DDL AUTONOMIA DIFFERENZIATA DELLE REGIONI A STATUTO ORDINARIO: NOVITÀ, IMPATTI E RISCHI
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00:00Oggi un tema caldissimo perché è stato ed è molto oggetto di discussioni e dibattiti sia nei media tradizionali
00:15che anche sui social. Il tema, parlavo di autonomia, che cosa si intende?
00:21Le nuove normative che sono introdotte, che proposte ci sono, che implicazioni?
00:27Abbiamo voluto rispondere a queste domande che non sono banali da parte di una docente di diritto amministrativo
00:38che è specializzata quindi su queste tematiche, è docente all'Università Cattolica
00:45e proprio le ho chiesto di aiutarci a comprendere senza alcun riflesso di origine politica
00:55ma esclusivamente dando delle indicazioni tecniche su questo che comunque è un cambiamento importante nel nostro assetto sociale.
01:09Quindi direi di invitare qui con noi la professoressa Boschetti.
01:17Ecco Barbara, in primo luogo grazie per essere qui con noi perché è un tema che come sai è ormai all'ordine del giorno
01:31ma per poterlo comprendere è necessario che ci sia qualcuno che ce lo spiega perché è un po' da detta ai lavori diciamolo.
01:41Allora nel ringraziarti appunto della disponibilità perché so che sei sempre super impegnata,
01:48ti chiedo subito proprio così di primo acchito ma cosa si intende per autonomia differenziata, cosa vuol dire?
01:58Grazie Marcella, grazie Presidente di questa domanda, credo che sia la domanda per eccellenza, la domanda da cui iniziare.
02:09L'autonomia differenziata è una possibilità, una possibilità garantita dalla carta costituzionale in una norma specifica
02:21che è l'articolo 116 della nostra Costituzione, in particolare al paragrafo 3,3 come si dice in lessico giuridico della nostra Costituzione
02:34ed è in particolare la possibilità di potenziare per chi ne faccia richiesta e in particolare per le regioni che ne facciano richiesta
02:46il grado e lo spazio potremmo dire di autonomia che già in modo standardizzato la Costituzione riconosce.
02:58La prima cosa che mi sembra sia utile è che è una possibilità costituzionale, una possibilità espressamente prevista dalla nostra Costituzione
03:11e da questo punto di vista la legge che è appena stata approvata in Parlamento non fa che dare attuazione a una norma costituzionale.
03:22La seconda cosa che possiamo dire è aiutare anche a capire perché differenziata, che anche questo aggettivo è un aggettivo che crea molto malessere,
03:34talvolta diffidenza, timore e anche che fa molto discutere fuori e dentro le aule parlamentari.
03:42Si dice autonomia differenziata perché appunto questa possibilità è aperta a chi ne faccia richiesta,
03:50quindi solamente le regioni che ne facciano richiesta e a partire dallo spazio di maggiore autonomia che loro stesse richiedono,
03:59quindi in modo differenziato, può essere appunto riconosciuta maggiore autonomia.
04:04Quindi la differenziazione si riferisce allo spazio di autonomia che le regioni chiedono,
04:12proprio facendo leva su questa possibilità data dalla Costituzione.
04:18La cosa che però non aiuta e se volete crea ulteriore complicazione e confusione,
04:26è il fatto che l'autonomia che la Costituzione riconosce già oggi alle regioni e alle autonomie locali,
04:36quindi in particolare città metropolitane, province e comuni, è già di per sé differenziata,
04:43nel senso che l'autonomia è proprio uno strumento che ci consente di differenziarci
04:51attraverso l'autonomia legislativa o semplicemente normativa che è attribuita alle regioni e la seconda agli enti locali,
05:02chiaramente io posso differenziare le regole che si applicano nei diversi territori,
05:07posso anche dare corso a politiche pubbliche diverse, nello stesso modo posso anche organizzarmi in modo diverso,
05:16posso disciplinare in modo diverso alcuni procedimenti, quindi è chiaro che già di per sé l'autonomia è lo strumento per differenziarsi.
05:26Quindi quando noi invece ci riferiamo all'autonomia differenziata, ci riferiamo specificamente
05:33a una norma costituzionale, l'articolo 116,3, che guarda caso sta dentro quella parte della nostra Costituzione
05:44che riguarda più in generale l'autonomia riconosciuta alle regioni e agli enti locali,
05:50quindi questa è la sede, il contesto naturale in cui riconoscere una maggiore autonomia.
05:59Quindi in realtà non c'è niente di nuovo in questo, forse le materie perché sicuramente in determinati ambiti,
06:08come hai detto tu, già oggi abbiamo un'autonomia delle regioni,
06:14però penso, intuisco che sia forse un problema più ampio di materie a cui attribuire questa autonomia.
06:25Dici benissimo, la nostra Costituzione che è stata modificata nel 2001,
06:32si ricorderà che è andata a votare per il referendum per la modifica costituzionale,
06:37sappiamo che peraltro c'è stato un secondo tentativo durante il governo Renzi anche di cambiare nuovamente questa parte.
06:45Questa parte della Costituzione che appunto si occupa dell'autonomia delle regioni e degli enti locali
06:51è il famoso titolo quinto, cioè un gruppo di articoli che si annida nella seconda parte della nostra Costituzione.
