Après la publication du sondage Harris Interactive-Toluna sur le second tour des élections législatives, retrouvez Jean-Daniel Levy, directeur délégué de Harris Interactive, Isabelle Saporta, éditrice, Nathalie Saint-Cricq, éditorialiste, et Carl Meuss, rédacteur en chef au "Figaro Magazine".
Regardez Les débats de RTL Bonsoir ! avec Julien Sellier du 03 juillet 2024.
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00:00RTL bonsoir, les grands débats de la deuxième heure, J-4, avant le second tour des élections
00:10législatives.
00:11Il est temps de prendre un petit peu de recul dans cette émission, nos débatteurs se sont
00:14installés autour de la table.
00:16Jean-Daniel Lévy, directeur d'élégui d'Aris Interactive, bonsoir Jean-Daniel, Isabelle
00:20Saporta, éditrice, bonsoir Isabelle, Nathalie Saint-Cricq, éditorialiste, bonsoir Nathalie,
00:25Karl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine, bonsoir Karl, bonsoir Julien.
00:29Avant toute chose, on va se poser cette question, est-ce que le fameux front républicain va
00:32fonctionner, va échouer dimanche et ce soir, grâce à vous Jean-Daniel, on a un premier
00:37élément de réponse.
00:38Votre sondage Aristolouna pour RTL est tombé il y a une heure, c'est votre premier sondage
00:43depuis dimanche, il prend en compte les plus de 210 désistements et voici vos projections.
00:48L'ERN et ses alliés en tête avec entre 190 et 220 députés, on rappelle que la majorité
00:54absolue c'est 289 sièges.
00:56En deuxième position, le nouveau front populaire entre 159 et 183 députés, ensuite la macronie
01:03entre 110 et 135 sièges et LR entre 30 et 50 sièges.
01:07Jean-Daniel, dimanche soir, avant les désistements, vos projections donnaient l'ERN en capacité
01:12de gouverner, ce soir, ça ne semble plus possible.
01:15Ça ne semble plus possible, alors on va être prudent évidemment avec cette première analyse.
01:19On est, comme vous l'avez indiqué, juste 24 heures après le dépôt des listes, dans
01:25un contexte où les Français ont encore le temps de prendre la composition réelle
01:29de l'offre à laquelle ils vont être soumis.
01:31Mais quoi qu'il en soit, le fait qu'il y ait eu autant de désistements dans les
01:35circonscriptions modifie quelque peu la donne.
01:38On peut rappeler que dimanche soir, s'il n'y avait pas eu de désistements, on était
01:42dans une situation où il y aurait eu 306 triangulaires.
01:45Ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui, 200 personnes se sont retirées et donc ça
01:49fait qu'on va se retrouver non pas avec des duels de manière majeure, mais également
01:52face à des triangulaires, mais beaucoup plus face à des duels.
01:56Et dans ce contexte-là, il y a un élément qui est un élément dual de comportement
02:00en fait, en gros, pour ou contre le rassemblement national qui est persuadé de la part de nos
02:05combattreuses.
02:06Une des questions qu'on se posait, c'est est-ce que les Français confrontés à cette
02:11nouvelle offre politique suivraient ou pas ? Pas les consignes, mais l'offre politique.
02:15Et en tout cas, ça semble être le cas.
02:17En tout cas, les différentes enquêtes qu'on a réalisées depuis hier soir le montrent
02:21avec effectivement un report qui est un report qui va s'effectuer soit du côté de la majorité
02:26présidentielle, soit éventuellement de la part des candidats du Nouveau Front Populaire.
02:31Et pour autant, quand on regarde dans le détail, il y a plus d'électeurs à vous dire je vais
02:36aller voter dimanche pour faire barrage à Emmanuel Macron ou à la gauche, que d'électeurs
02:40à vous dire moi je me déplace pour faire barrage au RN.
02:42Ça veut dire que le Front Républicain c'est en partie arithmétique, mais que ça ne fonctionne
02:46pas chez tous les électeurs.
02:47En tout cas, ils ne suivent pas aveuglement les consignes de vote, très clairement.
02:50Il y a plusieurs configurations qui se font.
