbereich wichtig sind,
11:26sechs oder sieben, sollten hinter den Kulissen,
11:28ich sage es öffentlich,
11:30das ist dumm, man sollte es im Geheimen tun,
11:32sie sollten zusammen darüber nachdenken,
11:34was man tut, wenn Trump wirklich kommt.
11:36Die USA drängen auf eine Stärkung der Nato,
11:38auf eine Erweiterung,
11:40auf eine Ausdehnung des Aktionsradios der Nato
11:42auf den asiatisch-pazifischen Raum,
11:44auf eine Orientierung nach Asien.
11:46Nicht alle Europäer sind davon überzeugt.
11:48Ich habe einen klassischen Standpunkt,
11:50französisch und klassisch,
11:52das ist der Nordatlantik-Vertrag.
11:54Es hat immer die Versöhnung,
11:56dass die Europäer,
11:58dass die Europäer,
12:00dass die Europäer,
12:02dass die Europäer,
12:04das Nordatlantik-Vertrag.
12:06Es hat immer die Versöhnung gegeben,
12:08den Pakt auszudehnen,
12:10das ist nichts Neues,
12:12es ist keine gute Lösung,
12:14es ist unkontrollierbar, hochgefährlich.
12:16Wir wissen nicht, wie weit uns das ausdehnen würde.
12:18Der Schlüssel zur Nato ist Artikel 5,
12:20der die Verpflichtung zur Verteidigung
12:22der Verbündeten festschreibt.
12:24Wir brauchen ein anderes Bündnis,
12:26ein echtes Bündnis,
12:28und in bestimmten Fällen
12:30für bestimmte punktuelle Operationen
12:32kann es kein jenem Nato-Land in Europa
12:34und diesem asiatischen Bündnis geben.
12:36Vielleicht oder vielleicht auch nicht.
12:38Man kann auch Nein sagen.
12:40Aber auf jeden Fall kann es meiner Meinung nach
12:42nicht dasselbe Bündnis sein.
12:44Übrigens war es bereits ein Missbrauch,
12:46die theoretische Zuständigkeit der Nato
12:48auf Afghanistan auszudehnen,
12:50was im Übrigen scheiterte.
12:56Für die europäische Sicherheit hingegen
12:58ist der Nahe Osten
13:00ein großes Problem.
13:30Das sind Szenarien,
13:32das sind keine Lösungen.
13:34Die einzige Lösung ist die,
13:36für die Yitzhak Rabin den Mut hatte zu kämpfen.
13:38Zwei Staaten.
13:40Einen Staat für die Palästinenser.
13:42Rabin, Shimon Peres, Olmert, Yot Barak
13:44und sogar Sharon am Ende.
13:46Bevor Netanyahu gewann,
13:48die Macht zurückeroberte,
13:50vor allem, wie Clinton sagte,
13:52wegen des Einflusses der russischen Juden
13:54in der Wählerschaft,
13:56und Netanyahu sagte,
13:58der Schrecken des 7. Oktobers,
14:00der Schrecken des Krieges.
14:02Ein palästinensischer Staat
14:04hätte welche Grundlage?
14:06Immerhin gab es damals Arafat,
14:08die PLO.
14:10Aber auch das Team Biden,
14:12das sehr gut in diesem Punkt ist.
14:14Biden, Blinken, Salewan
14:16sagen, es muss einen Weg
14:18zu einem palästinensischen Staat geben.
14:20Die arabischen Länder selbst
14:22haben völlig aufgegeben.
14:24Ich gehe davon aus,
14:26es muss eine israelische Regierung geben,
14:28die das Risiko mit der palästinensischen Seite eingeht.
14:30Es muss eine neue und glaubwürdige
14:32palästinensische Autonomiebehörde geben.
14:34Und die Hamas wird alles tun,
14:36um das zu verhindern.
14:38Das heißt, wenn es einen anderen
14:40israelischen Ministerpräsidenten
14:42oder einen anderen palästinensischen Anführer gibt,
14:44der nicht von der Hamas kommt,
14:46muss man ihn schützen.
14:48Und ein einziger Staat?
14:50Das wäre nicht von Dauer.
14:52Vielleicht mit einer Namensänderung?
14:54Zuerst muss es
14:56zwei getrennte Völker geben.
14:58Vielleicht werden sie eines Tages
15:00mehr zusammenleben.
15:02Ich glaube nicht daran.
15:04Ich sehe das nicht.
15:06Es scheint mir noch komplizierter zu sein
15:08als das andere Szenario,
15:10das bereits ziemlich kompliziert ist.
15:12Kompliziert, aber wir dürfen die Hoffnung
15:14nicht verlieren.
15:16Zum Schluss ein hoffentlich
15:18etwas weniger kompliziertes Szenario.
15:20Die Lage in Frankreich nach den Wahlen.
15:22Es gibt Möglichkeiten, eine Mehrheit zu finden.
15:24Eine Kohabitation steht im Raum.
15:28Aber mit welcher Mehrheit?
15:32Sie waren Minister in einer
15:34Kohabitationsregierung.
15:38Ich habe alle drei
15:40Kohabitationen erlebt.
15:42Schon Präsident Macron hatte keine echte
15:44Mehrheit. Er hatte eine Regierung,
15:46die je nach Thema navigierte.