07:02E qui dentro già a partire dalla Costituzione del 1948, ma poi in modo molto più rafforzato a partire dal 2001
07:12con questa grande revisione del titolo quinto della Costituzione,
07:16le nostre regioni ordinarie, quindi non parlo delle regioni speciali o cosiddette regioni a statuto speciale,
07:23le nostre regioni a statuto ordinario e le nostre autonomie locali godono di amplissimi spazi di autonomia
07:30e in particolare per chi vuole c'è una norma o meglio due norme assolutamente da andare a guardare,
07:38se andiamo a leggere che sono l'articolo 117 e l'articolo 118 della nostra Costituzione,
07:44l'articolo 117 riconosce gli spazi di autonomia cosiddetta legislativa, quindi la possibilità per le regioni
07:53di fare proprio delle norme di rango primario che quindi hanno pari importanza rispetto a quelle che fa il nostro Parlamento
08:01nella gerarchia delle fonti e se andiamo a leggere gli ambiti nei quali le regioni hanno già adesso autonomia legislativa,
08:12parliamo di ambiti non soltanto ma importantissimi che vanno dalla sanità all'istruzione fino ad arrivare all'energia agli aeroporti,
08:23quindi sicuramente il numero di materie in cui già c'è l'autonomia legislativa delle regioni sono tantissime e importantissime
08:33e pensiamo anche forse se me lo concedi Marcella di dire una cosa che magari è un po' tecnica però è importantissima,
08:41nel 2001 viene fatta una sorta di rivoluzione perché prima il detentore della potenza legislativa era lo Stato,
08:48nel 2001 viene fatta una grande se volete rivoluzione perché tutta l'autonomia che non è legislativa,
08:57che non è assegnata specificamente allo Stato è residuale delle regioni,
09:02quindi possiamo dire che le vere detentrici in base alla Costituzione del potere legislativo residuale,
09:09quello che non è altrimenti distribuito dalla Costituzione delle regioni e non è una poca cosa,
09:14però dicevo c'era anche l'articolo 118, l'articolo 118 si occupa di un qualche cosa che sta a valle del fare le regole
09:24che è le cosiddette spazi dell'amministrazione regionale degli enti locali, il chi fa che cosa,
09:31chi fa le politiche pubbliche, questo articolo 118 è fortemente legato agli spazi di autonomia legislativa
09:39perché normalmente chi fa le regole poi può anche decidere chi fa le politiche pubbliche,
09:44chi le attua, quindi queste due norme se volete vanno un po' insieme.
09:49Questo è lo scenario in cui si inserisce l'autonomia differenziata,
09:53l'autonomia differenziata dice prendiamo la carta costituzionale, gli articoli in particolare l'articolo 117 e l'articolo 118
10:05e diamo la possibilità alle regioni che ne facciano richiesta di potersi guadagnare all'interno di queste materie
10:15che sono distribuite tra lo Stato e la regione in vario modo, adesso non mi voglio tediare,
10:20ulteriori e maggiori forme di autonomia.
10:24Quindi lo spazio dell'autonomia differenziata riguarda ben 23 materie costituzionali,
10:31quindi sono veramente tante, tre sono materie attribuite attualmente alla competenza esclusiva dello Stato,
10:39le altre invece materie sono ricavate, le altre maggiori forme di autonomia vengono ricavate all'interno di quelle materie
10:46che sono di cosiddetta competenza concorrente, cioè in cui lo Stato ci dà i principi generali
10:53e le regioni hanno la possibilità già adesso di legiferare all'interno di questi principi.
10:59Quindi all'interno di queste altre materie di competenza concorrente le regioni possono ottenere…
11:05Le tre materie invece che erano…
11:07Le tre materie importanti…
11:09Però hai detto che tre erano di competenza esclusiva dello Stato…
11:14Esclusiva dello Stato e all'interno di queste, quindi la giustizia di pace per esempio,
11:18le norme generali sull'istruzione e non ultima la tutela dell'ambiente e dei beni culturali e del paesaggio
11:25che sono all'interno di queste tre materie, quindi all'interno di queste tre materie che sono di competenza esclusiva
11:31il che non significa che lo Stato fa tutto, fa le regole ma poi c'è tutta la dimensione amministrativa
11:37che è già stata in realtà in larga parte attribuita alle regioni proprio con la legge dello Stato
11:43e addirittura ovviamente agli enti locali.
11:46Quindi in quelle tre materie sicuramente le regioni guadagnano tanto
11:52ma possono guadagnare anche all'interno delle cosiddette materie di competenza concorrente
11:58in cui ad oggi il fare le regole è ripartito, appunto c'è un concorso tra lo Stato e le regioni.
12:06Lo Stato fa i principi, le regioni le norme, non dico di dettaglio ma insomma le norme avalle di questi principi.
12:14Quindi ecco gli spazi di autonomia differenziata sono in queste 23 materie
12:18e stanno parlando di tantissime cose che hanno a che fare con la nostra vita quotidiana.
12:24Toglimi una curiosità, se è già come fondamento la Costituzione e l'hai ripetuto due o tre volte
12:34perché è stata necessaria una legge ordinaria?
12:38Questa è una domanda facile e difficile, diciamo così, è facile perché giustamente l'hai detto tu,
12:48c'è l'articolo 116,3 che è la base costituzionale dell'autonomia differenziata
12:56e che ci dice già a che cosa serve per riconoscere l'autonomia differenziata.