02:52On est dans une situation où globalement, on a des formes de détestation à l'égard
02:58des autres camps politiques qui est marqué.
02:59Et à peu de choses près, quand vous regardez, vous avez à peu près entre 40 et 45% des
03:03électeurs qui disent je veux faire un front contre le président de la République.
03:08La même proportion, à peu de choses près, dit la même chose contre le Rassemblement
03:11National.
03:12Et sensiblement la même proportion, même de manière un peu plus marquée, à l'égard
03:14aujourd'hui du Nouveau Front Populaire.
03:17Après, dans des configurations qui sont des configurations réelles auxquelles ils peuvent
03:20être confrontés, ils vont adapter leur comportement et chercher, lorsque par exemple ils sont
03:25critiques à l'égard de la France Insoumise ou du Nouveau Front Populaire, à adopter
03:29un comportement électoral en faveur de la majorité présidentielle lorsque celle-ci
03:32est présente dans leur circonscription.
03:34Nathalie Saint-Cricq, si ce sondage se confirme, est-ce que ce second tour potentiel n'est
03:40pas le meilleur carburant pour emmener Marine Le Pen à l'Elysée ? Parce que là il y
03:43a plus de 10 millions d'électeurs RN qui vont se sentir floués en quelque sorte.
03:48C'est un peu l'impression qu'on a quand on voit les débats au sein du Rassemblement
03:52National.
03:53Ceux qui disent on a la majorité absolue on vient, c'est-à-dire 289, d'autres qui
03:57disent à 270 on ira, en trouvant des gens, et puis des gens comme Sébastien Chenier
04:02qui disent on sera peut-être quand même obligés d'y aller parce qu'autrement les électeurs
04:05diront c'est un refus d'obstacle.
04:07On les a accusés d'être incompétents, de ne pas être prêts, la preuve, ils ne veulent
04:11pas prendre le risque.
04:12Donc si vous voulez, effectivement le scrutin majoritaire, mais on le découvre maintenant,
04:17a un effet de loupe, c'est-à-dire que quand on se présente au premier tour il y a une
04:22vague, mais avec l'effet majoritaire et surtout le front anti-RN, on risque d'avoir des gens
04:28qui considèrent, un petit peu comme au moment du traité constitutionnel, qu'en gros ils
04:32votent quelque chose et puis que finalement on leur sert un autre plat.
04:35Donc c'est quelque chose, c'est un effet, excusez-moi, non pas antidémocratique puisque
04:41ce sont les institutions, mais ça peut déboucher sur une colère majeure, moi c'est ce qui
04:46m'inquiète.
04:47C'est notamment ça, c'est-à-dire une espèce de fureur de chez tout le monde.
04:52Si on s'en sort avec des bouts de ficelle, cela dit au vu du sondage, je ne vois pas
04:56comment on peut s'en sortir.
04:57Surtout qu'on a quelque chose qui me semble très ingouvernable, vraiment.
05:01Sans avoir parlé, ce sera le deuxième grand débat.
05:03Oui, absolument.
05:04Mais il y a effectivement non pas un vol démocratique, parce qu'on ne peut pas utiliser des grands
05:08mots, mais l'impression qu'une fois de plus, les élites se foutent du monde, et des électeurs.
05:13Les électeurs RN, ce sont déjà des électeurs qui détestent les combines, qui reprochent
05:18ce type de comportement depuis des années aux partis traditionnels.
05:21Là, Carl Meus, ça ne va pas s'arranger, en tout cas les partis traditionnels ne vont
05:23pas arranger leur cas.
05:24Ah non, non, non, ça montre, le sondage montre que les castors ont gagné.
05:27Vous savez, on faisait toujours...
05:28Ah oui, ils se sont construits dans les barrages.
05:30Il y avait la gauche castor, et maintenant la gauche castor s'est élargie à d'autres
05:35camps.
05:36Le problème, c'est comme l'a dit Nathalie Saint-Cricq, le problème ce n'est pas les
05:41institutions, c'est la lecture qui est faite des institutions.
05:43On a un scrutin majoritaire à deux tours, qui oblige chaque camp à chercher des alliés
05:49dans un second tour pour élargir sa base.