15:48Die Situation ist noch komplizierter
15:50zunächst einmal, weil niemand die Wahlkoalition
15:52der Front Populaire vorausgesehen hatte.
15:54Das ist übrigens sehr erstaunlich,
15:56denn...
15:58Ein Kartell?
16:00Ja, das sogenannte Linkskartell aus den Jahren
16:021922, 1923.
16:04Macron hat damit nicht gerechnet.
16:06Niemand hat damit gerechnet, denn es gibt
16:08einen absoluten Widerspruch in der Substanz.
16:10Bei anderen Themen braucht man sich
16:12nur das Programm anzuschauen.
16:14Man sieht, dass es persönliche Widersprüche gibt,
16:16widersprüchliche Ambitionen
16:18und enorme programmatische Widersprüche.
16:20Die Frage ist also, was wird in diesem Jahr
16:22geschehen, es sei denn, der Front Populaire
16:24gelingt es, eine Kandidatur durchzusetzen,
16:26was im Moment nicht der Fall ist.
16:28Und wenn nicht, dann wird es
16:30Koalitionsversuche geben, entweder mit
16:32den verbliebenen Makronisten,
16:34plus ein bisschen
16:36gemäßigte Rechte, nicht RN,
16:38ein bisschen Linke, ein bisschen...
16:40Niemand weiss es genau. Auf jeden Fall ist es
16:42eine Minderheit.
16:48Aber muss man Ihrer Meinung nach
16:50eine Form der institutionellen
16:52Entspannung mit dem RN einleiten,
16:54beziehungsweise schaffen?
16:56Denn er repräsentiert
16:58einen beträchtlichen Teil
17:00der französischen Wählerschaft.
17:06Ich denke, dass wir die Grenzen
17:08der Demokratie erreicht haben, wenn man
17:10Leute, die fast die Hälfte der Wählerschaft
17:12repräsentieren, von Ämtern ausschließt.
17:14Das ist nicht mehr haltbar.
17:16Im Übrigen, wenn die Republikanische Front
17:18diese Koalition gegen die Rechtspopulisten
17:20und der Moralismus und die Geschichte
17:22des Faschismus, meiner Meinung nach,
17:24ist das etwas ganz anderes.
17:26Es ist intellektuelle Faulheit,
17:28das mit den 30er-Jahren zu vergleichen.
17:30Das ist wirklich etwas ganz anderes.
17:32Wenn es funktioniert hätte,
17:34wäre der RN bei 15 Prozent
17:36und nicht bei 40.
17:38Es stimmt, dass die Frage heikel ist,
17:40und die Antworten einige Leute schockieren könnten.
17:42Aber meiner Meinung nach
17:44werden die Regierungsparteien entweder reagieren,
17:46was sie in den vergangenen 30 Jahren
17:48nicht geschafft haben,
17:50und auf die nicht faschistische,
17:52sondern banale Forderung nach Ordnung reagieren.
17:54Oder der RN wird
17:56eines Tages regieren.
17:58Dann werden wir die Grenzen sehen.
18:00Wer weiß, vielleicht wird es banal werden,
18:02und der RN wird eine verhasste
18:04Regierungspartei wie alle anderen.
18:06Apropos Rechtspopulisten.
18:08Es gab eine Initiative von Viktor Orban,
18:10dem ungarischen Ministerpräsidenten,
18:12der sehr kritisiert wurde,
18:14mit den Russen, den Chinesen
18:16und auch mit Trump zu verhandeln.
18:18Glauben Sie, dass solche Initiativen
18:20nützlich sein könnten?
18:32Nein, nicht isoliert.
18:34Das schreit nicht nach einem Skandal,
18:36weil sich zuerst niemand mehr daran erinnert,
18:38dass es eine rotierende Ratspräsidentschaft ist,
18:40in gewisser Weise.
18:42Hat das der rotierenden Ratspräsidentschaft
18:44Sichtbarkeit verliehen?
18:46Er verleiht ihr neuen Glanz,
18:48aber es bleibt ein Einzelspiel.
18:50Wenn Putin ihn empfängt,
18:52weiß er genau, dass er nur für sich selbst spricht,
18:54vielleicht mit ein oder zwei Ländern im Schlepptau.
18:56Ich schimpfe also nicht gegen Orban,
18:58auch wenn er das ganze System,
19:00die Kommission,
19:02die Staatspolitik in einen komatösen Zustand versetzt.
19:04Auf jeden Fall wird sich der Rahmen
19:06am Ende des Jahres ändern.
19:08Wird es Trump?
19:10Am wahrscheinlichsten sind aktuell die Demokraten,
19:12die nicht auf der bisherigen Linie bleiben werden.
19:14Orban kann also sagen,
19:16er habe den Boden bereitet,
19:18aber das bedeutet nichts.
19:20Er kann den Boden nicht bereiten.
19:22Denn die Diskussion, an der die Russen interessiert sind,
19:24ist die amerikanische Diskussion
19:26und Zelensky wird Vermittler brauchen,
19:28die mit Amerikanern und Russen sprechen.
19:30Es geht eher um Revierkämpfe,
19:32aber das ist auch nicht die Lösung.
19:34Und ich sehe nicht,
19:36dass die Europäer selbst im Rahmen von Trump
19:38den Orban machen.
20:00Untertitel der Amara.org-Community