13:02Ci dice ad esempio che serve un'intesa, che questa intesa tra lo Stato e la regione interessata
13:10deve essere preceduta da una consultazione con gli enti locali
13:14e che a valle dell'intesa deve esserci una legge del nostro Parlamento nazionale
13:20approvata a maggioranza assoluta.
13:24E non a caso noi sappiamo bene che sulla base di questo articolo 116,3,
13:32proprio perché è un articolo che già di per sé ci dice di cosa c'è bisogno per fare l'autonomia differenziata,
13:38alcune regioni si sono già mosse, più di una regione si è già mossa,
13:42le prime tre sono state sicuramente la Lombardia, il Veneto e l'Emilia Romagna
13:46con modalità diverse perché le due regioni che citavo per prime, cioè la Lombardia e il Veneto
13:52hanno fatto anche il referendum internamente per legittimare questa richiesta di maggiore autonomia
13:58e dall'altra parte l'Emilia Romagna per esempio non ha fatto il referendum.
14:04Quindi queste regioni si sono mosse già nel 2017,
14:09quindi per dire che la norma costituzionale consentiva già
14:13e dava già quelli che erano i presupposti necessari per riconoscere l'autonomia differenziata.
14:18Però nel vari avalle della presentazione di queste istanze di riconoscimento di autonomia differenziata
14:28si sono aperte delle vere e proprie battaglie nelle aule parlamentari e fuori dalle aule parlamentari,
14:37perché in realtà riconoscere l'autonomia differenziata significa anche parlare di altre cose,
14:44cioè significa parlare di tasse e tributi, significa parlare di risorse non solo finanziarie,
14:52ma anche di dotazioni strumentali e di personale, perché è chiaro che se lo Stato non fa più una cosa
14:59e lo fa da quel momento la regione, per fare quella cosa lì serve trasferire le risorse ovviamente materiali,
15:10strumentali, di personale e finanziarie, non ultimo finanziarie, economico-finanziarie per fare quella cosa.
15:18Ma avalle di tutto questo serve determinare altre cose, in particolare serve determinare i livelli delle prestazioni,
15:27serve determinare i fabbisogni di un territorio, serve determinare i costi che questi fabbisogni determinano,
15:36quindi in sostanza è tanto facile chiedere l'autonomia differenziata, ma in realtà non è così facile concederla.
15:47Vediamo un attimo gli elementi a favore e contro, soprattutto le argomentazioni che vengono date
15:55per comprendere un pochino, una delle tematiche è accennata alle risorse finanziarie,
16:02una delle preoccupazioni che si sentono è che questo potrebbe portare a un impoverimento sempre maggiore di certe aree
16:15a favore invece anche a livelli di efficienza ma anche di storia se vogliamo,
16:22perché poi nell'Italia ci sono anche delle storie completamente diverse,
16:27quindi questo potrebbe generare un dislivello sempre maggiore fra regioni,
16:35dall'altra parte c'è invece chi sottolinea che tutto ciò porterebbe a una maggiore efficienza e responsabilizzazione delle regioni.
16:47Quindi noi abbiamo due posizioni che si contrappongono, uno dice che facendo così smembri l'Italia
16:57e smembrando adesso usotoni che ovviamente non sono ma per dire il concetto,
17:03in questo modo però abbandoni sostanzialmente le regioni che sono più in difficoltà.
17:10Dall'altra parte c'è la versione opposta in cui si dice no non è vero perché responsabilizziamo le regioni,
17:19per cui se la regione può trarne un vantaggio da questo e anzi parlavano proprio del discorso
17:28ad esempio della cultura, delle risorse che è poter gestire l'ambito culturale,
17:35il patrimonio di una regione e certamente ci sono regioni che non sono certo meno di altre sotto questo potere,
17:44potrebbe attrarre risorse che poi restano sui territori.
17:49Ecco fra queste due posizioni estreme, come al solito, cosa c'è di vero?
17:56O se entrambi sono esasperati o non c'è niente?
18:01Secondo me sono entrambe false, nel senso che se l'autonomia differenziata viene attuata rispettando la Costituzione
18:14e non può che essere così, è impedita la differenziazione dei territori in relazione a che cosa?
18:23Che è l'unica cosa che ci interessa.
18:25Al fatto che il cittadino italiano ovunque si trovi possa ottenere gli stessi servizi,
18:31soprattutto si veda garantito nei suoi diritti costituzionali allo stesso modo
18:38e quindi non subisca nessuna disparità di trattamento con gli altri cittadini che si trovano in altre regioni.
18:48Io sono sicura che se l'autonomia differenziata è attuata in conformità a Costituzione e non può che essere così,
18:58questa prima posizione che fa discendere dal tema autonomia differenziata
19:05una possibile differenziazione della condizione dei cittadini italiani sul territorio nazionale
19:11non ha una sfonda, non ha una ragione.
19:18Nello stesso tempo però diciamo che non è neanche vera la seconda posizione
19:26e poi dirò qualcosa in più per argomentare meglio dall'una e dall'altra il perché c'è questo timore.
19:32La seconda ha anche un argomento che prova troppo.
19:36Perché trova troppo?
19:38Perché non è attraverso l'autonomia differenziata che le regioni dimostrano di poter fare bene.
19:45Le regioni hanno già dalla loro l'autonomia che è riconosciuta dalla Costituzione
19:53ed è un'autonomia molto spinta.
19:57Cioè la nostra Costituzione al titolo quinto riconosce un grado di autonomia alle regioni
20:05che è davvero molto significativo.