05:51Et ce que montre ce sondage, et peut-être donc le scrutin dimanche prochain, c'est que
05:56le RN n'arrive toujours pas à avoir plus d'alliés qu'il ne lui faudrait pour remporter
06:03la majorité absolue.
06:04Il a réussi à décrocher Éric Ciotti et une partie d'Hélère, ça lui permet d'arriver
06:11sur à peu près 200 et quelques sièges, puisque grâce à Éric Ciotti, on n'a pas le détail,
06:16mais c'est peut-être 20 à 30 sièges de plus, mais ça ne suffit pas à vaincre l'isolement
06:22dans lequel les autres parties l'ont enfermé.
06:24Isabelle Saporta, qu'est-ce qu'il faut ? Des législatives à la proportionnelle ?
06:27Alors moi déjà, je vais vous dire un truc, je n'y crois pas du tout à ce sondage, j'adore
06:31Jean Daniel Levy, je l'adore, vraiment, je le kiffe, mais je n'y crois pas du tout.
06:36J'étais en train de re-regarder tous les articles qui étaient parus en 2022, où à
06:40peu près à la même époque, on projetait le RN entre 10 et 45 sièges, il en a eu 89,
06:47où la NUPES était crédité de 150 à 220 sièges, elle en a fait 131, où Macron était
06:55crédité de 250 à 310, il en a fait 245.
06:58Donc, moi je ne sais pas si c'est le tropisme du fait qu'on soit entre élites de gauche
07:04ou de centre ou de droite modérée, qui fait qu'on n'a tellement pas envie de voir arriver
07:08le RN au pouvoir, qu'on pondère ou qu'on pondère pas, vous me direz Jean Daniel Levy,
07:13est-ce que c'est parce que les gens mentent comme des arracheurs de dents, c'est possible
07:16aussi ? Mais moi, le coup du barrage, fait de briques et de brocs, avec un bout de gauche,
07:23un bout de France Insoumise, oui mais non, mais oui mais non, ce que Gabriel Attal au
07:26début, il la voyait bien, puis il la voit plus dedans, la France Insoumise, j'y crois
07:29pas du tout, face au tsunami que va être ce vote Rassemblement National, je n'y crois
07:35pas une seconde.
07:36Vous êtes aujourd'hui électeur de l'Aine, vous en avez eu 4 députés élus dès le
07:41premier tour, comme ça, vous pensez vraiment qu'il va y avoir une Assemblée Nationale
07:47comme ça, avec aussi peu de députés RN ? Moi j'y crois pas un moment.
07:51Mais en l'occurrence, c'est pas l'électeur de l'Aine qui est important dans cette histoire,
07:54c'est l'électeur du Morbihan, c'est l'électeur de l'Ardèche, c'est l'électeur des Bouches
07:58du Rhône.
07:59C'est là que ça peut basculer l'Aine, s'ils ont déjà 4 circonscriptions, il n'en reste
08:02plus qu'une.
08:03Les électeurs français, ils ont un vote utile, aujourd'hui Macron ça n'est pas un vote utile,
08:07la vérité c'est ça.
08:08Et moi je suis certaine qu'on aura des surprises avec un Rassemblement National beaucoup plus
08:12fort que vous ne le pensiez pas.
08:13La parole est à la défense, Jean-Daniel.
08:14J'adore Jean-Daniel, il est très brillant, c'est pas sacrilégien.
08:17Il a sorti sa calculette, il refait tous les calculs.
08:22Non mais peut-être que les gens lui mentent.
08:24Il peut y arriver, en fait c'est possible que les gens nous mentent.
08:26Après, ce qui est assez frappant, c'est qu'au cours des dernières élections européennes
08:30et au premier tour des élections législatives, à peu de chose près, les attentions de vote
08:33qu'on a sortis étaient extrêmement proches de la réalité.
08:35Alors là l'exercice est un peu plus compliqué parce qu'il faut faire des modèles qui sont
08:38des modèles en circonscription, on a regardé et on a plaqué des comportements tels que
08:42les électeurs nous le déclarent d'un point de vue global, on va voir dans quelle mesure
08:46c'est confirmé.