20:08Il nostro però ricordiamoci sempre che non è uno Stato federale
20:12e su questo magari poi dirò.
20:14Quindi l'autonomia che è riconosciuta alle regioni ha una sua protezione in Costituzione
20:23ma come sappiamo non esiste una Camera delle Regioni a livello nazionale
20:29e questo significa che il decidere come cambiare l'autonomia in più o in meno
20:36è nelle mani del Parlamento nazionale.
20:38Modificando la Costituzione si modifica anche il grado di autonomia
20:42che la Costituzione già attribuisce alle regioni.
20:45Allora quello che io posso dire su questa seconda posizione
20:49quella che dice se ci date l'autonomia differenziata dimostriamo di saper fare bene
20:55di saper fare meglio, dico attenzione non è attraverso l'autonomia differenziata
21:00che puoi dimostrare questo, lo dimostri e avresti dovuto già dimostrarlo
21:05attraverso l'autonomia che già la Costituzione a partire dal 2001 ti garantisce.
21:12Allora dov'è che si genera la confusione?
21:15La confusione in realtà si genera per una serie di motivi
21:20perché le regioni innanzitutto la prima motivazione che mi sento di dire
21:25è che in realtà c'è una sorta di inattuazione del titolo quinto della Costituzione.
21:33Dicevo prima che questo titolo quinto è stato modificato nel 2001
21:38tanto tempo fa, siamo nel 2024 quindi stiamo parlando di 23 anni fa
21:43viene modificato il titolo quinto della Costituzione,
21:46vengono date alle regioni e alle autonomie tantissime competenze in più rispetto a prima,
21:51veramente tante, però questo titolo quinto lavora su più piani,
21:57c'è il piano ovviamente dell'autonomia legislativa, fare le regole,
22:02c'è il piano dell'autonomia amministrativa, il fare le politiche pubbliche,
22:07erogare i servizi e dall'altra parte il piano dell'autonomia economico finanziaria.
22:13Questi tre baluardi dell'autonomia non possono essere separati l'uno dall'altro,
22:18mentre quello dell'autonomia legislativa e se volete anche delle funzioni amministrative
22:24si è sbloccato abbastanza immediatamente,
22:27l'altro, quello dell'autonomia economico finanziaria che è l'articolo 119,
22:34prima ho citato il 117, il 118, mancava il 119 che è se volete l'altro elemento essenziale.
22:42Senza autonomia economico finanziaria non funziona l'autonomia,
22:46perché se io non ho capacità ovviamente di entrata e di spesa autonoma,
22:51non posso nemmeno essere veramente autonomo né nel fare le regole,
22:55né nel fare le politiche pubbliche, questa è la grande cosa.
22:58Allora c'è da dire innanzitutto che c'è questa grande inattuazione,
23:04nonostante la legge sul federalismo fiscale,
23:08quindi nonostante l'intervento nel 2009 della legge sul federalismo fiscale,
23:13questa legge è rimasta per lungo tempo inattuata e una delle leggi,
23:19dei decreti legislativi che hanno dato attuazione a questa legge del 2009
23:23sul federalismo fiscale, la famosa legge 42 del 2009,
23:27in realtà il termine per la sua entrata in vigore e per fare le cose che vi sono scritte
23:33continua ad essere posticipato nel tempo, quindi noi ci troviamo a 23 anni di distanza
23:38con ancora una buona parte di quel progetto di maggiore autonomia
23:45che il titolo quinto aveva promosso, inattuato.
23:48E non è poca cosa, perché in realtà questo impedisce anche o meglio ha rallentato
23:54di fare due cose che sono essenziali per fare l'autonomia differenziata
23:59e perché l'autonomia differenziata non diventi differenziante ai fini del cittadino
24:04e cioè la tesi, la numero uno che tu hai detto.
24:09L'autonomia differenziata non è differenziante per il cittadino
24:15e quindi è se volete indifferente, deve poter essere indifferente per il cittadino,
24:20nel momento in cui io fisso dei livelli essenziali di prestazioni,
24:26cioè degli standard qualitativi quantitativi che devono essere garantiti
24:31su tutto il territorio nazionale e aggancio a questi livelli, a questi standard,
24:37le risorse che sono necessarie per eseguirli.
24:40Se io non faccio queste due cose…
24:43Quelle arriverebbero dallo Stato però se uno non ce le ha.
24:47Assolutamente, deve defissare lo Stato, questa è una cosa che è già scritta in Costituzione,
24:53una delle materie di competenza esclusiva dello Stato in materia legislativa
24:58è guarda caso la fissazione dei livelli essenziali delle prestazioni, ma perché questo?
25:03Perché la Costituzione e non potrebbe fare altrimenti dice
25:06io riconosco dei diritti, quando li riconosco devono essere garantiti in eguaglianza
25:11su tutto il territorio, allora nel 2001 la Costituzione
25:15prende un approccio molto se volete pragmatico ai diritti e dice
25:19è chiaro che io come Stato per garantire a tutti gli stessi livelli di garanzia
25:26devo fissare con legge i livelli essenziali delle prestazioni, vuol dire che
25:32sotto quei livelli lì i diritti che la Costituzione ci riconosce sono violati.
25:38Quindi l'autonomia differenziata non può vivere senza i livelli essenziali delle prestazioni
25:44e non a caso questa cosa qui noi la ritroviamo nella famosa legge di cui stiamo parlando
25:49che è stata approvata lo scorso fine giugno, è il 26 giugno quindi pochissimi giorni fa
25:55che cosa prevede questa legge? Questa legge dice benissimo
25:58vi do la procedura per richiedere l'autonomia differenziata
26:02ma nello stesso tempo sappiate che il passaggio delle risorse
26:06a cui facevo prima riferimento strumentali, umane e economico finanziari
26:12per svolgere e se volete operare con queste nuove maggiori spazi di autonomia
26:20presuppongono i livelli essenziali delle prestazioni e quindi la loro fissazione
26:25e chi li fissa? Li fissa lo Stato attraverso dei decreti legislativi.
26:30Quindi capiamo benissimo che la legge di cui stiamo parlando
26:36se volete riproduce quello che è il dibattito in corso
26:42e quello che la Costituzione richiede, dice devi agganciare
26:47autonomia differenziata alla fissazione dei livelli essenziali delle prestazioni
26:52questi livelli non può che fissarli lo Stato perché la Costituzione dice
26:56che li deve fissare lo Stato, quindi non può che fissarli lo Stato
26:59e senza quella cosa lì non possiamo attribuire.
27:02Quindi rispetto a queste due posizioni così contrapposte
27:07io mi sento di dire da un lato che la Costituzione e la stessa legge
27:12approvata il 26 giugno scorso non offrono il fianco a una possibile
27:22riconoscimento dell'autonomia differenziata senza l'EP, l'autonomia differenziata
27:28è con l'EP perché se anche la concedessi senza non diventa operativa
27:33quindi tutto sommato…
27:34Fammi capire una cosa, quindi in questo momento possono chiedere
27:42l'autonomia differenziata solo quelle regioni che sono in grado
27:49di garantire questi livelli?
27:52Allora questa è una cosa ancora ulteriore perché in realtà la legge prevede
28:00solamente che questi l'EP siano un presupposto per il passaggio
28:06delle risorse per operare concretamente perché in realtà la possibilità
28:13che questi livelli essenziali delle prestazioni non vengano rispettati
28:16dalle regioni una volta che è loro riconosciuta l'autonomia differenziata
28:20è sempre aperta.
28:22E se l'EP si toglie?
28:25Sì, lo decide lo Stato, quindi quello che scopriamo leggendo la legge
28:31è che come viene data viene tolta, anzi viene tolta in modo molto più facile
28:37nel senso che lo Stato può sottrarsi all'intesa e con legge, ovviamente
28:44siccome la legge è necessaria per attribuirla, una legge usata è contraria
28:49con la stessa maggioranza può toglierla.
28:52Peso politico enorme di questa legge, quindi non è solamente un negozio
28:56giuridico che non va a buon fine e quindi la parte che sente violata
29:00è la cosa che dice mi sottraggo alle mie obbligazioni, quindi qui abbiamo
29:04un valore politico molto forte, però sicuramente lo Stato come ha dato
29:10può togliere nelle stesse forme, quindi rispettando se volete con una sorta
29:15di procedura al contrario, quindi una legge che sottrae e nel mezzo sono
29:21previste tutta una serie di attività di monitoraggio essenziali che hanno
29:26sempre una guida statale perché in realtà vi è una commissione per carità
29:30paritetica, però c'è una commissione che ha il ruolo di andare a vedere
29:34se questi livelli sono rispettati e se non sono rispettati viene coinvolta
29:40nel mezzo anche la conferenza unificata Stato-Regioni-Autonomie, la quale
29:45deve stimolare la regione in adempiente a rendersi adempiente, quindi sicuramente
29:51lo scenario è uno scenario che non è semplicemente…
29:56Però è complesso perché se una regione si organizza internamente, perché a questo
30:02punto cambia anche un'organizzazione interna, per l'autonomia differenziata
30:08e quindi fa anche degli investimenti, poi mi hai detto c'è passaggio di risorse,
30:12quindi anche occupazionale immagino, quindi tutto questo, poi non viene mantenuto
30:19il livello e deve tutto tornare allo Stato, insomma mi sembra ben complicato,
30:28non la vedo proprio così lineare o così semplice.
30:35È assolutamente complicato.
30:37È una scelta molto rilevante fare una scelta di questo tipo.
30:42Dev'essere una scelta responsabile da ambo le parti, è chiaro che deve essere
30:48prevista la possibilità, non può essere una scelta di non ritorno, è chiaramente
30:54questo, nello stesso tempo deve essere una scelta responsabile e teniamo conto
31:02che lo Stato in sede di esame dell'istanza della regione che indicherà ovviamente
31:13le materie che intende seguire in modo differenziato rispetto ad altre, può anche
31:20delimitare queste materie, quindi chiedo A, B, C, D e E, lo Stato prima di arrivare
31:27alla formulazione della bozza preliminare d'intesa può anche ritagliare queste competenze
31:33e dire guarda tu mi hai chiesto A, B, C, D però io in realtà A non te la do, B non
31:38te la do, vabbè possiamo soffrire, perché questo?