08:47Déjà à travers l'autre enquête qu'on réalisera d'ici vendredi soir et puis évidemment
08:51en fonction du scrutin.
08:52Quoi qu'il en soit, indépendamment de savoir majorité absolue ou pas majorité absolue,
08:58je pense qu'il faut regarder les chiffres tels qu'ils sont aujourd'hui.
09:00Il y a huit députés RN qui ont été élus en 2017, 89 qui ont été élus cinq ans plus
09:07tard.
09:08Et là aujourd'hui, on est dans une situation où il pourrait atteindre les 200.
09:12Alors certes, ce ne sont pas les 289, ce n'est pas la majorité absolue, mais ce serait déjà
09:15une évolution considérable et je pense qu'il faut vraiment avoir ceci à l'esprit en
09:18se disant que dans un scrutin qui a toujours été présenté comme étant un scrutin majoritaire
09:22défavorable au RN, même dans cette configuration-là, ça serait toute chose égale.
09:28Par ailleurs, une vraie victoire pour le RN, une progression qui est une progression fulgurante
09:32et on ne connaît pas, dans un laps de temps aussi réduit qu'il y a deux ans, une progression
09:37aussi nette d'une formation politique.
09:39Ce qu'il faut prendre en compte aussi, c'est qu'on a un nouveau Front populaire, mais
09:44il faut distinguer LFI, PS et écologistes.
09:48Et pour le coup, un autre institut, l'IFOP, qui a fait une étude pour nous, montre que
09:53dans les souhaits de victoire, quand c'est LFI, face au RN, on n'est plus qu'à 50-50.
09:59Alors que quand c'est un socialiste, les électeurs sont un peu plus nombreux, 53%.
10:03– Ça, vous le mesurez effectivement Jean-Daniel, il y a une peur en quelque sorte de l'insoumis.
10:06– Il y a 55 duels RN-LFI où du coup, ça va se jouer.
10:09– Où là, le Front républicain fonctionne moins.
10:11– Voilà, si ça bascule pour le RN, effectivement, ça sera plus important la vague pour le RN.
10:17– Ça fonctionne moins, parce que les électeurs éventuellement de la majorité sortante
10:22qui se retrouvent face à LFI-RN, on peut totalement considérer qu'ils restent chez eux.
10:27Et on peut considérer même que certains préfèrent encore le RN à LFI.
10:32Et puis du côté des gens qui ne voulaient pas aller voter, si tant est qu'il y a plus de votants.
10:37Alors qu'en général, dans les législatives, le deuxième tour, les abstentionnistes sont
10:40un petit peu plus nombreux.
10:41Moi, j'ai entendu plein de gens, mais ça ne veut rien dire, parce que tout le monde
10:44– je vais citer les gens qui ont été rencontrés – qui ne considèrent même pas la peste et le choléra,
10:48mais que la super-peste et le danger pour la France, c'est LFI.
10:51Parce qu'ils les trouvent plus violents et qu'on a eu l'image…
10:54– C'est ce qu'on a dit il y a quelques jours.
10:55– Et qu'on a eu l'image…
10:56– Jean-Luc Mélenchon, il semble plus dangereux pour l'opinion publique que Marine Le Pen.
10:58– Oui, et qu'on a eu l'image du cirque à l'Assemblée, si j'ose dire.
11:00Et puis actuellement, quand vous regardez RN, d'abord il y a peut-être une déclaration honteuse,
11:05c'est-à-dire le Front républicain, tout le monde dit que c'est bien,
11:08donc je ne vais pas dire, moi, oh là là, j'en ai rien à faire, je vais quand même venir.
11:11Et puis dernier point, quand vous regardez le dispatching entre vote de Führer et vote d'adhésion,
11:16on ne sait pas complètement changer, mais il y a 60% de vote d'adhésion pour le RN.
11:19Ce n'est pas pour énerver les gens, c'est juste parce qu'on croit qu'ils ont raison.
11:22– Ce sondage nous offre aussi une photo d'une Assemblée complètement divisée.
11:26Alors certes, Gabriel Attal rêve, Isabelle le soulignait, d'une grande coalition,
11:30mais si la projection se confirme, on se dirige surtout vers un sacré bazar et on discute juste après ça.
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