31:41Perché chiaramente in gioco c'è l'unità nazionale, c'è l'unità delle politiche
31:47pubbliche e questa è una cosa fondamentale, forse l'elemento più importante, moltissime
31:53politiche pubbliche che lo Stato italiano, ma intendo le regioni, anche ovviamente gli
31:58antilocali si trovano oggi ad affrontare, sono politiche pubbliche di grandissimo respiro
32:03e che già a livello nazionale è poco, quindi pensate alla transizione digitale o pensate
32:08alla transizione ecologica, quindi sono delle meta politiche pubbliche e senza una regia
32:14unitaria nessuno Stato può andare molto lontano, quindi in nome di questo la legge già prevede
32:22che il governo e il Ministro per gli affari regionali e per l'autonomia possano delimitare
32:29la portata dell'istanza fatta dalla regione in termini di richieste e questa è una prima
32:34cosa da tenere presente. Seconda cosa direi, non so se ho tempo, però
32:39una seconda cosa da tenere presente è che l'autonomia non riguarda solamente le funzioni
32:47amministrative e quindi appunto la dimensione dell'erogazione dei servizi, il potere andare
32:55dall'amministrazione a chiedere certificati, autorizzazioni, tutto quello che è funzione
33:00amministrativa, riguarda anche il fare le regole, quindi per esempio una volta che viene
33:06passato un certo ambito di autonomia differenziata, passa anche la possibilità per le regioni
33:13di fare le regole con un maggior spazio rispetto ad adesso, tanto che si prevede che in relazione
33:20a quelle regioni che hanno chiesto maggiore autonomia, autonomia differenziata, alcune
33:25norme statali che oggi si applicano in quei territori, da quel momento in poi non si applichino
33:31e potrebbe essere il governo del territorio piuttosto che un'altra materia.
33:39Rispetto alle regioni che in quella materia hanno guadagnato maggiore spazio, quelle norme
33:44non si applicheranno e lo Stato stesso nel fare quelle norme dovrà tenere conto che
33:50quelle materie sono passate, anche rispetto alla funzione legislativa.
33:54Quindi quello che abbiamo davanti è una sorta di potenziamento di uno scenario già attuale,
34:01cioè di una grande frammentazione anche dal punto di vista delle regole che si applicano,
34:06che talvolta se io fossi un operatore economico e mi sposto da una regione all'altra mi trovo
34:14con un contesto, quindi questa cosa qui è già attuale, non è qualcosa che si apre
34:19con l'autonomia.
34:20Si può aumentare il disagio questo?
34:23Aumenta la differenziazione, questo sì.
34:26E quindi potrebbe essere che certe regioni diventino, già adesso devo dire, sono più
34:32attrattive di altre sostanzialmente?
34:35Alcune regioni possono diventare più attive di altre sicuramente, sì.
34:41Però c'è il fatto che comunque la regia, da quello che ho compreso io, è comunque
34:47molto centralizzata, cioè che il controllo dello Stato è molto più ampio di quello
34:55che si intuisce, perché può scegliere le materie, può scegliere di revocarlo, ha
35:02fatto un controllo costante anche sulle normative immagino e sulle leggi, quindi non è che
35:11tutto questo aumenta la burocrazia?
35:14Domanda.
35:15Allora, che sicuramente ci sia una dimensione di burocrazia legata all'autonomia differenziata
35:21e alla gestione del processo, sì, perché ci sono organismi nuovi, che sono nuovi o
35:28comunque che sono stati fatti ad hoc proprio per gestire il processo, ed è un processo
35:34che non si chiude una volta fatta la legge in Parlamento, che è maggioranza assoluta,
35:39non è che si chiude lì, anzi si apre lì e si apre la cosiddetta gestione dell'autonomia
35:45differenziata.
35:46Quindi sicuramente questo è una complicità burocratica, ma che, voglio dire, tutte le
35:54volte che c'è un'innovazione c'è una nuova amministrazione a vari livelli.
36:00Detto questo, senz'altro, non c'è solamente un grande ruolo dello Stato rispetto al tema
36:08dell'autonomia differenziata, che è un ruolo che rimane perché è il nostro modello costituzionale,
36:14noi non siamo uno Stato federale e nonostante abbiamo, se volete, delle regioni che hanno
36:19più competenze di regioni o Stati membri nell'ambito di Stati federali, cioè questo
36:25è un po' un paradosso.
36:27Già oggi l'autonomia delle nostre regioni è davvero molto forte e questo, però quindi
36:36lo Stato, non essendo uno Stato federale, mantiene nella sede soprattutto del Parlamento
36:42un grandissimo ruolo costituzionale.
36:45Possiamo dire che il grande gestore, decisore sull'autonomia delle regioni è ancora lo
36:51Stato, proprio per le ragioni che dicevo prima.
36:54Detto questo, questa legge ci fa vedere, la legge di giugno, del 26 giugno, la numero
37:0286, che in realtà non solo è lo Stato, ma è il governo, il grande attore in questa
37:11partita, al di là dei ministri competenti, del ministro ovviamente del MEF che ha un
37:17ruolo fondamentale perché in gioco ci sono sempre, al di là del Parlamento che viene
37:22sempre sentito e coinvolto prima, dopo, durante etc., al di là della conferenza permanente,
37:28il vero grande attore di tutta questa cosa rimane sempre il governo, il quale può in
37:37base alla legge superare tutta una serie di silenzi, di inattività, di ritardi da
37:43parte di tutti questi soggetti che ho menzionato, quindi non arriva il parere, la valutazione
37:48del ministro competente, non arriva la…
37:51Quindi semplifica la burocrazia in sostanza.
37:54Sì, diciamo che nella gestione di tutti questi attori di sistema che devono essere coinvolti
37:59la legge semplifica, ma il vero attore che rimane sempre in capo di tutto è il governo.
38:06Quindi abbiamo sicuramente un rafforzamento, un riconoscimento di un grande ruolo del governo,
38:12ma perché è lui che poi alla fine fa l'approvazione della intesa, quindi in realtà…
38:17Adesso però sono importanti anche i decreti attuativi perché i decreti attuativi che
38:23stabiliscono il EPS, ho capito bene, saranno quelli con cui si dovranno misurare le regioni.
38:31Sì, assolutamente sì, la legge da un tempo di 24 mesi e quindi capiamo già bene che
38:38è un po' una sequenza che abbiamo già visto, è vero che su Ilep si è fatto un
38:43grande cammino in avanti perché già con la finanziaria del 22 per il 23 quindi si
38:50era prevista una sorta di procedura accelerata per approvare Ilep, è stata creata una cabina
38:57di regia, la famoso comitato per Ilep, di cui è ovviamente preseduto dal Professor
39:04Cassese, quindi in modo assolutamente autorevole, il quale ha depositato il suo rapporto proprio
39:10in principio di questo anno a gennaio, perché la decisione su Ilep non riguarda solamente
39:16l'autonomia differenziata, riguarda la tutela dei diritti costituzionali e quindi chiaramente
39:22Ilep sono importantissime a prescindere e sono fondamentali prima ancora che per l'autonomia
39:28differenziata per dare piena attuazione all'autonomia prevista nel Titolo V della Costituzione
39:33che ancora soffre della mancata attuazione, piena attuazione del federalismo fiscale e
39:40quindi dell'Art. 119. Quello secondo me è un tema su cui si è
39:45molto creata confusione, se posso, è stato ingenerato dal fatto che si è legato la richiesta
39:54di maggiore autonomia, il che significa dammi delle competenze di fare regole e di fare
39:59politiche pubbliche e erogare servizi, in alcuni spazi in cui adesso non ce l'ho,
40:04dandomi le risorse, come un grimaldello per poter ottenere un diverso approccio alla
40:12redistribuzione delle risorse fiscali. Questo ha ingessato tutto, perché le regioni ricche,
40:21che cos'è che chiedono, ed è per questo che c'è la paura opposta, le regioni ricche
40:26hanno innestato sulla richiesta di maggiore autonomia, in realtà ci teniamo la ricchezza
40:31fiscale generata dal nostro territorio, il cosiddetto residuo fiscale, tutto ruota a
40:41giù, tutto intorno lì, questo fatto di aver mescolato questi due temi, chiedo maggiore
40:46autonomia, ma ti chiedo anche un nuovo approccio nel distribuire le risorse, di modo che io
40:52possa tenermi la maggiore ricchezza che ho generato, ha inquinato il dibattito, perché
40:58evidentemente ha offerto il fianco a chi dice no, ma se tu vuoi tenerti la maggiore ricchezza
41:03vuole dire che non vuoi una perequazione fiscale, delle capacità fiscali sui territori e significa
41:10che quindi i territori poveri rischiano di rimanere sempre poveri anche ai fini della
41:17distribuzione e l'erogazione dei servizi, quindi questo è stato però un qualcosa che
41:24non c'entra con l'autonomia differenziata, cioè è stato…
41:27Quindi non hanno anche questa legge mi pare.
41:30No assolutamente, questa legge su questo punto scusate non dice nulla di più, cioè in realtà
41:35l'autonomia differenziata fa salvo l'articolo 119 della Costituzione, che è quello che
41:43ancora è da attuare pienamente, quindi una volta che si farà chiarezza, una volta apertute
41:48su 119 che è il tema grande delle risorse, lo Stato com'è che controlla l'estesa
41:54delle regioni?
41:55Ritardandone, redistribuire, in realtà facendo passare tutto dal centro, dilatando i tempi
42:05del federalismo fiscale, queste sono forme politiche se volete, politiche lo dico in senso
42:11non politichese, ma politiche nel senso perché dietro ci sono delle dinamiche istituzionali,
42:17costituzionali tra lo Stato e le regioni, dietro tutto questo, se no non ci spieghiamo
42:22perché l'autonomia 30 anni dopo il 1948, dopo il 2001 così tanto tempo per attuarla,
42:31quindi ci sono sempre le logiche, le stesse logiche dietro, quindi una volta che si farà
42:36chiarezza sono sicura sul 119 che è il tema delle risorse, sul come finanziare, attraverso
42:44quali strumenti faremo chiarezza su tutto e secondo me cadranno anche molte delle paure
42:50legate all'autonomia differenziata che è in Costituzione, quindi è giusto portarla
42:56avanti?
42:57Scusa, ti chiedo una cosa, se oggi questa autonomia non c'è, avviene l'autonomia sotto
43:06il profilo di tutte le altre materie, quindi la logica è che ancora oggi è lo Stato che
43:15poi immette in base a dei parametri, immette le risorse nelle singole regioni, cioè a parte
43:26le imposte regionali, voglio dire la logica ancora è comunque centralizzare la finanza
43:33oggi.
43:34Diciamo che non siamo a quel livello, però fino a che non viene data piena attuazione
43:43al federalismo fiscale e quindi all'autonomia finanziaria come è disciplinata in Costituzione,
43:50non potremmo dire che c'è veramente l'autonomia e soprattutto si innestano sul tema dell'autonomia
43:57e del riconoscimento di maggiore autonomia, richieste che non hanno luogo da essere dentro
44:03la nostra Costituzione, paure che non hanno luogo da essere dentro la nostra Costituzione
44:08e diventa un terreno di contesa, ma è chiaro perché quando io raccolgo le risorse vanno
44:14tutte su, poi ci metto tempo a riottenerle giù etc., si creano anche malumori, si creano
44:22tutte delle tensioni attorno al ciclo della finanza pubblica, teniamo presente che la
44:27nostra Costituzione, ma già la legislazione di attuazione prevede due cose fondamentali,
44:32uno che ovviamente ci sia una perequazione fiscale sul territorio nazionale per i chiari
44:38motivi che dicevamo prima, che è un tema di diritti e di garanzia dei diritti su tutto
44:43il territorio nazionale, seconda cosa fondamentale secondo me è che, volevo aggiungere un'altra
44:54cosa su questo, l'altra cosa fondamentale è che è la compartecipazione al debito pubblico,
45:00tutte le regioni ricche e povere devono contribuire alla riduzione del debito pubblico e quindi
45:09fatto 100 quello che prendo e ho 70 al costo dei servizi, lì dentro in questo 30 che mi
45:17rimane io devo andare ovviamente a compartecipare anche alla riduzione del debito nazionale,
45:24questo è l'altro se volete caposaldo fondamentale della finanza pubblica perché altrimenti
45:29lo Stato non starebbe in piedi come unità nazionale e quindi ricordiamoci sempre anche
45:37come cittadini che è più alto il debito, meno soldi abbiamo alla fine per erogare servizi,
45:44per fare politiche pubbliche di qualità e quindi lo spazio per veramente fare la spesa
45:49che fa la differenza in termini di diritti e libertà dei cittadini, questa è una cosa
45:55che dobbiamo tutti quanti ricordarci.
46:00Certo, quindi siamo in una fase di transizione che non è ultimata però, quindi con questa
46:08legge è un passo avanti, ma non siamo completamente nell'autonomia differenziata.
46:17No, diciamo che abbiamo una legge che andando a completare se volete quello che è lo scarno
46:31testo della Costituzione dell'Art. 116,3 ci dice come fare, come fare per presentare
46:39un'intesa, come fare per approvare l'intesa, come fare per arrivare alla legge, cosa fare
46:45per eseguire le valle di questa legge, come fare a gestire l'autonomia, non rende di
46:52per sé in un click magicamente esistente l'autonomia differenziata e per questo ci
47:02vorrà ovviamente il completamento di questi percorsi, i quali ovviamente presuppongono
47:08anche che si decidano dei capisalti fondamentali proprio perché le paure che attorno a questo
47:14tema ci sono, vengano meno. Sicuramente la cosa che tu dicevi prima, ma ne vale veramente
47:21la pena, dipende dalle materie che verranno chieste. Sicuramente sui territori il poter
47:30decidere di determinate materie, proprio perché il nostro è un territorio molto eterogeneo
47:37per storia, per cultura, il poter essere più presenti sui territori può costituire
47:48sicuramente un elemento di avvicinamento anche del cittadino alle istituzioni, dall'altra
47:57parte come hai detto tu è un percorso che richiede molta attenzione, come tutti i percorsi
48:04ci sono luce e ombre. Peraltro so di recentissimo che appena uscite le notizie sui giornali
48:12che verrà chiesto, stanno raccogliendo le firme per il referendum abrogativo di questa
48:18legge e quindi staremo a vedere, è importante però che i cittadini…
48:26Io ho notato una cosa, però non lo so se… ricordiamoci sempre che la Corte Costituzionale
48:32si è già pronunciata sui lab, sui livelli essenziali delle prestazioni, il vero rischio
48:38per i cittadini italiani è questo, che ovviamente i lab vengano definiti ai fini dell'autonomia
48:45differenziata, laddove la nostra Costituzione e la Corte Costituzionale hanno chiaramente
48:50detto che i lab vanno definiti in ragione del contenuto costituzionale dei diritti e
48:56soprattutto di un livello di tutela che non deve risentire delle risorse disponibili,
49:03perché la Corte Costituzionale questo l'ha già detto in una sentenza strepitosa e invece
49:10se voi andate a vedere qui il rischio è che ovviamente quando viene passata i lab vengano
49:17definiti sulla base delle risorse, stiamo attenti a dare attenzione a questa norma.
49:23La Corte si è già pronunciata, ci ha già detto che questo non sarebbe possibile, la
49:30politica e la politica pubblica devono avere il sopravvento sulle risorse disponibili e
49:37semmai poi è un problema di distribuzione delle risorse, di allocazione delle risorse
49:42disponibili, ma questo è un altro film!
49:48Credo che comunque siano temi estremamente interessanti e ci sarà occasione per poter
50:01ridiscutere insieme nel work in progress, perché io credo che sia anche importante
50:08conoscere tecnicamente le norme che non sono di facile lettura, per cui ti ringrazio perché
50:19l'hai spiegata in modo estremamente chiaro e sintetico, magari approfitteremo della
50:27tua competenza e della tua disponibilità anche per altre norme che sentiamo discutere
50:36sulle televisioni e invece richiedono magari un approfondimento da una voce oggettiva come
50:42può essere la tua.
50:44Ti ringrazio tantissimo e alla prossima riunione, alla prossima live. Arrivederci!